Auteur Sujet: Végarisme, végétalisme et autres végémachins  (Lu 86749 fois)

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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Réponse #75 le: jeudi 28 septembre 2023, 22:55:42 »
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En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement.

 Absolument pas, cela est contraire au mot même de "végan". Un être qui tue un autre être par nécessité n'est pas végan du tout, c'est pas à la carte.

La nature n'a absolument rien de végane (à part quelques écosystèmes autorégulés, je présume), si tous les humains arrêtaient demain de manger de la viande, les animaux continueraient à se bouffer entre eux. Aucune idéologie ne changera cela.

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Darwin a écrit d'autres choses intéressante sur le sujet

Je suis tout ouïe.

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la nourriture normale de l’humain est végétale

?

Je n'ai pas lu cela dans Darwin.

Pour le reste sur la cruauté, j'ai commencé à chercher mes Pogs dans le grenier.
« Modifié: jeudi 28 septembre 2023, 22:59:33 par D_Y »
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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Réponse #76 le: jeudi 28 septembre 2023, 23:39:20 »
Un végane en survie peut manger des produits d'origine animale en restant végane.
Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.

Citation de: Darwin
La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale comme celle des anthropoïdes et des singes, que nos canines sont moins développées que les leurs, et que nous ne sommes pas destinés à entrer en compétition avec les bêtes sauvages ou les animaux carnivores.
De l’Origine des Espèces (fr) au moyen de la Sélection Naturelle

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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Réponse #77 le: vendredi 29 septembre 2023, 07:55:53 »
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Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.

D'où sort cette définition ? Le Larousse ne parle pas du tout de "mesure du possible" ni de notion de survie. Tu es sérieusement en train de nous expliquer que tous les animaux, y compris les carnivores reconnus, sont végans ? On en parle d'ailleurs du fait que ta propre définition relativise la morale ? Je commence à me demander si tu n'es pas un troll.

Tu es sérieux avec ta citation apocryphe ? Cette phrase n'existe pas dans ce livre, "l'origine des espèces" est notoirement connu pour ne pas parler (spécifiquement) des humains. "Anthropoides" lol, ce mot n'existait même pas à l'époque de la parution du livre, en plus de n'avoir que peu de sens utilisé comme il l'est ici (oh aussi le texte est libre de droit, et tout le monde peut vérifier). A vue de nez on a affaire à de la fausse citation Facebook qui se donne un air savant. Et son auteur/trice ne maitrise même pas le darwinisme, bien évidemment qu'on est/a été en compétition avec les animaux carnivores. Et on ne peut pas entrer en compétition avec les animaux sauvages SAUF les "anthropoides et les singes" ? T'y crois vraiment que Darwin aurait écrit un tel non-sens ?

Supposons que tu parles de son ouvrage suivant, The Descent of Man, qui lui est bel et bien consacré à l'humain. Énorme surprise, la citation n'existe pas dans ce livre non plus.
« Modifié: vendredi 29 septembre 2023, 08:34:33 par D_Y »
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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Réponse #78 le: vendredi 29 septembre 2023, 17:10:33 »
Définition véganisme
La définition qui inclut "dans la mesure du possible" provient de Wikipédia [lien].
La version wikitionnaire [lien] formule :
Comportement de consommation qui consiste à essayer de vivre en participant le moins possible à l’exploitation des animaux (…).
La notion de "au mieux / autant que possible / autant que faire se peut / en essayant"... est une précision importante.
La négliger permet de faire court, mais les véganes et les IA intègrent cette notion.


Animaux véganes
J'ai dit que les animaux étaient véganes en un sens, ce qui sous-entend que ce n'est pas.
Le véganisme étant un mode de vie culturel ; un animal est neutre et ne peut pas être végane.
Il s'agissait ici de pousser la pensée en poursuivant sur la notion de nécessité, d'abord sur celle des animaux, puis sur celle des humains. Par exemple, un candidat végane qui mange des crabes à Koh Lanta reste végane.


