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Communauté => Débat => Discussion démarrée par: Supersigo le samedi 06 décembre 2014, 22:52:29

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Supersigo le samedi 06 décembre 2014, 22:52:29
Dernièrement, j'entends beaucoup parler du végétarisme et de ses variantes dans mon entourage et je me suis mis à y penser sérieusement. Mais à bien y penser, je pense que ce n'est pas une si bonne chose qu'on le dit, autant au niveau moral, environnemental que médical.

Bon, d'abord au niveau environnemental, on coupe des tonnes de forêts rien que pour construire une ferme, et dans ces forêts il y a plein d'animaux qui finissent par mourir. Et même quand on ne coupe pas d'arbres, les champs comprennent des millions de petits animaux et de micro-organismes. Pourquoi leur mort serait-elle moins grave que celle d'un gros animal? Et puis, même les végétaux réagissent à des stimuli, ce qui est comparable à de la douleur. Je trouve que c'est de l'anthropocentrisme. Les gens sont dominés par leurs sentiments. Oui beaucoup d'animaux sont maltraités et produisent beaucoup de gaz à effet de serre, mais il existe des fermes biologiques... Même qu'il existe déjà de la viande in vitro.

Je vous invite à consulter cet article : http://www.iflscience.com/plants-and-animals/ordering-vegetarian-meal-there-s-more-animal-blood-your-hands

Finalement, au niveau médical, il n'y a encore aucun consensus. De plus, l'homme a toujours été omnivore (l'ajout de la viande dans l'alimentation de l'homme préhistorique lui a d'ailleurs permis d'acquérir une plus grande intelligence) et il n'est pas le seul animal à manger de la viande. On peut aussi regarder la forme de ses dents et penser au caecum. Et puis, si on devenait tous végétariens du jour au lendemain, beaucoup de gens mourraient de faim et beaucoup d'animaux périraient aussi.

Et je ne parle pas des goûts alimentaires, des allergies, des problèmes médicaux et financiers, de l'accessabilité...

Je respecte bien entendu tous les végétariens, mais j'aimerais bien connaître leurs motivations.

Je vous invite à poursuivre le débat.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le samedi 06 décembre 2014, 23:57:53
Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Royug le dimanche 07 décembre 2014, 00:28:05
Euh, le végétarisme ne pose aucun problème pour la santé, hein. Je sais pas trop où tu vas chercher qu'il n'y a pas de consensus. Pour éviter la malnutrition, il suffit de s'informer un minimum et apprendre dans quels aliments on peut trouver tous les nutriments dont on a besoin. En combinant des produits céréaliers et des légumineuses on obtient tous les acides aminés essentiels, par exemple. Et la viande in vitro c'est loin d'être au point quand même. v.v

Et y'a des trucs qui marchent pas dans ton article. D'abord, il est dit que 70% du boeuf produit en Australie pour la consommation humaine vient d'animaux élevés sur des terres à herbe, avec quasiment aucun supplément de céréales. Sauf que ça c'est seulement le cas de l'Australie, tout l'article parle seulement de l'Australie. En réalité, la majorité des terres agricoles de la planète servent à nourrir les animaux d'élevage. Et donc, puisque ça prend plusieurs kilos de plantes pour produire 1 kilo de viande, selon l'animal, on aurait en fait besoin de moins de champs cultivables qu'actuellement si tous les humains devenaient végétariens. Donc moins de petits animaux qui meurent aussi à cause d'herbicides.

Je suis pas végétarien, mais ça m'arrive de songer à le devenir de temps en temps. J'essaie de manger de la viande moins souvent par contre.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Supersigo le dimanche 07 décembre 2014, 20:01:34
Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.

Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture? Et puis, les plantes ne crient pas, mais elles sont quand même vivantes et réagissent à des stimuli, ce qu'on peut comparer à de la douleur ; pourquoi seraient-elles moins importantes que les animaux, parce qu'elles ressemblent moins aux humains?
Désolé de mon ton un peu provocateur, mais j'essaie simplement de comprendre. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je respecte tout à fait les végétariens.

Et puis, étudiant moi-même en biologie, j'adore les animaux et j'en mange quand même. C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande. La viande est une source de protéines facile. Plusieurs peuples ne survivent encore que grâce à la viande (car oui, il faudrait commencer par sauver notre propre espèce déjà!).

Pour ce qui est du consensus, je voulais dire qu'il n'y a encore aucune preuve que le végétarisme est meilleur pour la santé que l'omnivorisme, pas qu'il pose des problèmes.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 07 décembre 2014, 21:07:33
Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture?
Je t'invite à lire le deuxième paragraphe du message de Royug ci-dessus.

Citer
C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande.
De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.

Sinon pour les plantes, je ne dirais pas qu'elles sont moins importantes que les animaux mais vu qu'il faut bien que je me nourrisse, je préfère opter pour des choses qui n'ont pas de système nerveux et qui ne sentent pas la douleur. Mais si je pouvais bouffer des cailloux, je le ferais.^^

EDIT : j'ai un peu l'habitude des débats sur le végétarisme donc je tiens à préciser certains trucs avant qu'on me lance dessus : je ne porte pas de cuir, je suis contre les tests sur les animaux, j'achète mes oeufs et mes produits laitiers chez un agriculteur local qui traite ses animaux avec respect, non mes chiens ne sont pas végétariens.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 07 décembre 2014, 22:11:39
Un régime végétarien n'a rien de mauvais pour la santé (au contraire, vu qu'en général les végétariens mangent beaucoup moins gras) mais le régime alimentaire humain est clairement omnivore. Cette histoire de mâchoire me parait sans importance vu qu'on est pas obligé d'en avoir une bien puissante pour bouffer de petits animaux ou des insectes et je pourrais répliquer en disant que l'estomac humain digère très mal les végétaux et que son système digestif se rapproche beaucoup de celui des carnivores.

L'homme a évolué pendant très longtemps aux côtés de ses outils et dire que manger de la viande ne lui est pas naturel parce qu'il doit la cuire (et encore, la viande crue se mange très bien) est stupide.
Je suis plutôt sceptique en ce qui concerne les régimes végétaliens en revanche. Il est tout à fait possible d'obtenir tous les nutriments nécessaires uniquement avec des plantes mais seulement en faisant vraiment attention à ce qu'on mange et souvent en prenant des compléments alimentaires (pas méga naturel :astro:), et malgré ça beaucoup de végétaliens on certaines carences.

