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Littérature, BD et séries d'animation / [Livre] J.R.R Tolkien

« le: vendredi 25 avril 2025, 23:43:35 »

la traduction de Brian Stone tente moins de garder la rythmique original au profit d'un langage moins archaïsant

Oui mais c'est le métier de Tolkien aussi, il était médiéviste/linguiste, il a fait ça par passion. S'il a tenté de rendre le texte le plus fidèle possible à l'original jusque dans la structure même, je pense qu'on peut s'estimer heureux d'avoir eu un tel spécialiste se pencher sur le sujet.

Après si tu me dis que c'est aussi ce qui ce passe dans le milieu, bon c'est peut-être moi qui est trop suspicieux.

Oui c'est à peu prés le cas de toutes les trad anglaises du texte (Armitage, Morpurgo, même la version Oxford's classics met en avant le traducteur). Après on va pas se mentir effectivement le nom Tolkien est devenu une marque, et ça n'aide pas que personne ne sache qui est le gars à l'origine du texte. En ce sens tu as raison, les éditeurs mettent le plus en avant possible leurs éditions tout naturellement (Simon Armitage aussi est un gros bonnet dans le milieu).

Quant aux versions originales de LotR/Silm je dirais que LotR est le plus accessible des deux, le style est plus moderne, les dialogues plus naturels. Mais dans l'ensemble ça reste plus percutant qu'en français (en tout cas c'était le cas pour la version Ledoux, je ne sais pas pour celle de Lauzon, jamais lue).

Pour Silm le style est biblique, très littéralement : c'est plus ou moins calqué sur la trad anglaise de la Bible du Roi James (et notamment l'ancien testament) au 17e siècle. On aime ou on aime pas, moi je trouve que ça claque et ça n'a pas vraiment d'équivalent en français. Mais ça implique de maitriser certains archaïsmes comme thou/thee/thy/thine, hast/hadst/art/wert, quoth he, etc. C'est un coup à prendre mais ça peut rebuter au début.

j'ai tellement d'autres livres à lire

Comme nous tous C'est plutôt une bonne nouvelle pour toi

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Littérature, BD et séries d'animation / [Livre] J.R.R Tolkien

« le: mercredi 23 avril 2025, 21:43:21 »

Juste pour revenir vite fait sur Gawain, si l'anglais de Tolkien t'as paru compliqué, regarde la première strophe originale du Gawain Poet :

SIÞEN þe sege and þe assaut watz sesed at Troye,
Þe borȝ brittened and brent to brondeȝ and askez,
Þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroȝt
Watz tried for his tricherie, þe trewest on erthe:
(5)   Hit watz Ennias þe athel, and his highe kynde,
Þat siþen depreced prouinces, and patrounes bicome
Welneȝe of al þe wele in þe west iles.
Fro riche Romulus to Rome ricchis hym swyþe,
With gret bobbaunce þat burȝe he biges vpon fyrst,
(10)   And neuenes hit his aune nome, as hit now hat;
Tirius to Tuskan and teldes bigynnes,
Langaberde in Lumbardie lyftes vp homes,
And fer ouer þe French flod Felix Brutus
On mony bonkkes ful brode Bretayn he settez
                  (15)   wyth wynne,
           Where werre and wrake and wonder
           Bi syþez hatz wont þerinne,
           And oft boþe blysse and blunder
           Ful skete hatz skyfted synne.

La version Tolkien c'est Oui-Oui à côté. Ce n'est pas seulement du Middle English comme "The Canterbury Tales" (qui est déjà très dur pour un lecteur moderne), c'est un dialecte particulier. C'est pour ça qu'il est difficile de dire que Tolkien a volé (enfin ses éditeurs ont volé) la place du Gawain Poet. Tolkien a réadapté le poème, c'est une création poétique à part entière, une œuvre en soi, il s'est emmerdé à recréer soigneusement le style, le rythme allitératif et la structure médiévale tout en utilisant un vocabulaire moderne. C'est un tour de force et c'est pour ça que son nom est en gros sur la couverture. Au demeurant c'est aussi le cas pour d'autres traductions de la même œuvre (comme Simon Hermitage), d'autres œuvres tout autant illisibles pour nous (comme Morpurgo, Heaney ou encore Tolkien) ou que pendant longtemps on se référait dans le monde anglo-saxon à "Chapman's Homer" plutôt qu'à Homère tout court.

La différence avec ton Hamlet c'est que même le First Folio tu peux encore le lire aujourd'hui. Les vraies versions du Gawain Poet c'est pour les spécialistes dans les universités, pas pour le grand public.