Citations Darwin
Darwin emploie le mot "anthropoid" plusieurs fois dans the The Descent of Man.
Cependant, il semblerait en effet qu'il n'ait pas exprimé sous une forme ou une autre les citations que j'ai partagées. Par exemple, lorsqu'il évoque texto "les dents chez l'homme et les singes anthropoïdes", il s'agit d'un titre de document externe qu'il recopie.

Je tiens à m'excuser d'avoir partagé du fake. Que ce soit des "citations Facebook" ou des interprétations de thèses, il est malheureux que j'aie recopié cela sans vérification. Je vais éditer une alerte au fake dans mon message d'origine. Une chance pour moi d'avoir passionné de Darwin réactif ici, je te remercie d'avoir pris le temps de vérifier et de corriger mon erreur.

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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Réponse #79 le: jeudi 05 octobre 2023, 00:40:09 »
DÉCLARATION DE MONTRÉAL SUR L’EXPLOITATION ANIMALE

Il y a tout juste 1 an, le GRÉEA (groupe de recherche en éthique environnementale et animale) a affirmé la position [lien] selon laquelle l'exploitation animale n'était pas valide ou défendable sur le plan moral. Près de 560 signataires internationaux spécialisés en philosophie morale et politique [lien] soutiennent que les principaux arguments invoqués à l’appui de l’exploitation animale n’ont pas la pertinence requise pour la justifier moralement.

« Nous condamnons l’ensemble des pratiques qui supposent de traiter les animaux comme des choses ou des marchandises. Dans la mesure où elle implique des violences et des dommages non nécessaires, nous déclarons que l’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable. »



CONTRADICTION

Selon vous, y aurait-il quelque chose qui validerait le spécisme ?
Comment le spécisme pourrait-il est justifié ?
En quoi le spécisme serait une idéologie pertinente ?

(Spécisme : discrimination arbitraire considérant qu'il serait acceptable de faire exploiter et zigouiller des animaux d'élevage sous le prétexte qu'ils appartiennent à certaines espèces domestiques).

Autrement-dit, y aurait-il quelque chose qui réfuterait la position animaliste ?
Y aurait-il quelque chose donnant tort au véganisme ?
« Modifié: jeudi 05 octobre 2023, 16:03:47 par Kurkumai »

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« Réponse #80 le: jeudi 05 octobre 2023, 15:56:36 »
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Près de 560 signataires internationaux spécialisés en philosophie morale et politique

Encore une fois, cet argumentaire ne peut pas marcher. D'après ce lien, il y a plus 113k scientifiques et universitaires (rien qu'aux USA) qui remettent en cause l'évolution Darwinienne (vous en parliez tantôt). Attention, ça ne veut pas dire qu'ils sont pour autant créationnistes ou partisans du Dessin Intelligent.
 
Face à cet argument d'autorité, vas-tu te mettre toi-même à rejeter l'évolution selon le modèle Darwinien ? Si tu ne le fais pas, pourquoi crois-tu que ces 560 signataires auront un impact sur notre vision du spécisme ?

En revanche, je suis d'accord avec toi. Si on peut manger une vache, on doit pouvoir manger un chat (parait que ça a un goût proche du lapin) sans que ça n'émeuve plus que manger la dite vache, sinon il y a en effet hypocrisie (perso, je suis prêt à manger du chat, et j'en ai un à la maison).


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« Réponse #81 le: jeudi 05 octobre 2023, 18:04:08 »
Ce que tu partages est une controverse ayant une opposition.

Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques qui exprime un échec à justifier l'exploitation animale.
En opposition, quel chercheur ou individu parviendrait à justifier le spécisme par la logique ?

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« Réponse #82 le: jeudi 05 octobre 2023, 18:55:00 »
Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.