L'impact écologique de la surconsommation de viande est réel, les champs de soja aussi sont pas terrible mais je pense que produire moins de viande et éviter le gaspillage abominable ne pourra pas faire de mal.
Quant aux tests animaux, ils sont déjà très réglementés pour éviter au maximum la souffrance inutile des animaux et les chercheurs essayent toujours de trouver des alternatives.
Chaque expérience animale (jusqu'à une simple dissection en lycée ou université) doit être soumise à un comité d'étique avant d'avoir lieu (la prof nous a interdit de prendre en photo nos dissections car si quelqu'un les mettait en ligne ça poserait des problèmes vu que les clichés aussi sont réglementés). Mais dès qu'il faut tester l'effet d'une molécule sur un organisme entier, une greffe ou étudier le comportement de certains cancers le test animal est quasiment impossible à éviter.

Dire que les plantes ne sentent pas la douleur est également faux vu qu'elles ont des mécanismes de défense, certes différents des animaux, mais qui sont bien là. Par exemple le Mimosa pudica qui va immédiatement se rétracter pour se défendre si tu le touches.
Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique, animaux ou végétaux, ça s'appelle la chaîne alimentaire. Idem pour les tests, je préfère utiliser un animal qu'un humain parce que préserver un individu de ma propre espèce me parait plus important que préserver la vie d'un rat. En revanche le gaspillage et la souffrance inutile devraient être évités au maximum et j'espère qu'on tend vers ça.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le lundi 08 décembre 2014, 00:14:56
Je pense qu'il faudrait déjà s'entendre sur le terme "naturel". J'ai bouffé assez de cours de socio et d'ethnologie au cours de ces dernières années pour savoir qu'un acte est "naturel" quand il est inné et commun à tous les êtres humains (la succion chez le nouveau-né notamment). A l'inverse, un acte est dit "culturel" quand il est acquis (qu'il nécessite un apprentissage) et relatifs selon les groupes humains.
La consommation de viande est clairement un acte culturel. D'une part, l'homme n'attaque pas des proies par instinct, il a besoin d'apprendre à le faire et de se servir d'outils (contrairement aux crocodiles qui sortent de l'oeuf). D'autres part, la consommation de viande n'est pas une pratique universelle puisqu'il y a des sociétés végétariennes : dire qu'il est naturel de manger de la viande est une vision ethnocentriste (allez donc dire ça à un Bishnoï^^).
Partant de là, vous allez me dire qu'il n'est pas non plus naturel de manger des végétaux. C'est vrai. D'ailleurs, il n'y a quasiment rien de naturel chez l'homme, alors arrêtez d'utiliser ce terme bon sang !

Sinon concernant les tests, je fais partie des personnes qui ne comprennent pas pourquoi l'être humain se croit si supérieur aux autres animaux. Faire subir des expériences à des êtres vivants qui n'ont rien demandé pour éventuellement soigner nos propres maladies m'a toujours semblé révoltant.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 08 décembre 2014, 20:49:32
Je ne vois personnellement pas ça comme une supériorité de l'être humain vis-à-vis des autres espèces mais plutôt comme le fait de considérer le bien de son espèce avant le bien des autres espèces (et il n'y a rien de plus naturel).
Si je peux améliorer les conditions de vie de mon espèce et soigner des maladies graves qui concernent mon espèce en faisant des expériences sur des espèces extérieures, je ne vais pas m'en priver. Égoïste peut-être, mais on vit sur Terre, pas dans le jardin d'Eden. Une espèce prospère en se servant des autres.

Je doute personnellement que la chasse soit un acte purement culturel (déjà la distinction nature/culture m'a toujours parue vague et limite artificielle), et j'en doute encore plus pour le fait de manger de la viande. Un animal qui a à proximité une source de nourriture ne fera jamais la fine bouche sous prétexte qu'il s'agit d'un autre animal. L'homme s'est mis à manger de la viande parce qu'il le pouvait. Il a décidé que manger de la viande et faire souffrir un autre animal pouvait être moralement répréhensible parce qu'il a le confort de penser à tout ça et de faire un choix conscient de ce qu'il décide de mettre dans son assiette.
Certaines sociétés ont décidé de ne pas manger de viande certes mais ce choix à notre époque me parait être tout aussi culturel que décider d'en manger. J'aimerais aussi ajouter qu'être un chasseur n'est pas une condition nécessaire pour être un animal omnivore ou même carnivore, les premiers hommes ont très bien pu récupérer de la viande sur des carcasses ou achever des animaux malades ou en état de faiblesse, sans parler des insectes (les chimpanzés ne rejettent pas la viande quand elle leur est disponible). Les humains n'ont donc peut-être pas commencé comme des chasseurs, mais certainement des opportunistes qui se mettaient sous la dent tout ce qu'ils pouvaient trouver. Une versatilité très pratique pour survivre quand certains aliments viennent à manquer et qui nous a probablement aidé à survivre dernière période glacière.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 08 décembre 2014, 22:39:54
De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.
Pas envie de rentrer dans le débat (j'ai jamais compris l'intérêt d'être végétarien et encore moins végétalien, no offense y'a aucun mépris dans mes paroles, je m'en fous en fait), mais là dessus je suis pas convaincu. J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.
Evidemment je n'ai aucune connaissance scientifique sur le sujet, donc je peux très bien être en train de raconter des conneries.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Royug le lundi 08 décembre 2014, 23:20:53
J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.

