Auteur Sujet: [Livre] J.R.R Tolkien  (Lu 8870 fois)

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[Livre] J.R.R Tolkien
« Réponse #15 le: dimanche 13 avril 2025, 20:13:30 »

L'Encyclopédie illustrée de Tolkien est une encyclopédie écrite par David Day au sujet de l'univers de la Terre du Milieu. David Day est un auteur qui fait assez polémiste dans le milieu des amateurs de Tolkien, car il a pour habitude de dire comme des faits des suppositions parfois très tiré par les cheveux mélangé à des évidences et à avoir des politiques commercial plus que douteuse. Et c'est toujours le cas ici, en plus que je me suis pas mal ennuyé en lisant ce livre.

Mais la première chose à parler c'est du physique. Avec sa couverture rigide, ses pages épaisses ainsi que la multitude d'artwork en couleurs pouvant parfois faire des doubles pages le livre est de qualité et vaut son prix. Cette simple qualité du matériel donne du plaisir de lecture.

Ma première critique sera cependant sur la forme de cette encyclopédie. Classé en ordre alphabétique différents éléments est certes un moyen efficace quand nous avons une seule langue, mais pas quand chaque chose peut être nommé différents dans quatre-cinq langues différentes. Cela crée plusieurs entrée redondantes entre-elles. Ainsi, il y a l'entrée Gandalf, Mythrandil et Olorin dont les deux dernières renvoient à la première. Même chose pour Sauron. De plus, il manque des informations et certains personnages important comme...Maedhros n'ont pas d'entrée. Ni d'ailleurs
aucun des sept fils de Fëanor. Et d'ailleurs j'ai l'impression d'un parti prit pour le troisième âge qui semblent posséder plus d'entrée que les autres. Il y a aussi des erreurs dans certaines images, ainsi le nom de Merry et Pipin sont mélangé dans deux artworks. Ça semblerait être une simple erreur d'édition, mais on parle ici de la réédition d'un livre de 1991, pourquoi ne pas l'avoir corrigé?!?

Je tiens d'ailleurs à dire que ce livre ne mentionne jamais qu'il est une réédition d'un livre de 1991, alors que c'est une information importante. De nouveaux textes ont été publié entre temps qui peut avoir changer, même légèrement la géographie, l'histoire ou la personnalité de certains personnages. Ça serait quand même sympa de le savoir que le livre est potentiellement pas à jour!

Par exemple, la carte toute la Terre du Milieu (ce qui au passage n'a aucun sens) possède une île de Numenor qui n'est pas en forme étoilée, car le premier livre de David Day, Créature de Tolkien est sorti en 1979, alors que les Contes et Légende inachevé où se trouve la description de l'île est sorti en 1980. Nous somme en 2025, Que David Day ne ce soit jamais dit qu'il devrait remettre à jour cette carte depuis 41 ans est absurde et démontre clairement un manque de volonté éditorial à travailler ces livres. Il semble plutôt, au vue de la réutilisation d'article, de cartes, d'artwork, etc que la volonté soit de ne nous revendre le même produit à peine modifié plusieurs fois de suite. Et c'est moralement incroyablement douteux et explique à elle seule la réputation de Day.

On peut aussi noter d'importante erreur qui ne font pas très professionnel. Certaines sont anodine et d'autre beaucoup moins. Par exemple, il est explicitement dit plusieurs fois dans le livre que Sauron s'est reconstruit un corps sous la forme d'un œil enflammé dans le troisième âge. Sauf que c'est pas mal incorrecte. La forme matériel de Sauron dans le Seigneur des Anneaux est laisser flou, mais plusieurs indice semble plus tendre vers un corps humanoïde déformé. La description que fait Gollum de la main de Sauron n'a pas vraiment de sens si c'est bah un oeil.

Day utilise aussi beaucoup le terme de Premier Âge du Soleil, donc durerait toutes les guerres des joyaux donc à peut près 600 ans. Ce qui est très court comparer au 3441 années du Second Âge et au 3021 années du Troisième. Sauf que non le Premier Âge du Soleil n'existe pas. C'est le premier âge qui date de l'éveil des elfes à la fin de la guerre des joyaux, donc à peu près 3500 ans. Les termes Âge des Lampes, Âge des Arbres, Âge des Étoiles et Âges des Ténèbres aussi utilisé par Day n'existent pas. Ce sont les Années des Valar, puis les Années des Arbres. D'ailleurs Day à pas mal de misère à expliqué pourquoi durant ce seul Âge des Arbres on aurait aussi eut l'Âge des Ténèbres (destruction
des lampes à apparition des étoiles) puis l'Âge des Étoiles. Bref, sa chronologie ne fonctionne juste pas et j'ignore d'où il sort ses 30000 ans. En faisant un décompte rapide depuis les années des Valar, on compte plus environ 15000 ans.