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« Réponse #83 le: jeudi 05 octobre 2023, 19:38:52 »
Ce qui a été partagé par Guiiil en exemple est bien une controverse non-logique.
L'évolution que tu décris est l'opposition logique à cet exemple.

La démarche de Guiiil a été d'établir un parallèle entre :
- mon partage de déclaration fondée sur la logique, et opposée à une absence de preuves,
- son exemple de déclaration non-fondé sur la logique, et opposé à des preuves scientifiques.

Il s'agit d'une sorte de déshonneur par association qui exprime :
"il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration anti-darwiniste,
donc il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration antispéciste''.

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« Réponse #84 le: jeudi 05 octobre 2023, 21:19:23 »
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Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.

C'est un fait durablement établi jusqu'à ce qu'une théorie plus précise qui en remplie les failles le remplace ou le complète. Sinon, c'est un dogme, et la science n'admet aucun dogme. Vous êtes "légèrement" influencé par le débat créationisme vs évolutionisme, mais parmi les détracteurs de l'évolution darwinienne, y a aussi des athées (mais je n'irai pas plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon domaine, et je pense que ce n'est pas le votre non plus, on se contente de répéter ce qu'on a appris).

En fait, Kurkumai c'est cette influence qui t'emmène à, chaque fois, ne pas vouloir comprendre. Si des centaines de milliers de personnes ayant une position autoritaire sur un sujet ne t'emmène pas à faire évoluer (hoho) ton point de vue, pourquoi 560 personnes pourraient me faire changer d'avis ? Où est la logique dans ton propos ?

Qui a décidé qu'"il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration anti-darwiniste" ? Tu as une position dogmatique, non seulement sur ce sujet, mais également sur le spécisme. Tu refuses qu'elle ne soit pas raisonnable, mais dogmatique. Hors, tu refuses également d'admettre que ce qui n'est pas raisonnable est mauvais, donc tu essayes de te convaincre (et de nous convaincre, mais vu que c'est un dogme, ça ne marche pas, parce qu'on ne peut défendre raisonnablement un dogme) que ta position n'est pas dogmatique mais raisonnable. 

Ce qui est raisonnable est potentiellement cruel (la vérité selon Kant), et ce qui est dogmatique est potentiellement bon (la vie a de la valeur).

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« Réponse #85 le: jeudi 05 octobre 2023, 21:43:27 »
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Si des centaines de milliers de personnes ayant une position autoritaire sur un sujet ne t'emmène pas à faire évoluer (hoho) ton point de vue, pourquoi 560 personnes pourraient me faire changer d'avis ? Où est la logique dans ton propos ?
- Une déclaration qui a une opposition logique peut ne pas faire évoluer un point de vue.
- Une déclaration qui n'a aucune opposition logique peut faire évoluer un point de vue.

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Tu as une position dogmatique
- C'est le spécisme qui est dogmatique,
car il est dépourvu de raison, de justification.
- L'antispécisme est justement antidogmatique vis-à-vis du spécisme.

Autrement :
- qu'est qui validerait le spécisme ?
- comment le spécisme pourrait-il est justifié ?
- en quoi le spécisme serait une idéologie pertinente ?

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« Réponse #86 le: jeudi 05 octobre 2023, 21:46:20 »
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L'antispécisme est justement antidogmatique vis-à-vis du spécisme.

Et le spécisme est antidogmatique vis à vis de l'antispécisme.

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« Réponse #87 le: jeudi 05 octobre 2023, 22:16:52 »
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le spécisme est antidogmatique vis à vis de l'antispécisme.
- Stigmatisation infondée.

Le spécisme est une discrimination arbitraire.
Il considère que l'espèce à laquelle un animal appartient, ce qui inclut l'espèce humaine, serait un critère pertinent pour établir les droits qu'on doit lui accorder ou l'égard porté à ses intérêts.

Cette position n'a pas d'inférence logique.
Autrement, quelle démonstration validerait la logique du spécisme ?
Quelle serait la preuve que le spécisme serait pertinent ?