Pour manger facilement de la viande, ça prend de bonnes canines et autres dents pointues, comme en ont les carnivores. Les dents plates, comme les dents de sagesse, ça sert plutôt à broyer les végétaux. Donc c'est bien un vestige, mais qui vient de nos ancêtres végétariens, avant qu'ils se mettent à manger de la viande, crue ou cuite.  ;)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 08 décembre 2014, 23:30:37
Pour couper oui, mais pour mâcher ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 08 décembre 2014, 23:45:10
Les molaires (dont les dents de sagesse) sont des dents spécialisées dans l'écrasement de la nourriture et des trucs durs. Genre les graines.
Un petit truc sur la dentition des animaux.
http://wiki.pistes.org/index.php?title=La_dentition_des_animaux_selon_leur_type_d%27alimentation

De toute façon s'il y a bien un débat que je trouve stérile dans les confrontations végétarien/pas végétariens, c'est cette histoire que l'homme serait naturellement carnivore ou naturellement herbivore. Il n'est ni l'un ni l'autre, il est omnivore point et qu'importe ses cousins proches ou ses ancêtres.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le dimanche 21 décembre 2014, 14:39:27
Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 21 décembre 2014, 15:42:38
Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?
Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le dimanche 21 décembre 2014, 17:21:45
Ouais, mais ya plein de trucs rajoutés dans les croquettes. Notamment des légumes et tout. Je pense que c'est suffisamment enrichi pour pas que nos animaux manquent d'un nutriment :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 21 décembre 2014, 18:46:25
En fait n'importe quel animal pourrait survivre d'aliments cuits je pense. Le truc pratique avec les aliments cuit c'est que c'est très facile à digérer.
Une étude a montré que si on présente des aliments cuits et des aliments crus à des singes, ils préféreront les aliments cuits.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le dimanche 21 décembre 2014, 20:11:41
Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.

Les chiens et les chats sont omnivores. C'est pour ça que j'ai précisé carnivore ! Parce que bon, un cochon, par exemple, peut manger quasiment n'importe quoi tant que ça ressemble de près ou de loin à de la bouffe (et encore) !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 21 décembre 2014, 21:27:46
En faisant des recherches vite fait, j'ai vu que certains zoos nourrissaient leurs félins avec de la viande cuite car ça permet d'enlever l'odeur du sang qui les excite.
Voilà si ça peut répondre à ta question.
Titre: Véganisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Plagueis le dimanche 05 avril 2015, 15:17:32
Je remonte ce topic pour dire que végarisme ça n'existe pas, le terme c'est végétarisme ou véganisme...

Sinon j'en profite pour dire qu'aujourd'hui est mon dernier jour en tant que végétarien. Après plus de 15 ans, ce régime alimentaire ne me convient plus, d'autant que les convictions qui m'ont poussé à le devenir ont beaucoup changées depuis.

(Cliquez pour afficher/cacher)

J'y pense depuis un bon moment et je me dis que si le moteur principal de ce choix de vie est la cause animale, alors rester végétarien n'a plus vraiment de sens. Mais bon, je ne vais pas m'étaler sur le sujet, de toute façon, je vais sans doute mourir dans quelques semaines de terribles carences comme tous ceux qui ont suivi cette voie...  :-*

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je vous laisse avec ces vidéos de Gary Yourofsky, fervent défenseur de la cause animale (et dont le beau-père était clown bénévole dans un cirque, rappelons-le), qui explique très bien pourquoi certains illuminés font ce choix de vie :

http://www.youtube.com/watch?v=3-NiHE9IBFg

http://www.youtube.com/watch?v=QeHLGnDz_0g


Et quant à moi :

https://www.youtube.com/watch?v=j3U_fdhgYaU
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le dimanche 05 avril 2015, 15:42:55
J'ai rien contre les choix de régime des gens (même si j'en pense ce que j'en pense), mais une question importante :
Vous consommez du miel, au moins, hein ? Pour soutenir les apiculteurs qui protègent et sauvent les abeilles et qui permettent à notre espèce de rester en vie, sans parler de l'écosystème ?
Parce que sinon je vous sors le masque pas content.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Suijirest le lundi 06 avril 2015, 05:46:17
J'ai rien contre les choix de régime des gens (même si j'en pense ce que j'en pense), mais une question importante :
Vous consommez du miel, au moins, hein ? Pour soutenir les apiculteurs qui protègent et sauvent les abeilles et qui permettent à notre espèce de rester en vie, sans parler de l'écosystème ?
Parce que sinon je vous sors le masque pas content.

Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le lundi 06 avril 2015, 11:32:39
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
C'est juste la chaleur de la boisson qui soulage en fait.

Plagueis a bien du courage en tous cas. Perso, je suis tellement accro au fromage que je pourrais jamais devenir vegan.
Mais depuis quelques années, j'achète mes produits laitiers et mes œufs chez des petits producteurs locaux qui traitent bien leurs animaux.
J'essaye au maximum de m'éloigner de l'élevage industriel qui est tout simplement honteux.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Moon le lundi 06 avril 2015, 11:35:25
Perso j'ai rien contre les gens qui sont végétariens ou autres dérivés, ils font ce qu'ils veulent et c'est vrai que bien suivi, il n'y a pas trop de danger pour la santé (pas beaucoup plus que les autres en tout cas) par contre c'est l'idée qui en découle et le côté moralisateur sur les autres qui m'a toujours dérangé (c'est général, je me doute que certains ne sont pas dérangés par les gens qui mangent de la viande).

Quand on prône la non violence envers les animaux. Bien sûr que si on peut pas faire souffrir les autres c'est mieux même si on est les seuls à se poser la question (quand tu vois pas mal d'animaux jouer avec leur proies, tuer sans état d'ame "apparent", faire pour le coup souffrir une bête en la dévorant vivante, ...) mais on a pas à se sentir coupable car on tue pour se nourrir.

Ensuite pour la question du tout vegetal, je me dis qu'il y aurait bien plus d'espece en voie d'extinction si on ne consommait que des plantes. Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas (et je suis pas certain qu'ils aient une vie de souffrance, qu'on me sorte pas le sentiment de liberté, ce qu'on ne connait pas ne nous manque pas, d'ailleurs je vois rarement ces animaux essayer de s'enfuir) ou même les animaux sauvages des bois car quoi qu'on en dise les chasseurs (et même si j'aime pas la chasse) ne sont pas que des barbares cruels et pour garder leurs "job", font beaucoup de choses pour la préservation des territoires et pour la pérennité des espèces .
Après bien sûr je suis contre la surconsommation, ceux qui chassent par plaisir (surtout des animaux plus rares) et même sans parler que c'est la chaine alimentaire ou que c'est naturel de manger de la viande (pour pas rentrer dans le jeu des opposants), perso j'aime manger de la viande en quantité raisonnable et je n'ai pas à me justifier de mes choix (et les animaux se privent pas à le faire même si on me répondra qu'eux n'ont pas le choix ... Bah si pour la plupart).