Maintenant oui ce n'est pas une lecture facile mais c'est aussi un genre particulier, les poèmes médiévaux ça se lit pas si facilement si on n'a pas l'habitude, c'est un rythme à prendre, une atmosphère à s'imprégner. C'est peut être pour ça que t'as trouvé ça hyper lourd. En réalité ce n'est pas un problème inhérent au texte (qui est un chef d’œuvre). Ce n'est pas un problème tout court d'ailleurs, tu n'a vraisemblablement pas l'habitude (comme la plupart des gens). Essaye le Kalevala dans sa version française française Quarto, tu auras sans doute autant voire plus de problèmes.

Ceci étant dit je te conseille quand même de lire les livres principaux (LotR et Silm) en anglais, car toute la maestria de Tolkien transparait plus qu'en français.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: jeudi 20 mars 2025, 09:28:29 »

il y a eu des faux prétextes sur ce fil en 2025
spécifiquement utilisés pour défendre la corrida

Écoute, cette mauvaise foi est tellement stratosphérique que je vais épiloguer ici, et c'est la dernière fois que tu me verras te répondre sur ce topic. Faire passer ce topic comme pro-corrida en sortant des citations hors contexte, alors qu'il devrait être clair que personne ici n'aime vraiment la corrida, c'est vraiment le pinacle de la lourdeur.

Et ça fait des mois que ça dure ces bêtises, à lire tes avis péremptoires comme si c'étaient des certitudes absolues et tes 150 appels au sophisme. Comme l'a très justement dit Guiiil, "tant que tu seras persuadé que ta subjectivité est factuelle, tu resteras dans ta boucle en essayant de te cacher derrière des sophismes et autres « hors sujets »". Tu verras bien si ça te sera utile dans la vie comme attitude.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mercredi 19 mars 2025, 23:16:17 »

@Kurkumai

Non, tu construis une généralisation,
donc une déformation du propos.

La loi de l'offre et de la demande est déjà une généralisation de base, et ce n'est pas de mon fait. Dire que la baisse de la demande entraine mécaniquement une baisse de l'offre est un lieu commun, en réalité ça ne marche pas du tout comme ça.

Et surtout cela équivaut bel et bien à dire que la demande est le marionnettiste de l'offre et non l'inverse.

Les engrais verts sont viables.

D'accord, je te l'accorde. Je t'avoue que j'ai pas envie de passer un demi-siècle à répondre à des phrases aussi courtes et péremptoires comme si ce que tu disais était l'évidence même.

Donc la comparaison est caduque.

La comparaison serait caduque si on ne savait pas déjà depuis plus d'un siècle ce que cela a comme conséquence, i.e. la surpopulation dans les villes, la paupérisation généralisée, etc. Mais bon tu as toi-même décidé que c'était un hors-sujet complet, donc je vais m'arrêter là.

Être choqué devant une vidéo de corrida ou de L214,
ou ne pas se sentir capable de torturer ou d'abattre
soi-même un animal d'élevage, cela ne signifie pas
une absence de banalisation de la cruauté.

Si.

3/4 des français continuent à consommer du foie gras
pendant les fêtes

Faux, déjà il y a 8 ans 37% n'achetaient plus de foie gras, et 6 français sur 10 souhaitaient déjà que le gavage s'arrête. Si la tendance s'est inversée depuis 2017, tu dois le prouver.

Source : L214 eux-même, https://www.l214.com/communications/20171125-sondage-foie-gras/

Ces interdictions ont été faites à raison,
en dépit des faux prétextes en opposition.

Ou peut-être que même les gens qui mangent de la viande étaient pour toutes ces législations ?

@Neyrin.

En temps de guerre, la violence et la cruauté envers « l’ennemi » sont banalisées, normalisées voire encouragées par des discours de propagande. Le gouvernement cherche à embrigader la population en lui faisant peur, en mettant en jeu sa survie et en désignant « l’ennemi » à abattre pour se protéger ; le but est clairement ici, dans un contexte de guerre, d’éliminer l’empathie au profit d’un engagement belliciste et meurtrier du peuple face à l’adversaire diabolisé. L’éthique n’a donc pas sa place.

J'ai bel et bien cité plusieurs exemples dont quelques uns se déroulent en "temps de paix" sans aucun appel à la propagande.

La guerre ne normalise pas la violence parce que l'état le veut (la guerre existait avant la propagande et même avant l'existence de l'état) mais parce que c'est juste comme ça que le cerveau est câblé, c'est un instinct. Si tu rechignes à trouver le meurtre normal, tu es le premier à y passer, c'est aussi simple que ça. Et ton cerveau, il déteste cette éventualité. L'humain est aussi un animal social, donc l'effet de groupe influe sur ton comportement.

