Messages

61

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: vendredi 06 octobre 2023, 21:26:00 »

Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?

Je suis contre la cruauté gratuite envers les animaux et l'élevage intensif, oui. Je pense avoir été assez clair depuis maintenant prés de deux semaines pour ne pas avoir à refaire le match.

(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)

Ah bon si tu le dis...

62

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: vendredi 06 octobre 2023, 10:41:54 »

L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition philosophique ;

Apparemment si, quand même un peu, puisque la seule valeur des signataires de ta liste du GREEA, c'est leur qualité de chercheurs en philosophie "morale et politique" (pourquoi ces deux là en particulier ? ce n'est expliqué nul part).

De fait je trouve que le plus grand problème de tes affirmations est ceci :

Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques

C'est essentiellement impossible d'avoir des conclusions en philosophie, et encore moins dans les branches citées.

Du reste 500 signataires c'est très peu. C'est comme pour les signataires des prétendus "spécialistes en architecture" qui ont essayé de donner un argument d'autorité pour prouver que le 11 septembre était un complot. Oui pris comme ça, on dirait que cela fait beaucoup de gens, sauf quand à côté toutes les professions ont consensus sur le sujet en des nombre largement plus importants, qui font passer la liste des complotistes pour ridicule.

Ben là honnêtement 500 sur l'ensemble des chercheurs en philosophie morale du globe (qui je présume ne sont pas tous végan), c'est une goutte d'eau.

Après, cela ne signifie pas du tout que ce qu'ils disent est faux. D'ailleurs le message n'est pas spécialement révolutionnaire non plus, je pense que la valeur de la vie animale a profondément évoluée en bien depuis plusieurs décennies (tant mieux).

63

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: vendredi 29 septembre 2023, 07:55:53 »

Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.

D'où sort cette définition ? Le Larousse ne parle pas du tout de "mesure du possible" ni de notion de survie. Tu es sérieusement en train de nous expliquer que tous les animaux, y compris les carnivores reconnus, sont végans ? On en parle d'ailleurs du fait que ta propre définition relativise la morale ? Je commence à me demander si tu n'es pas un troll.

Tu es sérieux avec ta citation apocryphe ? Cette phrase n'existe pas dans ce livre, "l'origine des espèces" est notoirement connu pour ne pas parler (spécifiquement) des humains. "Anthropoides" lol, ce mot n'existait même pas à l'époque de la parution du livre, en plus de n'avoir que peu de sens utilisé comme il l'est ici (oh aussi le texte est libre de droit, et tout le monde peut vérifier). A vue de nez on a affaire à de la fausse citation Facebook qui se donne un air savant. Et son auteur/trice ne maitrise même pas le darwinisme, bien évidemment qu'on est/a été en compétition avec les animaux carnivores. Et on ne peut pas entrer en compétition avec les animaux sauvages SAUF les "anthropoides et les singes" ? T'y crois vraiment que Darwin aurait écrit un tel non-sens ?

Supposons que tu parles de son ouvrage suivant, The Descent of Man, qui lui est bel et bien consacré à l'humain. Énorme surprise, la citation n'existe pas dans ce livre non plus.

64

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: jeudi 28 septembre 2023, 22:55:42 »

En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement.

 Absolument pas, cela est contraire au mot même de "végan". Un être qui tue un autre être par nécessité n'est pas végan du tout, c'est pas à la carte.

La nature n'a absolument rien de végane (à part quelques écosystèmes autorégulés, je présume), si tous les humains arrêtaient demain de manger de la viande, les animaux continueraient à se bouffer entre eux. Aucune idéologie ne changera cela.

Darwin a écrit d'autres choses intéressante sur le sujet

Je suis tout ouïe.

la nourriture normale de l’humain est végétale

?

Je n'ai pas lu cela dans Darwin.

Pour le reste sur la cruauté, j'ai commencé à chercher mes Pogs dans le grenier.

65

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: jeudi 28 septembre 2023, 21:27:34 »

Par pitié, arrêtez de manier la morale comme si c'était des Pogs (avant que je bloque ce topic ) @Kurkumai La morale est l'un des sujets les plus complexes de la philosophie (avec la liberté) depuis plusieurs millénaires, arrête de parler de cela comme si c'était quelque chose d'objectif, avant que je sacrifie des chatons pour de vrai.

@Linky439

Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup.