Vu que ça parlait aussi d’espèce supérieure, mon avis c'est que du moment qu'une espèce peut en faire disparaitre une autre, elle est dominante pour moi.
Alors oui l'homme peut se faire tuer par pleins d'animaux, c'est un fait mais si l'Homme le voulait il pourrait en exterminer une majorité que ce soit avec des armes ou non.
Pour moi Quasi tous les animaux agissent dans leurs intérêts et ceux de leurs congénères (je met quasi pour les exceptions potentielles) et je pense qu'on est les seuls à se poser vraiment la question des intérêts des autres (ce qui est aussi une marque de "domination").

Juste pour finir, j'aime les animaux, je pense les aimer au moins autant que tous les végétariens ou autres protecteurs de la nature, mais je ne me sens pas coupable d'en manger car c'est juste le cycle de la vie et même si l'action de l'Homme a souvent été néfaste pour la nature (surtout à cause d'actes déraisonnés et irréflechis), je pense aussi qu'une grande partie de la population en a pris conscience et qu'au contraire on fournit plus d'efforts que n'importe quel animal pour la preservation de celle ci.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 06 avril 2015, 12:09:15
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
C'est juste la chaleur de la boisson qui soulage en fait.

Plagueis a bien du courage en tous cas. Perso, je suis tellement accro au fromage que je pourrais jamais devenir vegan.
Mais depuis quelques années, j'achète mes produits laitiers et mes œufs chez des petits producteurs locaux qui traitent bien leurs animaux.
J'essaye au maximum de m'éloigner de l'élevage industriel qui est tout simplement honteux.

Veinarde, j'aimerais bien avoir un petit producteur local dans le coin. Ça doit en plus être tellement meilleur que ce que tu trouves en supermarché (et moins cher que les labels rouges).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Rodrigo le lundi 06 avril 2015, 12:32:22

Ensuite pour la question du tout vegetal, je me dis qu'il y aurait bien plus d'espece en voie d'extinction si on ne consommait que des plantes. Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas (et je suis pas certain qu'ils aient une vie de souffrance, qu'on me sorte pas le sentiment de liberté, ce qu'on ne connait pas ne nous manque pas, d'ailleurs je vois rarement ces animaux essayer de s'enfuir) ou même les animaux sauvages des bois car quoi qu'on en dise les chasseurs (et même si j'aime pas la chasse) ne sont pas que des barbares cruels et pour garder leurs "job", font beaucoup de choses pour la préservation des territoires et pour la pérennité des espèces .
Pour moi Quasi tous les animaux agissent dans leurs intérêts et ceux de leurs congénères (je met quasi pour les exceptions potentielles) et je pense qu'on est les seuls à se poser vraiment la question des intérêts des autres (ce qui est aussi une marque de "domination").


Je suis partiellement d'accord avec tes propos (et je consomme moi-même de la viande et du poisson), mais je réagis sur deux points :

-Et les animaux de ferme vivaient où avant qu'on les "domestique" ? Dans la nature sans doute, ils ont eu du être libres à une époque, et si tous les animaux de ferme aujourd'hui n'ont jamais goûté à la liberté, c'est peut-être vrai qu'ils n'ont pas de manque avec ce qu'ils n'ont pas connu. Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent. C'est vrai, mais je pense que les animaux qui sont "nés libres" vont bien plus chercher à s'enfuir, ce qui montre que leur "état naturel" est quand même plutôt de rester libre. Peut-être que si nous naissions dans des cages de 2m sur 1et que nous y passions notre vie entière (un peu comme des poules de batterie), nous ne ressentirions jamais de manque de liberté non plus.

-Et si nous sommes les seuls à nous préoccuper du destin des autres espèces (et encore je n'en suis pas sûr, je pense qu'il y a dans l'inconscient de certains animaux une solidarité pour d'autres espèces, notamment celles qui dépendent directement d'autres espèces), c'est justement quelque chose qui est tout à notre honneur. Sinon, je vais encore prendre une métaphore politique, désolé, mais ce serait comme dire que nous ne devrions plus appliquer les droits de l'homme en Europe puisque nous sommes les seuls qui en tenons compte.

-Enfin, pour les mesures que nous prenons pour la défense de la nature, je ne suis pas sûr que toutes nos actions entreprises compensent ne serait-ce que la moitié de la destruction causée par l'homme depuis des millénaires, entre les espèces disparues par notre faute ou les biotopes dénaturés. Donc oui, on va peut-être contribuer plus au sauvetage des dauphins que l'ensemble des chats de la planète, mais les chats n'ont sans doute pas détruit autant d'espèces que nous.

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 06 avril 2015, 14:30:17
La pérennité de la plupart des races d'élevage dépend directement de l'intérêt qu'a l'homme à supporter ces espèces.
Les animaux vivant actuellement à la ferme sont des espèces que nous avons croisées et croisées et croisées sur des générations pendant des millénaires afin qu'elles produisent le plus de viande, oeuf et de lait (ou autre) possible, optimisées uniquement pour notre consommation. Ce ne sont pas des espèces viables dans un environnement complètement naturel, elles sont définitivement dépendantes des hommes et des modifications apportées par celui-ci à l'environnement (un pré n'a rien de naturel).