L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition morale ;
- ni une proposition philosophique ;
- ni une proposition idéologique ;
- ni une proposition dogmatique.
C'est simplement ne pas adhérer à la proposition non-pertinente du spécisme.

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« Réponse #88 le: jeudi 05 octobre 2023, 23:31:13 »
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L'antispécisme est un argument dogmatique arbitraire.

Moi aussi je peux affirmer des choses, basées selon ma logique.

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« Réponse #89 le: jeudi 05 octobre 2023, 23:36:09 »
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Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.

C'est un fait durablement établi jusqu'à ce qu'une théorie plus précise qui en remplie les failles le remplace ou le complète. Sinon, c'est un dogme, et la science n'admet aucun dogme. Vous êtes "légèrement" influencé par le débat créationisme vs évolutionisme, mais parmi les détracteurs de l'évolution darwinienne, y a aussi des athées (mais je n'irai pas plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon domaine, et je pense que ce n'est pas le votre non plus, on se contente de répéter ce qu'on a appris).


Alors on va s'éloigner du sujet, mais je me dois de précisé la pensé.  Je dois aussi dire que la biologie n'est pas non plus mon domaine. De base, séparons théorie de l'évolution darwinienne de l'évolution tout court. En effet, comme toute théorie de l'évolution darwinienne utilise ses données de bases, par exemple  en extrait un phénomène, la Sélection Naturel qu'il tente ensuite d'en expliquer le fonctionnement, ce qui veux aussi dire en faire des prédictions. Soit ici, que les espèces s'adaptent à leur milieu, par exemple.

Alors que l'évolution est la transformation du monde vivant au cours du temps, qui se manifeste par des changements des organismes à travers les générations. Ce n'est pas tant une théorie au sens scientifique du terme que d'un phénomène  phénomène expliquant les différences entre les individus d'une même espèce au fil des génération (par exemple, les différentes races de chien). Elle est ainsi similaire à la gravité, qui est un phénomène expliquant pourquoi une balle retombe par terre.

La théorie de l'évolution darwinienne a été questionné et testé au fil du temps, et d'ailleurs certains aspects de la théorie, comme son explication de la transmission des caractères acquis sont désormais considéré comme faux. Si je prend l'exemple de la mécanique Newtonienne, celle-ci considère la lumière comme ayant une vitesse infini, ce qui ne concorde pas avec l'expérimentation. Donc la théorie de l'évolution darwinienne est généralement considéré comme caduque et globalement remplacé par la théorie synthétique de l'évolution qui est globalement la génétique (oui il y a des tas d'autres théorie génétique et je ne prend que la plus communément admise, il y a des tas de théorie pour remplacer la Relativité Générale, on continue quand même de prend plus la Relativité Générale).

Mais l'évolution en tant que tel. Il est difficile de la contester. Encore une fois, je prend les races de chiens, il est difficile de contester que certaines races de chiens qui n'était pas là avant sont apparut. Ce que l'on nomme évolution artificielle, puisque c'est l'homme qui en croisant certains individus donnes les caractéristique qu'il souhaite. Je vois mal comment on pourrait contester ce fait, ce serait comme de dire que si on lance une balle elle ne retombe pas.

À partir de là, je vois mal pourquoi cette évolution ne serait pas aussi dans la nature, il n'y a pas de raisons pour qu'elle ne le soit pas. De plus, observation des êtres vivants révèle l'existence de nombreux points communs dans l'organisation anatomique, physiologique et biochimique des organismes et le phénomène d'évolution permet d'expliquer ces ressemblances par l'existence de liens généalogiques entre toutes les formes de vie : les organismes se ressemblent parce qu'ils partagent des caractères hérités d'un ancêtre commun. Il est donc fortement raisonnable de penser que l'évolution naturel existe, maintenant, comment ça fonctionne, bah ça je sais pas et je laisse les spécialistes en discuter.