Par ailleurs, l'effet de saturation existe bel et bien en "temps de paix" avec des sujets qui ne sont pas aussi binaires que "amis/ennemis", je ne saisis pas bien pourquoi tu te focalise sur la seule guerre.

En France (et ailleurs), les associations dénonçant ces pratiques ne cherchent pas à diaboliser l’animal mais bien à « l’humaniser » auprès de nous afin qu’on exacerbe notre empathie. Elles ne cherchent pas à placer l’animal en opposition avec l’humain, mais en complémentarité avec ce dernier, et ce dans le but de le protéger.

Et là je suis bien embêté parce que c'est justement à ce moment précis que les sujets de l'objectivisation et marchandisation du vivant auraient toute leur place et nécessiteraient une discussion approfondie. Mais aussi bien toi que Kurkumai jugez ceci comme du hors-sujet.

De ce fait, il n’y a pas de bonne raison de penser que l’exposition à des images violentes de mises à mort d’animaux —  et même de ceux dits d’élevage — banalise la cruauté pour la population.

Je ne comprends pas, il y a une très bonne raison de le penser, c'est de regarder en arrière et de constater que c'était factuellement le cas, aussi bien pour les humains que pour les animaux d'ailleurs. A l'époque les supplices publiques de nos propres congénères étaient un temps où les mœurs étaient les plus dures, et la violence la plus banalisée possible. Honnêtement j'ignore totalement si ce serait le cas si on rendait public l'abattage demain en 2025, mais dire qu'il n'y a "pas de bonne raison de penser que..." me parait aller un peu vite en besogne.

si cette exposition avait réellement un tel effet, alors les militants qui s’infiltrent dans les abattoirs pour filmer la réalité seraient complètement désensibilisés

On en revient à la ponctualité + ces militants sont déjà contre à la base.

La distance émotionnelle (ou dissociation) n’est pas un mécanisme durable de banalisation de la violence, mais une façon de supporter un traumatisme psychique ; les personnes qui dissocient éprouvent toujours de l’empathie.

Comment n'est-ce pas un mécanisme durable ? Un chirurgien qui a vu des entrailles et des os brisés pendant 30 ans sera certainement moins choqué à la vue du sang toute sa vie. Cela n'a rien à voir avec ses valeurs humaines intrinsèques.

Je pense que nous ne sommes pas, mais alors pas du tout, en phase sur ce qu'est l'empathie. Je pense au contraire que l'empathie aujourd'hui est moins forte (≠ inexistante) qu'à l'époque (pour cause l'individualisme) alors même que nous avons des mœurs plus douces. Étrange paradoxe je te l'accorde. 

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mardi 18 mars 2025, 09:12:37 »

Donc, @D_Y , selon ta logique [...] Tu es très pessimiste.

Je ne suis ni optimiste ni pessimiste, je n'ai pas la réponse à ta question, la possibilité de sa vérification n'existant même pas.

Non je ne pense pas que cela soit possible de faire arrêter la viande complètement à une société "juste" en montrant la souffrance. Peut être un peu mais relativement marginalement. C'est pas aussi binaire, il n'y a pas que des gens qui vont pleurer ou devenir végétalien face aux images de L214 (ce serait trop simple sinon).

Face à la violence il y a toujours tension entre sensibilisation et désensibilisation. C'est pas 100% l'un ou 100% l'autre. Personnellement je n'ai pas de raison de douter de la psychologie sociale quand elle dit que l'exposition prolongée à la violence peut entrainer une perte d'empathie, ce qui dans le cas des animaux se vérifie historiquement ou concrètement aujourd'hui : les humains les premiers impliqués dans l'abattage ne le font pas par plaisir, ce ne sont pas des psychopathes, au contraire ils développent une distance émotionnelle qu'ils n'avaient pas de base parce que sans ça ils ne supporteraient pas leur travail.

Les exemples des effets de saturation à l'exposition à la violence sont trop nombreux pour être cités de manière exhaustive, donc pour n'en citer qu'une poignée : banalisation de la guerre en temps de guerre qui rend le meurtre "normal" voire enviable, la violence médiatique qui créer des appréciations atténuées de la violence réelle, même dans les hôpitaux l'accès à la mort et aux blessures graves ne créer pas de l'empathie mais développent des distances émotionnelles chez ceux qui y sont confrontés tous les jours. Ou pour reprendre un autre exemple qui t'irrite, le travail à la chaîne et dans le monde du travail en général est une violence totalement banalisée. Il y a fort à parier que d'une manière ou d'une autre, cet effet de saturation ait émoussé tes sentiments à toi-même sur certains sujets.