Et pourtant, c'est très certainement une illusion. Toutes nos émotions viennent de notre animalité, Darwin a écrit un livre là-dessus (sans ironiser, c'est un livre peu connu ici, The Expression of the Emotions in Man and Animals).

De fait, toute émotion de notre part est tout à fait naturelle. Y compris l'empathie que ressent notre ami Kurkumai (manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganisme).

66

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mercredi 27 septembre 2023, 07:42:49 »

Je pense qu'affirmer des choses erronées en dépit de mes informations contraires ne pouvait te mener nulle-part, quelque soit la forme de ma réponse.
Confronté à un deuil d'anciennes croyances, le rythme de chacun peut alterner à travers 3 étape en boucle :
- le déni (rejet, invisibilisation, désinformation) ;
- la colère (résistance, indignation, victimisation) ;
- la négociation (recherche active de failles dans l'opposition et de biais confortants).

Ahah oui c'est ça, je suis en phase de deuil. Relis toi avant de poster ce genre de chose (au hasard tu pourrais envisager que tu puisses dire cela à quelqu'un qui a vraiment perdu un proche récemment et est réellement en deuil, t'as de la chance que ce soit pas le cas dans mon cas), et surtout reste humble, ça te sera utile dans la vie

Bonne continuation quand même sur notre forum !

67

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mardi 26 septembre 2023, 22:48:22 »

Ça fait 3.

Ça fait 4.

Ça fait 3.

Ça fait 4.

Désolé mais c'est la goutte d'eau. Passe encore que tu ignores les arguments, ne réponde pas à tout, que tu omettes la moitié des trucs, mais que tu prennes ton interlocuteur pour un enfant c'est vraiment la pire des choses à faire.

On verra dans 10 ans maintenant si tu as choisi la bonne approche pour nous faire arrêter de manger de la viande.

68

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mardi 26 septembre 2023, 19:38:49 »

Je veux bien te répondre une dernière fois parce que cela tourne un peu en rond (on voit bien avec Cap ou Guiiil que tu es un poil hermétique aux arguments des autres).

Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.

D'accord donc sans bovins il reste les 80% en gros. Cela ne change rien. Si tu essayes de me faire croire que Bayer ou Nestlé vont s'effondrer si on interdit l'élevage, je n'y crois pas du tout. Et ses 20% (et 10, 5, etc) ne disparaitront pas par magie mais seront redirigés vers la conso humaine.

Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient.

Ils émettent moins de méthanes s'ils sont moins, c'est mécanique. Pour la énième fois, tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif.

L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.

Comme le blé ou le maïs... Leur conso en eau est également très importante. Et quand à la conso d'eau des bêtes, je répète ce que je viens de dire à l'instant : "tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif".

Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal)

Pourquoi des sous-sujets ? Autant ton argument sur la préhistoire je peux le comprendre (même s'il se discute), autant là on sait que ça marche à l'heure actuelle et on devrait pas en discuter ? On a qu'à envoyer des préparations végétales aux pays pauvres si c'est si efficace.

"Accessible au marché et en ligne", oui c'est bien sauf pour les gens qui dans leur grande majorité dépendent de la grande distribution. Je veux bien croire que l'offre évolue avec la demande mais bon courage pour faire avaler à des parents qu'ils n'ont plus le droit d'utiliser de lait animal mais des trucs à base de riz (soit une chose qui émet 60 millions de tonnes de méthanes d'après le GIEC).

la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle.

Donc que la morale est relative...

Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".

A quoi sert cet argument ? Tout le monde sait que les mâles finissent par se faire abattre (ce qui n'est pas aussi absolu que ce tu dis, ne serait-ce que pour des raisons de reproduction, quand j'habitais dans le Cantal il y avait souvent des mâles dans les prés). T'es pas obligé de parler d'un simple pré comme si c'était Auschwitz non plus, un pré à un bon endroit et bien gazonneux n'a absolument rien de cruel, beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que cela.

69

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: lundi 25 septembre 2023, 08:49:39 »

J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.

Tu as documenté que cela nécessiterait moins d'ha, pas comment seraient gérés les ha utilisés dans un monde où tout le monde mangerait végétalien. Mes exemples bien réels comme la révolution verte en Inde sont restés lettre morte. Personnellement il me parait très peu probable qu'un monde végétalien échapperait aux logiques du capitalisme (parce que oui, Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande).