Autre chose, si nous voulons supporter notre agriculture en évitant au maximum d'utiliser des engrais chimiques, nous avons besoin de l'exploitation animale pour la production d'engrais et l'utilisation des cycles naturels à notre bénéfice.
Un système sans élevage ne serait pas viable. Ce qui est important c'est améliorer les conditions d'élevage de nos animaux et surtout réduire le gaspillage.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Skoll le lundi 06 avril 2015, 17:38:03
J'en profite pour poster un lien sur un documentaire récent ("Cowspiracy") qui pourra sûrement apporter des réponses à certaines personnes :
https://www.youtube.com/watch?v=HE7E8H_V4No#t=10 (https://www.youtube.com/watch?v=HE7E8H_V4No#t=10)

Personnellement, je suis pas végétarien mais ça m'a bien fait réfléchir. :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le lundi 06 avril 2015, 18:16:09
Le débit est trop bas là où je suis pour pouvoir survoler la chose, donc je pose directement la question : ce documentaire concerne les USA ou l'Europe ? Parce que les normes sont (pour l'instant, ça va pas durer...) très différentes !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 06 avril 2015, 19:49:15
Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent.
C'est hors-sujet mais je rebondis là-dessus : ce n'est pas du tout improbable que les habitants de Corée du nord ne ressentent pas le manque de liberté et que les pleurs lors de la mort de Kim-Jong Il étaient sincères. C'est le principe de l'aliénation : le système qu'ils ont toujours connu les a broyé et a formé un "homme nouveau". Tout comme nous sommes nous aussi aliénés par le système capitaliste : l'homme nouveau du système capitaliste est content de son sort salarial (voir Frédéric Lordon à ce sujet).

Je voulais juste préciser ça sans forcément lancer un débat parallèle, mais si tu souhaites continuer sur ce sujet je propose d'aller ailleurs. :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Skoll le lundi 06 avril 2015, 21:11:36
Citation de: Guiiil-Sama
Le débit est trop bas là où je suis pour pouvoir survoler la chose, donc je pose directement la question : ce documentaire concerne les USA ou l'Europe ? Parce que les normes sont (pour l'instant, ça va pas durer...) très différentes !

C'est un documentaire américain donc ça concerne principalement les États-Unis.
Même si en France on n'a pas le même type d'immenses fermes d'élevage, j'imagine que beaucoup d'informations restent au moins comparables (rejets de gaz à effet de serre et consommation d'eau, pas de mise en avant sur la corrélation entre la consommation de viande et le réchauffement climatique, les lobbies existent aussi en Europe...). ;)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le lundi 06 avril 2015, 21:37:12
Pour le miel, je ne parlais évidemment pas d'en consommer de façon ultra régulière, mais au moins de ne pas couper ça de son régime alimentaire. J'ai vu tellement de végans par le passé essayer de me faire gober que « voler le miel des gentilles zabeilles, c'est mal », alors que tout au contraire, sans les apiculteurs et le marché du miel, on risque de très gros problèmes au niveau de l'agriculture (ai-je besoin de rappeler que les abeilles sont le pollinisateur le plus important ?). Les apiculteurs ne blessent pas les abeilles et ne les empêchent pas de survivre, loin de là. Au contraire, ils leur permettent d'avoir des ruches dans certains cas (milieux trop pollués par les pesticides par exemple). S'ils font bien quelque chose pour les abeilles, c'est les sauver, clairement pas les tuer.
En outre, beaucoup d'espèces sont dépendantes du travail d'insectes pollinisateurs telles que les abeilles, à commencer par les végétaux qu'elles pollinisent bien sûr, mais aussi les humains. Les enjeux politiques concernant la présence d'abeilles et d'apiculteurs dans chaque pays sont monstrueux, et je vous conseille vivement de vous renseigner sur le sujet si vous ne l'êtes pas déjà (en plus d'être super intéressant, c'est aussi important).
Si c'est une cause pour laquelle vous accordez vraiment de l'importance, en revanche, je vous encourage à consommer d'autres produits à base de miel : le pain d'épice, l'hydromel...

c'est juste le cycle de la vie et même si l'action de l'Homme a souvent été néfaste pour la nature (surtout à cause d'actes déraisonnés et irréflechis), je pense aussi qu'une grande partie de la population en a pris conscience et qu'au contraire on fournit plus d'efforts que n'importe quel animal pour la preservation de celle ci.

Ça, c'est ce qu'il faut espérer. Mais la réalité n'est pas si rose. Preuve étant que beaucoup de gens ne font pas attention aux labels de consommation, achètent des plats préparés, ne comprennent pas les enjeux politiques au sujet des OGMs, etc. Et encore, en France, on est assez bons à ce niveau-là par rapport à d'autres pays, ne serait-ce qu'en Europe (et ne parlons même pas au niveau mondial).

-Et les animaux de ferme vivaient où avant qu'on les "domestique" ? Dans la nature sans doute, ils ont eu du être libres à une époque, et si tous les animaux de ferme aujourd'hui n'ont jamais goûté à la liberté, c'est peut-être vrai qu'ils n'ont pas de manque avec ce qu'ils n'ont pas connu. Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent. C'est vrai, mais je pense que les animaux qui sont "nés libres" vont bien plus chercher à s'enfuir, ce qui montre que leur "état naturel" est quand même plutôt de rester libre. Peut-être que si nous naissions dans des cages de 2m sur 1et que nous y passions notre vie entière (un peu comme des poules de batterie), nous ne ressentirions jamais de manque de liberté non plus.

(Tout d'abord, je trouve les parallèles à la politique très déplacés, pour ce point comme pour le suivant de ton message. On ne peut pas comparer les sociétés et modes de pensée animaux à ceux humains. Même de façon primitive, c'est très caduque.)
Comme l'a explicité Kaiwatt, les espèces d'animaux qu'on élève ont été « modifiées » par nous à cause de croisements d'animaux qui avantageaient le plus notre nutrition. Si certains y voient une influence humaine (en y sous-entendant souvent qu'elle est « malicieuse », d'ailleurs), il faut aussi comprendre qu'en un sens, ça a contribué à la diversité animale, puisque ça a permis la distinction entre l'espèce dite sauvage et l'espèce dite domestiquée. Donc pour répondre à ta question, les animaux de ferme auraient effectivement beaucoup de mal à survivre sans notre influence. Ainsi, on ne peut pas dire qu'ils recherchent la liberté (sauf s'ils sont traités dans des conditions déplorables, bien évidemment).