Et ce qui me tue le plus, c'est d'affirmer constamment que dans la tête de Tolkien, la Terre du Milieu est notre Terre dans un passé très lointain et d'être une mythologie pour l'Angleterre. Ce qui est plus ou moins vrai, ou à tous le moins à nuancer. La mythologie pour l'Angleterre c'est le cas pour les Contes Perdus dans les années 20 avant que cette idée soit partiellement abandonné. Dans les années 30 le lien avec notre monde reste, mais est beaucoup plus ténu. C'est beaucoup le cas dans La Route Perdue et les différents brouillon dès chapitres suivants où l'on revenir une mention du
personnage d'Ælfwine qui est un marin ayant traverser la Route Droite jusqu'à l'Île Solitaire, et évidement Numenor qui devait arriver à la toute fin du livre. Puis dans les années 40-50 l'idée me semble être abandonné (mais je ne connais pas suffisamment Tolkien pour en être sûr), avant de refaire légèrement surface dans les années 60 pour être abandonné à nouveau. Un des arguments que mentionne souvent Day est la comparaison de Tolkien entre Oxford et Fondcombe avec Minas Tirith avec Florence dans une lettre. Cependant dans cette lettre, Tolkien répond surtout à un lecteur sur une question de distance parcouru par les protagonistes en lui donnant un point de comparaison, là où Day insinue fortement que Oxford est Fondcombe et Minas Tirith est Florence. Ne pas prendre en compte plusieurs période de la vie de Tolkien ainsi qu'enlever le contexte d'une lettre est ni plus ni moins que de la malhonnêtée intellectuel.

Certaines personnes sont reddit ont répertorié au moins 100 erreurs dans le livre, chaque entrée ou
presque aurait son erreur. Je n'en ai pas trouver autant, mais je n'ai pas chercher non plus donc ça ne
m'étonnerais pas.

Et le problème n'est pas foncièrement qu'il invente des trucs, mais plutôt qu'il présente tous cela comme étant le fruit d'un travail universitaire approfondit et totalement fiable plutôt que ce qu'il est: une encyclopédie aussi fiable que ce que l'on retrouve sur différents forum.

Et puis cette encyclopédie à un arrière goût de racisme dans les différents termes utilisés pour qualifié les peuples humains en dehors des descendants des Edains. On verra ainsi souvent l'utilisation de barbares, sauvages, etc, soit pour parler de leur culture ou de leur manière de se battre. C'est aussi un point qui m'énerve beaucoup car ça donne une couche de racisme à une univers qui l'est peu. Les Haradrims sont certes à la solde de Sauron, mais ça en fait pas des
barbares pour autant. La scène où Sam se demande par quel mensonges, manipulation et menaces ces hommes en sont venu de si loin pour se battre pour le Seigneur Noir est pour moi le contre-exemple parfait laissant sous-entendre que non les Haradrims ne sont pas plus ou moins sauvages que les Gondoriens. Et surtout l'encyclopédie est sortie récemment, il aurait fallu retravailler ces textes qui sont identique à ceux de l'édition sorti en 1992 pour éviter de faire sous-entendre un racisme à Tolkien!

Et puis on peut se demander finalement quel est l'intérêt même de faire une encyclopédie retraçant tous le lore de Tolkien. À titre personnel je ne trouve pas que le lore est quelque chose de fondamental dans une histoire et nous sortir un guide qui enlève toute la qualité du récit pour nous en faire un dictionnaire résumant l'histoire n'a aucun sens. Si vous voulez connaître l'histoire liser les livres bon sang! Le livre aurait eut un intérêt s'il résumait plutôt l'évolution des différents éléments au fil du temps et de l'évolution des récits, mais ce n'est pas le cas.

En bref, Tolkien l'encyclopédie illustré, malgré sa qualité matériel est un très mauvais livre sur Tolkien dont les erreurs fondamental, le manque de relecture et le fait qu'il pioche beaucoup dans les livres précédents de l'auteur font plus que douter de l’honnêté intellectuel de la démarche. Si vraiment vous voulez une bonne encyclopédie de Tolkien je vous recommande beaucoup plus le Dictionnaire Tolkien de Vincent Ferré.

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[Livre] J.R.R Tolkien
« Réponse #16 le: mercredi 23 avril 2025, 21:43:21 »
Juste pour revenir vite fait sur Gawain, si l'anglais de Tolkien t'as paru compliqué, regarde la première strophe originale du Gawain Poet :

Citer
SIÞEN þe sege and þe assaut watz sesed at Troye,
Þe borȝ brittened and brent to brondeȝ and askez,
Þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroȝt
Watz tried for his tricherie, þe trewest on erthe:
(5)   Hit watz Ennias þe athel, and his highe kynde,
Þat siþen depreced prouinces, and patrounes bicome
Welneȝe of al þe wele in þe west iles.
Fro riche Romulus to Rome ricchis hym swyþe,
With gret bobbaunce þat burȝe he biges vpon fyrst,
(10)   And neuenes hit his aune nome, as hit now hat;
Tirius to Tuskan and teldes bigynnes,
Langaberde in Lumbardie lyftes vp homes,
And fer ouer þe French flod Felix Brutus
On mony bonkkes ful brode Bretayn he settez
                  (15)   wyth wynne,
           Where werre and wrake and wonder
           Bi syþez hatz wont þerinne,
           And oft boþe blysse and blunder
           Ful skete hatz skyfted synne.