Btw ton étude n'est pas en accès libre, et l'abstract n'apprend pas grand chose si ce n'est ce qu'on savait déjà (que l'élevage intensif est destructeur).

Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.

J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.

D'accord, donc je n'aurais pas de réponse claire à ce sujet.

Il est possible de consommer du quinoa français et européen.

Dans un monde végétalien où la demande excéderait certainement l'offre actuelle, j'en doute. Cela inclut tout ce qui est produit originellement dans d'autres continents.

Sur les histoires de transport, j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court. 

Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.

Pour ton premier point oui, mais les humains font plein de choses qui n'ont pas de nécessité biologique, ce n'est pas un très bon argument. Si tu pars par là, ceux qui ont un réel besoin en nutriments via le lait (c'est à dire concrètement des millions de bébés) nécessitent quand même de garder ouvert un circuit de production de lait animal ?

Quelles préparations ? Les produits de substitution à base de végétaux (genre du riz) sont très rares et pas du tout produits à grande échelle. Du reste on en revient à ce que l'on disait sur l'apport de la viande à l'humanité, la causalité entre la bonne santé d'un enfant et la facilité d'accès au lait animal a fait survivre nos bambins et leur a apporté tous les nutriments dont ils avaient besoin et dont leurs ancêtres étaient privés. C'est pas pour rien si aux nourrissons des pays pauvres on organise des collectes principalement de lait.

A l'inverse les problèmes sanitaires liés au "lait végétal" sont légion, avec carences, anémies, fractures spontanées... Mais j'imagine que c'est pas du "lait" végétal dont tu parlais, sinon ce serait de la désinformation (le lait végétal étant largement déconseillé pour les bébés).

séparé les prix bio et non-bio

Effectivement, je me suis planté, j'ai interprété tes deux chiffres comme la marge autour d'une moyenne.

La liste n'est pas non plus spécialement exhaustive ni spécialement représentative, personne ne remplace un steak (en terme de quantité ou d'apport) par des galettes de sarrasins, et en général les gens ont une alimentation mixte.

la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.

La production de foie gras ou le chasse sont éthiquement discutables mais ça ne dit rien sur la nécessité d'adopter un mode de vie végétalien. Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative. Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé (ce qui par ailleurs arrive déjà dans de grandes proportions tous les ans, et met plein d'agriculteurs sur la paille - sans mauvais jeu de mot -). A ce titre je suis très curieux de savoir si tu as lu James C. Scott et son hypothèse que notre dépendance au blé est une forme de "domestication" qui nous a rendu tributaire de nos récoltes, parfois (et souvent) pour le pire.

Encore une fois il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui sont contre la chasse (ou encore pire, la chasse à courre) ou la corrida. Les équivalences que tu fais entre toutes ces pratiques sont un peu déstabilisantes.

Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle. La plupart des humains qui ont consommé du lait dans l'histoire ne faisaient pas ce que tu déplores. Normal tu parles du "marché du lait", pas vraiment de la production de lait elle-même.

70

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: dimanche 24 septembre 2023, 17:11:38 »

Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?

J'ai pas de solution toute faite, cela pourrait passer par un ensemble de lois et de politiques publiques. Quel est le sens de ta question exactement, de telles mesures te paraissent moins réalistes que l'interdiction pure et simple de l'élevage, ainsi que d'expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébés ?

Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation.

C'était un exemple hypothétique pour illustrer mon propos sur les proportions... Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.

Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.

Et donc ? Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ? Est-ce que le fait que les "bourreaux" existent déjà innocenterait une politique d'abattage gratuite à grande échelle par ceux qui ne veulent garder qu'un petit nombre ?

D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.

J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".

Dans ce cas ne vient pas sous-entendre que la viande n'a pas eu ces conséquences avec des "si ça se trouve c'est pas la viande c'est l'hygiène et l'éducation".

Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.

Non, mélanger le bio et le non-bio et ne choisir que les aliments qui t'arrangent (ici par exemple, pour quelle raison logique ne parler que du tofu et du quinoa ?) n'est pas une très bonne base. D'ailleurs le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.

Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.