L214 marche par le choc et l'effroi ponctuel, si c'était quotidien ça n'aurait peut être (j'insiste sur le "peut être") pas le même impact. Comme un quidam n'ayant jamais vu la mort passant à côté d'un accident sur l'autoroute serait tellement choqué par l'état du cadavre qu'il deviendrait peut être le plus farouche défenseur de la sécurité routière et ne roulerait désormais qu'en vélo, alors que pour le pompier qui ramasse ce serait juste un mardi matin.

A l’époque, n’importe qui pouvait faire subir cela à son animal sans aucune conséquence judiciaire. C’est bien une preuve de l’évolution des mœurs et de l’empathie à l’égard des autres espèces animales, ce qui est nouveau dans l’histoire de l’humanité.

L'entrée en vigueur d'une loi à une époque donnée ne présume en rien des comportements sociaux avant cette loi. Croire qu'avant notre époque on torturait souvent nos animaux domestiques est très galvaudé.

Concernant la législation, c'est aussi faux de penser que nous sommes les premiers à y avoir pensé. Je te réfère au Martin's Act de 1822 ou à la loi Grammont de 1850.

L'évolution générale des mœurs s'est peut être adoucie mais c'est vraiment contextuel, non ? Oui les humains ont plus d'empathie sans doute, et cette croissance empathique s'est justement produite parallèlement au fait de cacher la souffrance et la mort débridée en coulisses, pas l'inverse. Et c'est dans cette période de "grande" empathie, que tu considères être une "première dans l'histoire", que le vivant (au sens large, inclus certains humains et beaucoup de spécimens du monde végétal) a le plus souffert. Est-ce que ce paradoxe est solvable juste en montrant ? Peut être, honnêtement je n'ai aucun commencement d'ombre de certitude sur le sujet : je peux tout aussi bien imaginer des arguments allant dans un sens comme dans l'autre.

La seule chose que je sais, c'est que le sujet paraît au premier coup d’œil quelque chose de trivial et qui se comprend de soi-même. Il me semble au contraire que c’est une chose très complexe, pleine de subtilités philosophique (cf. ta vidéo) et d’arguties mettant en lumière certains paradoxes. Par exemple je peux tout à fait envisager un univers où la maximisation du bien-être animal liée à la sensibilisation et une plus grande empathie humaine ralentissent plutôt qu'ils n’accélèrent un monde végétarien/lien. Pour la simple raison que si le public, jugeant que les conditions d'abattage sont suffisamment "douces" et "éthiques" et s'imaginant avoir bonne conscience, loin d'arrêter de consommer tout court, consommeront "éthique". En somme, les méthodes de Temple Grandin peuvent légitimer l'élevage et l'industrie plutôt que l'inverse.

Pour autant est-ce que je suis favorable à plus de bien-être animal, moins de consommation et moins d'élevage intensif ? Absolument.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: lundi 17 mars 2025, 23:57:24 »

@Neyrin.

Comme tu l’as dit : « Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté. » donc nous devons montrer le processus, nous devons monter la cruauté pour que l’empathie moderne développée en faveur des animaux puisse être mobilisée dans le domaine de l'alimentation.

Ou alors c'est l'inverse qui peut se produire, la littérature sur le sujet (e.g. Maurice Agulhon, "Le sang des bêtes") semble montrer que la publicité de l'abattage faisait que la société acceptait plus facilement la violence comme faisant partie de la vie. Un peu comme quand les supplices ou les mises à mort étaient publiques et que par voie de causalité (a priori) les mœurs étaient bien plus violentes qu'aujourd'hui. De fait quand l'abattage était vraiment public, la question du "bien-être" animal dans la mort (étourdissement, etc) était pour ainsi dire entièrement absente du débat public.

Mais le paradoxe existant entre ce fait anthropologique et sociologique d'avec les campagnes choc de prévention type L214 est trop complexe et nous éloigne beaucoup du propos pour le coup.

Pour le reste du message il me semble que tout le monde est d'accord avec ça à la base (à part peut être sur le résultat à long-terme du welfarisme, mais personne ici ne peut le savoir de toute façon).

Je regarderai la vidéo plus tard, je connais Mr. Phi mais pas vraiment le temps maintenant pour une raison évidente.