La raison pour laquelle il ne faut pas voir ça comme une « mauvaise influence humaine sur la nature », c'est tout simplement parce que tant qu'on respecte des normes envers l'environnement, je ne vois pas ce qu'on a à se reprocher. Tuer un animal pour se nourrir n'a rien de criminel, c'est un procédé de la chaîne alimentaire, et le fait que nous ayons une conscience qui permettent la présence de respect moral n'y change rien. Ce n'est pas notre intelligence qui constitue nos capacités digestives, en d'autres termes. De plus, la chaîne alimentaire est un cycle important qui permet de réguler des espèces (hier sur le chan, Kaiwatt avait cité un exemple très intéressant, celui des amérindiens, qui vivaient en quasi-symbiose avec les buffalos, en régulant leur nombre de façon à ce que les deux espèces puissent coexister dans le même environnement ; système qui s'est écroulé avec l'arrivée des occidentaux en Amérique, sans surprise).
Pour donner un exemple à ceux qui ont du mal à visualiser, prenons un exemple tout con, comme des renards et des lapins ; plus il y a de renards, plus ils consomment de lapins, donc plus la population des lapins diminue. Avec une faible population de lapins, celle des renards ne peut plus autant prospérer ; c'est au tour de la population de renards de diminuer. Et ainsi de suite, sur des générations. Ça fonctionne comme ça pour énormément d'espèces. Et j'ai pris l'exemple de deux animaux, mais ç'aurait pu être un animal et un végétal.

-Et si nous sommes les seuls à nous préoccuper du destin des autres espèces (et encore je n'en suis pas sûr, je pense qu'il y a dans l'inconscient de certains animaux une solidarité pour d'autres espèces, notamment celles qui dépendent directement d'autres espèces), c'est justement quelque chose qui est tout à notre honneur. Sinon, je vais encore prendre une métaphore politique, désolé, mais ce serait comme dire que nous ne devrions plus appliquer les droits de l'homme en Europe puisque nous sommes les seuls qui en tenons compte.

(Pour le coup de cette métaphore politique, je vois même pas quel est le parallèle entre les deux, désolé... :niak:)
Ce n'est pas que tu « penses » qu'il y a un inconscient de solidarité entre les espèces. Il y en a un (qui s'appelle la symbiose) et sans lequel toute la biosphère s'écroulerait. Dis-toi que si tu es en vie en ce moment-même, c'est parce qu'il y a une collaboration étroite entre ton organisme et un nombre incroyable de bactéries dans tes nombreux systèmes (l'exemple le plus criant étant le système digestif).
Évidemment que c'est tout à notre honneur de nous préoccuper de l'environnement. Et je le mets en gras parce que je parle bien de l'environnement au sens large du terme (c'est à dire aussi les ressources à notre disposition, comme la terre et l'eau), pas seulement le bien-être des espèces animales. Or, je ne suis pas convaincu que des régimes végétaliens et une interdiction absolue de l'élevage serait bénéfique à l'environnement dans sa globalité. Kaiwatt a cité l'exemple des engrais, et c'en est un parmi un bon nombre.

Je suis convaincu qu'il faut militer pour une consommation responsable de la nourriture et pour limiter au maximum le gaspillage et la pollution. Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait de ne consommer aucun produit d'origine animale ou pas. Ça consiste à faire attention aux labels, à promouvoir le bio, le recyclage, les animaux élevés en plein air, etc.
J'aimerais vraiment souligner le fait qu'il vaut mieux consommer de la viande d'un label bio, avec un élevage certifié en plein air, plutôt que de ne jamais en acheter et se rabattre sur plus de légumes, souvent de moins bonnes qualités, dont on ne vérifie aucun label. (Ne parlons même pas des plats préparés, pitié...)
Si quelqu'un préfère ne pas manger de viande par amour pour les animaux, parce qu'il n'en apprécie pas le goût, ou peu importe ses raisons, grand bien lui en fasse. Je n'ai rien à redire à ces gens-là. Ce que je reproche à certains mouvements de végétarisme/végétalisme/véganisme, c'est d'essayer de faire passer la consommation de viande pour quelque chose de fondamentalement mauvais. Ça ne l'est pas. Ce qui l'est, c'est la consommation irresponsable et massive de nourriture, le gaspillage stupide, et la pollution non-nécessaire.
Personnellement, j'aspire de pouvoir vivre un jour avec un salaire suffisamment correct pour pouvoir réellement consommer correctement tous les produits que j'achète. Pour le moment, je ne suis qu'étudiant, j'ai un budget évidemment limité et un temps également précieux. Je ne peux donc pas encore me permettre de ne consommer que du bio et d'éviter les occasionnels plats préparés ou fast-foods. Pourtant, j'essaye petit à petit de prendre des bonnes résolutions vis à vis de ma nutrition, d'aller plus régulièrement au marché de ma ville, d'éviter de prendre de la viande souvent, etc.

-Enfin, pour les mesures que nous prenons pour la défense de la nature, je ne suis pas sûr que toutes nos actions entreprises compensent ne serait-ce que la moitié de la destruction causée par l'homme depuis des millénaires, entre les espèces disparues par notre faute ou les biotopes dénaturés. Donc oui, on va peut-être contribuer plus au sauvetage des dauphins que l'ensemble des chats de la planète, mais les chats n'ont sans doute pas détruit autant d'espèces que nous.

Oui.
C'est pour ça que je vais répéter une toute dernière fois pour ce post : il faut faire attention à l'environnement avant tout, pas juste à la protection animale au sens strict (qui est à mes yeux bien superficielle quand on essaye d'envisager les dégâts qu'on pourrait créer si on supprimait purement et strictement l'élevage d'animaux).

(Sinon, je garde les vidéos de Plag et de Skoll sous le coude, je les regarderai quand j'aurai le temps (elles sont longues tout de même) et je commenterai peut-être en temps voulu si j'ai quelque chose à dire à leur sujet)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 00:44:58
La pérennité de la plupart des races d'élevage dépend directement de l'intérêt qu'a l'homme à supporter ces espèces.
Les animaux vivant actuellement à la ferme sont des espèces que nous avons croisées et croisées et croisées sur des générations pendant des millénaires afin qu'elles produisent le plus de viande, oeuf et de lait (ou autre) possible, optimisées uniquement pour notre consommation. Ce ne sont pas des espèces viables dans un environnement complètement naturel, elles sont définitivement dépendantes des hommes et des modifications apportées par celui-ci à l'environnement (un pré n'a rien de naturel).