On va pas partir dans un débat philosophique sur la représentation de la morale par l'humain non plus... D'un côté on en aurait pour des heures rien que pour développer la subjectivité anthropocentriste de notre "morale" (pour une conclusion que tu as déjà l'air d'avoir de toute façon), de l'autre tu as l'air bien convaincu que les humains sont les seuls animaux sur Terre à ne pas être mécanistes ni mus par leur instinct (c'est un peu le comble pour un spéciste de considérer qu'un animal est par nature un tas de ressort qui fonctionne à 100% par instinct, on se croirait revenu au temps de Descartes). Donc à quoi bon ?

- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.

Certes, si tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas. Parce que bon le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.

71

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: samedi 23 septembre 2023, 20:12:00 »

Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.

Oui merci, je sais que l'élevage est très coûteux en ressources, mais tu réponds à côté, je te parle de proportion, la question n'est absolument pas de savoir si l'agriculture d'élevage intensive est plus ou moins énergivore qu'une agriculture full végétalienne (la réponse est évidente). C'est un problème parce qu'on mange de la viande (surtout rouge) plusieurs fois par semaine, mais avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne, et à l'inverse dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?). Je te rappelle que l'agriculture intensive et tout ce que cela implique, cela ne concerne pas que les animaux (va voir les effets environnementaux de la révolution verte en Inde, notamment au Punjab).

Encore une fois tu sembles ne pas vouloir (ou sciemment maintenir l’ambiguïté) entre l'élevage intensif et un plus modeste et responsable.

Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.

Et on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ? On les laisse vagabonder en ayant pris le temps infini de stériliser une à une les centaines de millions de volailles ?

La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire.

La consommation de viande a été factuellement bénéfique au développement de l'être humain, et la récente (à l'échelle humaine) disponibilité de la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister. Cela s'est vu partout où l'accès à la viande a été facilité (et inversement dans les pays victimes de pénuries on a vu le contraire). J'entends que dans les pays riches et avec un accès facile à la nourriture on peut se permettre de survivre sans viande, mais balayer ce fait est un peu de la mauvaise foi. Et une grande partie de l'humanité n'a pas notre luxe.

Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.

Allons vérifier directement chez les grands distributeurs. Actuellement le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg, la boite de 4 ça te fait déjà 4 repas pour 7 balles (allez disons 12 pour être généreux et compter l'accompagnement qui n'est généralement pas de la viande). Cela fait longtemps que je n'ai plus l'habitude des prix en France mais l'équivalent de 12 balles de fruits et légumes pour quatre repas complets, si ça existe il doit pas y avoir des masses d'économie non plus. Le poisson et les fruits de mer coûtent cher, certes, mais en même temps des millions de gens ne s'offrent pas ce genre de luxe.

Après loin de moi de préconiser les repas à base de steak hachés 4x par semaine, bien au contraire. Mais l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens. Et je parle même pas du bio ou des restos vegan (qui eux ont des prix abusés).

(soit dit en passant, une moyenne de base c'est déjà limite, mais quand on inclut dedans le non-bio et le bio, cela me parait particulièrement peu représentatif, statistiquement parlant)

La cruauté est factuelle et objective.

Alors non, déjà, la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (étant entendu que je considère l'argument de l'instinct comme assez faible, déjà parce qu'on ignore comment raisonne un chat, ensuite parce que rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct).

Ensuite tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande (un peu pour la corrida, mais c'est un autre sujet).

De fait je ne te crois pas lorsque tu dis :

Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.

De mon point de vue tu es bien en train de jeter l’opprobre sur les gens eux-mêmes (et même en te basant sur la simple action de manger du fromage, a priori...), pas leur position.

PS : t'es pas obligé de me parler en bullet points mon ami, j'ai l'impression de lire une présentation powerpoint...

72

Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: samedi 23 septembre 2023, 17:10:14 »

@Kurkumai

Autant je suis d'accord que le titre original n'est pas finaud, autant je trouve que ton message a plusieurs failles logiques, la principale étant que tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles (par exemple je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde se moque de l'hypothétique souffrance des végétaux), ce qui, outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires", t'aide aussi beaucoup à proclamer que la logique est sans appel de ton côté (ce qui est philosophiquement au mieux discutable).

De même tu pourrais éviter de dire que manger de la viande est de facto être un être cruel, parce que d'expérience, cela braque les gens et dessert le propos.