@Kurkumai

Déformation.
J'ai dit que le boycott des produits d'élevage (demande)
tend à diminuer la quantité de victimes (offre).

C'est exactement la même assertion que ce que tu cites.

J'ai simplement exprimé le phénomène de banalisation
de la cruauté.

La cruauté n'est pas banalisée. Sinon personne ne serait choqué par les vidéos L214 et ces dernières n'auraient strictement aucune utilité. Autre preuve : nous n'aurions aucun problème à tuer des animaux de nos propres mains comme nos grand-parents, or la plupart des gens en seraient totalement incapables.

Déformation.
Il s'agit d'exprimer que chaque argument conservatiste de l'élevage
est un faux prétexte qui ne parvient pas à rendre la cruauté défendable,
comme pour la corrida et les autres pratiques cruelle envers les animaux.

Ok si tu le dis (et après c'est moi qu'on accuse de tourner en rond).

Les travailleurs de l'élevage en France peuvent profiter
des droits français et de la couverture sociale de France.

C'est à dire ? Ces travailleurs vivraient au chômage ou au RSA ?

• un modèle végétalien industriel est aussi viable que notre modèle alimentaire industriel avec élevage,
nécessitant moins de ressources (surfaces cultivées et eau).
• un modèle végétalien non-industriel serait aussi viable qu'un modèle alimentaire non-industriel avec élevage.
"Engrais chimiques" ? Non, puisque les engrais verts sont viables.

Passons sur le point 1, d'un point de vue économique actuel, il frôle l'impossibilité. On reprendra cette conversation le jour où une économie végétale sera factuellement plus rentable que l'élevage (condition première essentielle pour qu'un modèle végétalien industriel soit possible).

Sur le point 2, admettons la réalité du projet. Sur les engrais verts, ils nécessitent un temps de rotation plus long, les nutriments sont libérés moins vites (et de manière plus imprévisible), et sans animaux il faut trouver des alternatives au fumier et lisier. En terme de rendements c'est sans commune mesure avec les engrais chimiques et l'auto-suffisance agricole est vraiment loin d'être autant garantie que maintenant (ou alors il faut repenser de fond en comble le mode de production agricole, ce qui revient aux mêmes problèmes qu'avant : pour repenser une société il faut être plus prolifique dans la théorie qu'en énonçant un simple bullet point). Et encore une fois, je ne serais même pas en désaccord théorique avec un modèle agricole non-industriel (avec élevage ou non).

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: lundi 17 mars 2025, 19:50:45 »

APPELS A LA NATURE
AD ANTIQUITATEM

appel à la perfection

Je tiens à porter à votre attention que faire appel aux sophismes tout le temps est une forme de sophisme. Même si vous avez le mérite de m'avoir fait me demander quand l'invocation constante aux sophismes est devenu un code internet si répandu.

Honnêtement je ne sais pas si ces appels aux sophismes sont si judicieux quand tant de fois sur ce topic on t'as bien fait comprendre que manger un saucisson était l'équivalent d'être fan de corrida ou de torturer des petits chiens (ceci s'appelle une fausse équivalence).

Bref, relax pour le lait, c'était une blague. Tu fais bien ce que tu veux.

Le capitalisme est toujours sorti en épouvantail.

Je n'envisage aucun monde dans lequel un sujet relevant de la marchandisation du vivant, son objectivisation, le mode de production, la consommation, l'organisation du travail et le partage des terres pour rendre viable un monde végétalien soit un hors-sujet ou un "épouvantail". Ou pire encore, que la simple action d'en parler devienne subitement une excuse pour justifier sa propre supposée passivité (il me semble que c'est de passer la forêt derrière l'arbre sous silence qui force à l'inaction, mais c'est sans doute ma conscience socialiste qui parle). Surtout pas quand toi et Kurkumai mettez vous même des arguments économiques sur la table.

Mais bon admettons.

C'est moi qui tourne en rond alors que Kurkumai a littéralement relancé un débat qui était déjà clos depuis longtemps en nous jetant à la face un topic de jeuxvideo.com en nous disant en substance qu'il avait forcément raison et que ses arguments étaient irréfutables parce qu'un random sur jvc disait la même chose que lui ? Un débat ça marche dans les deux sens, moi aussi je peux reprendre ta critique de fin à mon égard, en inverser les termes, et bizarrement ça marche aussi. "Tu peux dire Kurkumai qu'il n'y a aucun argument en faveur de manger de la viande". Ah en fait il l'a déjà dit lui-même plusieurs fois, je n'ai pas besoin de le faire.

J’aime manger de la viande, j’aime le goût de la viande.