Autre chose, si nous voulons supporter notre agriculture en évitant au maximum d'utiliser des engrais chimiques, nous avons besoin de l'exploitation animale pour la production d'engrais et l'utilisation des cycles naturels à notre bénéfice.
Un système sans élevage ne serait pas viable. Ce qui est important c'est améliorer les conditions d'élevage de nos animaux et surtout réduire le gaspillage.

Eh ben, ça doit pas être facile d'être destiné à mourir pour le bien être d'une autre espèce, surtout quand cette dernière le justifie en faisant joujou avec la génétique (on est en passe de prendre la place de Dieu après tout).

(et l'évolution, la sélection naturelle, l'imprevisibilité du chaos ? Si demain l'Homme disparaît, les vaches sont donc condamnées ?)

Plus sérieusement c'est un peu HS vos trucs de symbiose. Parce qu'entre l'amerindien qui régule la population de buffles (et qui remerciait l'animal tué qui lui permettait de manger...) par nécessité et nous qui ne régulons pas tant que ça a l'échelle industrielle, tuons les animaux à l'arrache et consommons plus que nos besoins, on a beaucoup de leçons à apprendre du respect de certaines civilisations envers la nature et les espèces qui la peuplent.
Donc bon parler d'équilibre nécessaire et très bien dosé il faut pas déconner non plus.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Plagueis le mardi 07 avril 2015, 00:56:32
Personne n'a rien retenu ou quoi ?

http://www.youtube.com/watch?v=SkWeMvrNiOM
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le mardi 07 avril 2015, 11:10:48
@D_Y : Hum.

Si tu penses vraiment que les animaux d'élevage ont pleine conscience de ne vivre que pour servir nos besoins, je ne sais vraiment plus quoi te dire. C'est comme dire qu'ils ont une conscience intelligente au même titre que l'humain. Et si on suit cette "logique" (absurde au possible), ils se seraient déjà révoltés et auraient essayé d'anéantir notre espèce, puisqu'on en fait de l'esclavage. Je plaisante pas, c'est vraiment à ça que mène ta réflexion.
Oui, on a modifié l'évolution génétique de nombreuses espèces (et clairement pas qu'animales) au cours de notre histoire. L'homme existe encore parce qu'il modèle son environnement pour qu'il lui convienne. C'est littéralement la forme d'adaptation la plus optimale qu'on puisse observer (et je parle bien d'adaptation parce que trouver les moyens d'empêcher qu'un virus n'anéantisse une population est bien quelque chose d'adaptatif). Et non, ce n'est pas "contre nature" ou quoi. C'est comme ça que s'articule l'espèce humaine, point.

Ton point entre parenthèses, euh... oui, si l'homme disparaît, alors l'homme disparaît, et c'est tragique ? Je vois absolument pas où tu veux en venir. Évidemment que notre disparition serait problématique pour l'environnement, c'est pas comme si on avait beaucoup influencé son développement au cours de notre existence... mais même dans un cas apocalyptique où on serait confronté à un virus ou une bactérie ne contaminant que nous, des mesures seraient prises, on ne serait pas radiés de la planète du jour au lendemain.
Et puis même, quel rapport avec le veganisme en fait ?

Parler de symbiose est hs parce qu'on ne remercie pas notre steak d'être dans notre assiette... ?
On expliquait bêtement le mécanisme pour insister sur sa présence à l'état naturel. Est-ce qu'à notre stade de civilisation il ne serait pas respecté à cause de surconsommation massive et causerait des problèmes ? Bien sûr que oui, mais à quel moment Kaiwatt ou moi disons le contraire ?
L'équilibre est nécessaire. Actuellement il n'est pas bien dosé. Il faudrait tendre vers de meilleures pratiques vis à vis de l'environnement.
(C'est pas faute d'avoir écrit ça une quinzaine de fois dans mon message.)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 13:54:56
Je ne sais pas vraiment ce qui t'as amené à penser que je sous entendais qu'une vache était aussi intelligente qu'un homme, mais merci quand même de nous éclairer sur ce point...
Pour le niveau de conscience (qui est dissociable de l'intelligence), tu ne sais pas comment une vache voit le monde, pas plus que moi d'ailleurs, mais je me refuse d'avoir cette pensée cartésienne que les animaux ne sont que des machines réglées par le seul instinct dicté par la nature (et encore moins par nous, manquerait plus qu'on puisse contrôler les consciences).
Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.

Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux. L'architecture de notre cerveau, les connexions nerveuses, et donc par conséquent notre conscience et notre intelligence qui nous permettent de nous poser ce genre de question, n'aurait peut être jamais pu exister sans qu'à une époque donnée, notre évolution nous y dirige. Il n'est pas du tout exclu qu'à un moment donné, la nature ait dit niet et qu'à l'heure actuelle nous n'existions tout simplement pas (ou alors pas de la même manière). On a eu du bol à ce niveau là, mais ça nous donne pas le droit de nous considérer comme maîtres de l'univers. Que les cochons ou les vaches deviennent un jour l'espèce dominante, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir, mais tout ça pour dire que nous ne sommes pas les maîtres de la Nature, et que même si l' existence d'une espèce dépend de nous, il n'est vraiment pas dit que leur destin à long terme dépende de notre seule volonté, la dessus nous n'avons pas droit de parole (en ce sens, Jurassic Park n'est pas un exemple si con :^^:).
A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).

D'où, à la question sur la symbiose : il ne s'agit pas de remercier notre gigot parce qu'un animal à donné sa vie (tu passe à côté de ce que je voulais dire).
Ton équilibre il existait au temps des amérindiens mais c'est une douce utopie aujourd'hui. La balance n'est pas seulement trop lourde d'un côté, elle l'est tellement que le poids qui s'y oppose est nul, on peut donc dire qu'elle n'existe plus.
Cette idée de symbiose est HS parce que, à mon avis, les végétariens (et autres) sont bien conscients de cet équilibre et combattent, justement, le déséquilibre qui découle de notre société de surconsommation, déséquilibre dont tu est de toute évidence consciente.
En bref, essayer d'injustifier le végétarisme (ou veganisme) en mettant sur le tapis un équilibre qui est justement la base de leur combat (enfin, si j'étais végétarien ce serait le mien en tout cas), c'est à mon sens pointer du doigt le mauvais problème.