Maintenant je ne me sens pas l'envie de prendre point par point, déjà parce que je suis pas en désaccord avec tout (mais j'imagine que c'est le but de la manœuvre, inclure beaucoup de choses qui tombent sous le sens) mais aussi parce qu'il me semble qu'il manque la donnée la plus importante, à savoir si tu parles de l'élevage industriel ou paysan (ou les deux). Les deux problématiques n'ont rien à voir, et ce qui est vrai pour l'industriel (l'impact écologique notamment) l'est beaucoup moins pour le paysan. Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau. On a des sources mais pas sur la faisabilité que les engrais verts soient réellement une solution viable pour tous les ha libérés.

Au final il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront les circuits courts, des bonnes conditions d'élevage et d’abatage, ainsi que les petits producteurs plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.

Du reste il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu ici et dont tu ne parles pas. Par exemple on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.

Pour le coup des protéines c'est pas que je ne te crois pas mais ça dépend de tes besoins en fait. Sans parler de pays à population nombreuse comme la Chine qui a mécaniquement besoin d'apports en protéines animales pour nourrir tout le monde (mais j'entends que tu ne parles que de la France), je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans. D'ailleurs en parlant de ça je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.

Quant à l'aspect moral, évidemment que c'est culturel. A priori toi aussi tu es mu par des considérations culturelles, puisque tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches. Philosophiquement pourtant il n'y a guère de différence.

Concernant l'aspect moral je pense que tu te fourvoie un peu en ce que tu sembles mettre sous le tapis le fait que la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème). On pourrait aussi arguer que la domestication elle-même est immorale (après tout on soumet et modifie des animaux pour notre confort, par exemple les carlin dont les vies sont des calvaires). Et à partir de là il est plus difficile d'être un défenseur de la morale. A moins d'être contre toute forme de contact entre les humains et le reste des animaux, mais là bon courage.

(entre parenthèses, se prétendre "moral" aujourd'hui est une mission chimérique, le simple fait de pouvoir écrire sur des ordinateurs et de s'offrir le luxe de se passer de viande sont des indicateurs très forts que le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains)

Je finis vite fait : je ne suis pas du tout convaincu sur l'aspect "auto-régulation", j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité. J'ai des doutes encore plus gros sur notre capacité à prévoir lesquelles.

73

Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

« le: jeudi 14 septembre 2023, 10:21:19 »

Moi je dois dire que la rentrée n'est pas comme les autres car je fais actuellement mon échange de M2 à Pékin Je vous raconterais peut être un jour mes folles aventures, notamment la fois où je me suis fait servir de la cervelle de porc au resto.

74

Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/

« le: dimanche 16 juillet 2023, 20:25:38 »

Franchement ton Midir est hyper propre. Dire que lors de ta première partie il te semblait impossible et aléatoire (iirc)

75

Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/

« le: samedi 18 février 2023, 10:06:32 »

Les donjons sont cools et sont dans la lignée des Souls c'est vrai, mais comme dit le type dans la vidéo ils sont inévitablement différents en un sens parce que si tu bloques sur un mur tu peux te barrer pour explorer autre chose. C'est pour ça aussi que je parle de "sacrifice" parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, alors que dans DS la structure couloir empêchait cela. Bien sûr tu peux te discipliner aussi et te forcer à rester, mais ça + les esprits, ça fait beaucoup de discipline à avoir pour retrouver l'expérience des Souls Et des bosses que j'ai vu c'était pas la masterclass des Souls.

Et puis ça c'est qu'une partie du jeu, le reste c'est de l'explo non-stop à nettoyer des camps, à battre des dragons, des mecs en barque et des têtes de citrouille, refaire 50x les mêmes bosses (ou quand ils sont pas les mêmes de faire 50 boss quand même ), les mêmes grottes, les mêmes ruines, et ça au bout de 50h ça saoule vite, même si le prix c'est un donjon cool...

Pour le reste je suis tout à fait d'accord que le jeu est l'un des best open-world ever, que la DA et l'ambiance sont masterclass, etc. Juste que j'ai pas retrouvé l'expérience Souls Mais j'ai vécu une expérience différente, c'est pas grave en soi (même si le format open-world me fait chier au bout d'un moment, mais ça c'est moi). Comme je l'ai dit je sais bien qu'ils étaient obligé de se renouveler.

Sinon je trouve pas que Bloodborne s'éloigne tant que ça de la formule ? Sekiro oui, mais BB c'est à 100% du Souls.