Ben... oui ? Je ne vois pas en quoi c'est invalidant.

Et non je n'ai pas attendu Kurkumai (encore moins dadanedu93) pour lire et m'instruire sur le sujet. Tous les arguments sont connus, c'est pas une secte fermée les végétaliens, tout le monde sait que l'élevage pompe une pétée d'eau, que les cochons sont intelligents ou qu'on a pas besoin de bouffer de la viande tous les jours pour vivre. Avec des informations pré-datant la création de ce topic j'ai littéralement adapté ma propre alimentation pour réduire ma consommation, privilégié au maximum les circuits courts et de qualité, et complètement arrêté certains produits. Cela rend d'autant plus abusés les arguments culpabilisants à base de torture de petits chats et de corrida. A moins que tu aies toi-même envie de faire ce que tu appelles un "appel à la perfection", personne ici n'a le droit de faire culpabiliser les autres sur leur régime alimentaire (ou d'essayer de me décrédibiliser franchement dans ce cas-ci).

Il nous reste l'argument de la "morale" mais d'une le sujet de ce topic est censé être plus resserré que ça, de deux c'est par définition un sujet qui ne peut aboutir nul part (à moins que Kurkumai ait trouvé le fin mot de l'histoire d'un débat qui a occupé les esprits les plus brillants de l'espèce humaine, sur tous les continents et ce pendant des millénaires. Mais supposons que ce n'est pas le cas). Donc comme le débat, et non moi, défini en ce seul terme, est destiné à tourner en rond, j'ai envie de dire... la bonne affaire.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: lundi 17 mars 2025, 12:33:06 »

Cela ne signifie pas qu'il serait "naturel" de...

Ce n'est pas mon propos, je réponds à un argument spécifique sur l'aspect culturel supposé de l'élevage parce que je ne saisis pas la pertinence de l'argument. Je sais que nous ne sommes plus à l'état de nature (si ça a jamais existé tout court).

HORS-SUJET DU CAPITALISME

Le fait que tu ne saisisses pas le rapport entre le capitalisme et le sujet est excessivement étrange, mais admettons.

Ton approche revient toujours à considérer comme factuel le mythe de l'offre et de la demande (les gens le veulent donc le capitalisme nous l'offre). Tu considères que la partie "offre" est soumise à la partie "demande" et que le capital ne fait que nous offrir ce que nous (les consommateurs) demandons bêtement. Ce n'est pas comme ça que le capitalisme fonctionne.

Il est de plus factuellement faux de dire que le capitalisme nous a habitué à la cruauté alors que c'est l'exact inverse qui s'est produit. Nos ancêtres abattaient les bêtes eux-mêmes et de manière relativement modérée et utile (donc pas intensive) jusque dans les rues des villes qui étaient couvertes de sang lorsque les abattoirs étaient publics. Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté, ce qui a contribué à la marchandisation de l'animal.

Le végétalisme suffisant n'est pas nécessairement
dépendant de l'agriculture industrielle comme prétendu.

Sauf que la permaculture ne peut pas être automatisée et extensive, tu dois donc prendre ceci en considération car si l'élevage est aboli il faudra trouver les moyens de nourrir des millions de personnes pour compenser, sans automatisation, sans aides (engrais chimiques, etc), et sur une surface relativement peu étendue.

Personnellement vus les ravages de l'agro-alimentaire et du capitalisme, je ne serais même pas contre leur disparition et l'adoption générale de meilleurs modèles, mais non seulement la question du capital semble être absente des discours ici, mais faire croire qu'on peut juste faire une telle transition de modèle aussi simplement, sans aucune conséquence économico-sociale et que tout le monde (dont l'agro-alimentaire dont l'existence et les enjeux économiques dépendent du capital et qui sont propriétaires des terres btw) sera d'accord, c'est encore une fois de la croyance en la magie.

Dans tous les cas présupposer que le capitalisme restera dominant sauf dans le domaine de l'agriculture est très aventureux et nécessite plus ample réflexion.

Déformation. J'ai dit que le boycott n'aidait pas les petites mains.

Je ne vois pas la déformation. Tu supposes que le boycott n'aide pas "les petites mains" mais que le boycott de la viande aidera (ou n'aura que peu de conséquence) les "petites mains" qui bossent dans l'élevage. Ton discours est toujours structurellement contradictoire sur cette question.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: lundi 17 mars 2025, 08:51:25 »

C’est une réalité :  la cause animale est un gros angle mort de l’éthique.

Donc tu bois du lait à l'heure actuelle ? Parce que littéralement tout ce que tu dis là peut être utilisé contre l'industrie laitière aussi.