Mais bon là tu peux dire que l'humanité devenant de plus en plus nombreuse, rééquilibrer la balance est impossible, que le combat est perdu d'avance, à quoi je dirais que tu n'as pas tort. Mais je pense que cette façon de nous nourrir fait honte à cette intelligence qui nous définit en tant qu'homme. A ce niveau je comprends trés bien le point de vue des végétariens, même si je ne le suis pas moi même (je ne pourrai sans doute jamais me passer de jambon et de saucisson), mais bon, il faut accepter la réalité.

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le mardi 07 avril 2015, 21:25:13
Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux.

Euh, nope. Les mutations ont lieu à peut près au hasard on va dire, mais la survie des individus obtenus et l'évolution des espèces n'est pas hasardeuse pour le moins du monde. L'espèce la plus apte survit, une espèce non apte est destinée à disparaître.

Et je voudrais bien croire que beaucoup de végétariens ne pensent pas qu'il faut tout arrêter mais réduire et que pour ça une partie de la population doit se mobiliser (une cause louable en somme, ce sont les végétariens "politiques"), sauf que c'est pas le cas (edit pour préciser : dans les cas que j'ai rencontré en tous cas). De très nombreux discours de végétariens et surtout vegans que j'ai entendu se focalisent sur un seul aspect : la moralité. "C'est cruel de manger des animaux." en entendant régulièrement des absurdités à la "l'homme n'est pas omnivore." Et les arguments environnementaux servent en général à enrober le tout (parce que pas mal pensent quand même qu'un légume qui a fait 1000km en avion vaut mieux qu'un poulet bio qui vient de l'élevage d'à côté). Les vegans ne disent pas "il faut réduire la consommation de viande, améliorer les conditions d'élevage, stoper le gaspillage et être plus écoresponsable" ils disent clairement "il faut tout arrêter et bouffer que des plantes", et y a quand même une différence de taille.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 22:24:21
Les mammifères n'étaient pas forcément aptes à prospérer autant il y a des millions d'années, jusqu'à un gros coup de chance qui a fait qu'ils en ont eu la possibilité (les plus aptes parmi ceux ci, sans doute).
Reste à savoir quelles espèces parmi les millions qui existent sont le plus aptes à survivre sur le long terme, et honnêtement je pense que c'est pas tellement prévisible tant les facteurs (dont certains qu'on ne connaît pas forcément) à prendre en compte sont nombreux.

Sinon je suis au courant du discours de certains naïfs, mais je réagissait surtout à cette histoire d'équilibre naturel qu'il me semblait assez maladroit de mettre sur le tapis, étant donné notre mode de consommation.
Je suis bien sûr d'accord que dans l'absolu, manger de la viande ce n'est pas de la cruauté...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le mardi 07 avril 2015, 23:00:29
Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.

Oui, ça te permettrait de faire cuir mon chat. Mais tu ne le fais pas parce qu'il n'y a pas grand chose à manger dessus, et qu'on ne voit pas ce qu'il y a de rentable. Pourtant dans certains pays, on mange de la viande de chat ou de chien, je ne t'apprends rien là-dessus.
Cette notion n'a rien à voir puisque l'homme fait clairement une distinction entre l'animal qu'il élève pour manger et l'animal qu'il élève pour vivre à ses côtés (le chien pour ses qualités de compagnon fidèle, le chat à l'origine parce que c'est un chasseur de petits rongeurs source de problèmes, le cheval pour le monter, etc.). Évidemment qu'on ne mange pas les animaux qu'on élève dans le but de les maintenir en vie pour qu'ils nous soient utiles.

La « suprématie » de l'homme n'a rien de spirituel ou d'anthropocentrique, elle vient purement du fait qu'on remodèle notre environnement. Qu'on soit des mammifères ou des reptiles, ça ne change rien. Donc ce n'est pas la question.

A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).

J'essayais d'expliquer que si, c'est naturel dans la mesure où c'est notre moyen de survivre. (Je parle de l'élevage dans son concept, pas dans son itération en masse.) Ce n'est pas parce que les croisements d'une espèce sont « contrôlés » par une autre que ce n'est plus naturel.

Je ne pense pas pouvoir dire que nous sommes à un stade de non-retour. Ça va demander beaucoup de mobilisation d'obtenir un bon résultat, et c'est clair que c'est mal parti vu l'insouciance de la majorité de la population, mais je ne pense pas que nous soyons vraiment arrivé à un point où tout ce que nous avons fait est irréparable.
Ce que j'injustifie dans le végétar/lisme et le véganisme en parlant d'équilibre de chaîne alimentaire et du fait que l'homme soit omnivore est tout simplement pour toucher à l'aspect moral. Parce que dans les faits, pour ce qui concerne l'environnement, il n'y a pas photo et Kaiwatt a choisi un bon exemple : mieux vaut consommer un animal élevé en plein air que des légumes issus d'un champ bourré de pesticides dégueulasses. Parce que consommer ces légumes en question, c'est promouvoir la destruction des terres où elles sont élevées, et donc parallèlement les environs, habitat de plusieurs autres espèces animales et végétales.

Est-ce qu'il est possible de nourrir toute la population mondiale sans user de procédés problématiques pour l'environnement ? Évidemment, là on tombe dans l'utopie. Mais il faudrait grandement limiter les productions à risque (polluants, nocifs pour les espèces ou l'environnement où elles sont cultivées/élevées), ça c'est certain, et c'est la cause que je défends en tout cas.
Au fond, promouvoir une production saine de nourriture n'est pas moins utopiste que de vouloir supprimer entièrement la consommation de produits de source animale. C'est juste plus responsable, dans le sens où je fais personnellement aussi attention aux légumes que je consomme, pas juste à la viande que j'évite.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 07 juin 2015, 15:36:54
Alors ça a pas forcément à voir avec le végétalisme mais c'est un reportage que je trouve très intéressant et qui montre qu'il y a des changements à faire dans à peu près tout le secteur de la production alimentaire industrielle :

http://www.youtube.com/watch?v=krP5PcVtbQY

J'aime beaucoup cette histoire de pesticides de stockage 1000x plus présents dans la farine que les pesticides que le blé a reçu tout le long de sa période de croissance. Miam.