Plus sérieusement si tu relis tout le topic, tout le monde (ou presque, flemme de tout relire, mais il me semble que ces points sont consensuels ici) est d'accord pour critiquer l'élevage intensif industriel et être en faveur d'une baisse de la consommation globale (au moins en France). En gros toutes vos critiques reposant sur ces deux points sont des arguments pour lesquels tout le monde ici semble déjà d'accord.

Nous avons arbitrairement choisi — du moins en Occident — que tel animal serait aimé (le chien), et que l’autre serait consommé (le cochon).

Je ne comprends pas où tu veux en venir, tout le monde sait que l'abattage de tels ou tels animaux est culturel, on est pas bêtes ( ) au point d'ignorer que la différence entre un chien et un cochon est purement culturelle. Je vois pas en quoi cela nous avance, je peux aisément retourner l'argument : les humains ont évolués pour être omnivores (cf. nos dents et la taille de notre système digestif), il n'existe (à ma connaissance) aucune société humaine (dans le sens "agrégat politique", pas quelques péquins comme les pythagoriciens) dans toute l'histoire, même des sociétés qui ne se sont jamais rencontrées, qui se soient entièrement passée de viande, et le végétarisme/végétalisme n'est possible que (comme vous l'admettez vous même tous les deux) nous avons les moyens matériels modernes de le faire. Ou pour motif religieux. Ergo, c'est la consommation de viande qui semble naturelle, tandis que le végétarisme/lisme parait être tout à fait arbitraire au regard de l'histoire et la biologie humaine.

« Si on retire tout aux éleveurs du Cantal, ils auront plus rien »

Je me sens un peu visé donc merci de rappeler que cela a été dit pour souligner l'absurdité de l'argument de notre ami qui soutient qu'on ne peut rien faire contre l'exploitation humaine au risque d'aggraver la situation des travailleurs. C'est à remettre dans le contexte

D'ailleurs l'argument économique semble être au cœur de vos discours, mais est bizarrement passé sous silence ici alors qu'il devrait être central. Tous les deux vous semblez être tout à fait au courant que l'élevage actuel est un produit du capitalisme et que les animaux sont devenus des marchandises, ce qui est globalement pourquoi l'élevage est devenu si intensif et industriel (et pourquoi beaucoup d'agriculteurs se suicident) ; mais Kurkumai semble refuser entièrement la réalité du même phénomène aux travailleurs humains (qui sont aussi devenus des marchandises) et toi tu prétends qu'un outil typique du capital (la consommation et la loi de l'offre et la demande, qui est un gros scam capitaliste si jamais) nous permettra de déjouer une mécanique typique du capital. Les deux approches sont quelque peu curieuses. Un abattoir est littéralement un dérivé d'usine, le problème devrait faire "tilt" pourtant.

L'économie est si maltraitée au final qu'on en arrive à des contradictions dans le discours, i.e. d'un côté on s'imagine que la transition économique sera soit magique soit d'une facilité déconcertante (le bétail sera entièrement remplacé par des plantes et ces dernières remplaceront parfaitement l'économie d'élevage, ou si ce n'est pas le cas entre en scène la croyance que tout arriveront à trouver un autre emploi comme par magie), et de l'autre vous semblez vouloir traiter un symptôme sans avoir le moindre commencement de volonté de traiter la maladie.

Mais au fond il y a un paradoxe là-dedans, c'est que pour la "modernité" nous dote de régimes végétaliens suffisants pour que tout le monde mange à sa fin, il faut que le système capitaliste perdure et que l'agriculture demeure industrielle. Mais d'un autre côté, c'est le même système capitaliste qui créer la souffrance animale et l'industrialisation de la mort. D'où cette propension à individualiser les responsabilités envers ceux qui mangent de la viande. Quelqu'un a parlé d'angle mort je crois...

nous sommes la seule espèce à être dotée d’une intelligence hors du commun

Tu surestimes trop l'humanité + on a le cerveau développé justement parce qu'on a eu accès à des protéines animales dans notre évolution.

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Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

« le: vendredi 14 mars 2025, 19:35:58 »

Genre, tu ne veux plus dire "les amis" ?

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: jeudi 27 février 2025, 20:16:45 »

L'économie touristique culinaire pourrait aussi se reposer
sur de nouvelles propositions végétaliennes avant-gardes.

Oui bien sûr, il est littéralement impossible de faire quoi que ce soit pour les travailleurs les plus précaires ; mais remplacer des économies locales entières par le fait de manger des légumes et des steaks de soja, ça par contre c'est tout à fait envisageable.

Stigmatisation infondée

On laissera juger les lecteurs de tes messages de la nature infondée ou pas de mes accusations.

A la prochaine !

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Débat / Peut-on changer sans changer les autres ?

« le: jeudi 27 février 2025, 19:09:03 »

La Chine et la Russie ne respectent même plus les frontières des pays qu'elles envahissent et n'ont que faire des enjeux climatiques (et les USA, c'est pire avec Trump).

C'est entièrement faux dans le cas de la Chine, qui est de très loin la pionnière dans le renouvelable, notamment au niveau de l’électrique et du solaire (ils produisent tellement de panneaux solaires qu'ils l'exportent chez nous). En prime, leur mix énergétique évolue à la hausse bien plus vite que le nôtre (i.e. l'UE). Il n'y a pas à douter que si cela continue comme ça, la Chine sera leader dans le domaine bien avant 2050.

La raison est simple : ils ont un quasi-monopole sur les terres rares (extraction ET raffinage), donc peuvent se le permettre.

(Ils n'ont également envahi personne jusqu'à présent mais je comprends le message)

Quant au reste du message, bien évidemment qu'il faut continuer à être "humaniste", même si la signification de ce terme reste à définir.

Toutes les civilisations se valent-elles ?

Quelle question étrange et maladroite !

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: jeudi 27 février 2025, 19:03:25 »

Lorsque j'exprime qu'il n'y a pas de bonne solution pour les petites mains,
ni boycott ni consommation, je présente un fait, je partage une information.

C'est toi qui a décidé qu'il n'y avait pas de solutions. Heureusement qu'il y a tout un tas de gens qui ont pensé le problème du capitalisme depuis le XIXe siècle, à commencer par un certain barbu, et qui ont vraisemblablement plus d'imagination que toi. A ce titre, ton interprétation superficielle de la loi de l'offre et de la demande laisse quelque peu songeur.

Au final tu défends le capitalisme pour on ne sait quelle raison précise, sans même voir que le mal-être animal est aussi un problème capitalistique.

Les végétaux variés du végétalisme
sont les alternatives aux produits
issus de l'exploitation des animaux.

Tu ne dis pas grand chose, et c'est encore plus vague qu'avant. Pour moi tu es en train de dire que c'est tout à fait viable de remplacer tout un pan économique (dont tourisme) en plantant des choux et des carottes. On n'explique pas le changement entier d'une société en une seule phrase d'une dizaine de mots.

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mercredi 26 février 2025, 22:41:38 »

l'argument de type "et ton Smartphone alors ?" en réponse au véganisme est bidon, car il ne donne pas raison à l'élevage.

Dans l'absolu tu as raison, mais d'habitude ceux qui sont pour changer le système ne sont pas d'accord avec le dit système. Je ne vois nul part où tu aurais été contre le système d'exploitation humain (pour ne pas dire que tu l'as explicitement défendu, mais je te laisse le bénéfice du doute).

l'économie est tournante ; en alimentation, la fermeture progressive d'emplois non-éthiques permet l'ouverture progressive d'emplois plus éthiques à la place.

Alors déjà l'économie ce n'est pas aussi simple. Ensuite tu as bon dos de dire que les "et si" sont caduques sans donner un seul début de commencement de ce que serait cette économie alternative miracle. Moi aussi je peux te dire que tu es excessivement vague sur ce que seraient ces emplois "plus éthiques".

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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins

« le: mercredi 26 février 2025, 22:06:17 »

D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.

Avec cet exemple tu es littéralement en train de justifier l'exploitation humaine capitaliste, en avançant que des contraintes économiques te forcent à consommer des produits issus de cette exploitation pour pas que tes confrères humains se retrouvent dans de pires situations.

Et dans le même temps (et c'est le plus cynique, sans vouloir te vexer), tu n'entends pas que l'arrêt complet de l'exploitation animale puisse avoir des conséquences analogues.

Par exemple, si demain le Cantal devient végan de manière législative, le département meurt. Et tu auras autant de travailleurs sur le carreau qui vivent de l'élevage en temps normal. Qui te dit que des emplois plus abusifs ne seront pas largement employés dans le Cantal dans un tel hypothétique scenario ? Spoiler : absolument rien. Spoiler 2 : cela entrainera probablement plus de misère sociale.

Alors personnellement je ne trouve même pas que ce soit l'argument le plus pertinent contre le véganisme (je le trouve même très faible et ne l'emploierais pas moi-même), mais ton discours est manifestement contradictoire dans sa structure même.