La version Tolkien c'est Oui-Oui à côté. Ce n'est pas seulement du Middle English comme "The Canterbury Tales" (qui est déjà très dur pour un lecteur moderne), c'est un dialecte particulier. C'est pour ça qu'il est difficile de dire que Tolkien a volé (enfin ses éditeurs ont volé) la place du Gawain Poet. Tolkien a réadapté le poème, c'est une création poétique à part entière, une œuvre en soi, il s'est emmerdé à recréer soigneusement le style, le rythme allitératif et la structure médiévale tout en utilisant un vocabulaire moderne. C'est un tour de force et c'est pour ça que son nom est en gros sur la couverture. Au demeurant c'est aussi le cas pour d'autres traductions de la même œuvre (comme Simon Hermitage), d'autres œuvres tout autant illisibles pour nous (comme Morpurgo, Heaney ou encore Tolkien) ou que pendant longtemps on se référait dans le monde anglo-saxon à "Chapman's Homer" plutôt qu'à Homère tout court.

La différence avec ton Hamlet c'est que même le First Folio tu peux encore le lire aujourd'hui. Les vraies versions du Gawain Poet c'est pour les spécialistes dans les universités, pas pour le grand public.

Maintenant oui ce n'est pas une lecture facile mais c'est aussi un genre particulier, les poèmes médiévaux ça se lit pas si facilement si on n'a pas l'habitude, c'est un rythme à prendre, une atmosphère à s'imprégner. C'est peut être pour ça que t'as trouvé ça hyper lourd. En réalité ce n'est pas un problème inhérent au texte (qui est un chef d’œuvre). Ce n'est pas un problème tout court d'ailleurs, tu n'a vraisemblablement pas l'habitude (comme la plupart des gens). Essaye le Kalevala dans sa version française française Quarto, tu auras sans doute autant voire plus de problèmes.

Ceci étant dit je te conseille quand même de lire les livres principaux (LotR et Silm) en anglais, car toute la maestria de Tolkien transparait plus qu'en français.
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[Livre] J.R.R Tolkien
« Réponse #17 le: jeudi 24 avril 2025, 20:15:30 »
Juste pour revenir vite fait sur Gawain, si l'anglais de Tolkien t'as paru compliqué, regarde la première strophe originale du Gawain Poet :

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SIÞEN þe sege and þe assaut watz sesed at Troye,
Þe borȝ brittened and brent to brondeȝ and askez,
Þe tulk þat þe trammes of tresoun þer wroȝt
Watz tried for his tricherie, þe trewest on erthe:
(5)   Hit watz Ennias þe athel, and his highe kynde,
Þat siþen depreced prouinces, and patrounes bicome
Welneȝe of al þe wele in þe west iles.
Fro riche Romulus to Rome ricchis hym swyþe,
With gret bobbaunce þat burȝe he biges vpon fyrst,
(10)   And neuenes hit his aune nome, as hit now hat;
Tirius to Tuskan and teldes bigynnes,
Langaberde in Lumbardie lyftes vp homes,
And fer ouer þe French flod Felix Brutus
On mony bonkkes ful brode Bretayn he settez
                  (15)   wyth wynne,
           Where werre and wrake and wonder
           Bi syþez hatz wont þerinne,
           And oft boþe blysse and blunder
           Ful skete hatz skyfted synne.

La version Tolkien c'est Oui-Oui à côté. Ce n'est pas seulement du Middle English comme "The Canterbury Tales" (qui est déjà très dur pour un lecteur moderne), c'est un dialecte particulier. C'est pour ça qu'il est difficile de dire que Tolkien a volé (enfin ses éditeurs ont volé) la place du Gawain Poet. Tolkien a réadapté le poème, c'est une création poétique à part entière, une œuvre en soi, il s'est emmerdé à recréer soigneusement le style, le rythme allitératif et la structure médiévale tout en utilisant un vocabulaire moderne. C'est un tour de force et c'est pour ça que son nom est en gros sur la couverture. Au demeurant c'est aussi le cas pour d'autres traductions de la même œuvre (comme Simon Armitage), d'autres œuvres tout autant illisibles pour nous (comme Morpurgo, Heaney ou encore Tolkien) ou que pendant longtemps on se référait dans le monde anglo-saxon à "Chapman's Homer" plutôt qu'à Homère tout court.

Oui je suis d'accord avec tout, le Gawain original, j'ai rien compris, cependant de ce que je sais, la traduction de Brian Stone tente moins de garder la rythmique original au profit d'un langage moins archaïsant. Je suis assez d'accord avec toi sur la place du traducteur. Cependant, mettre une part de sois dans la traduction d'une oeuvre, dans son désire d'être le plus fidèle possible à l’œuvre originale ou encore de l'adapter plus à la langue traductrice, quel nuance on utilise pour décrire un sentiment d'une langue à l'autre. Et dans le cas du poème est-ce que l'on tente de garder la rythmique, de traduire plutôt le plus fidèlement possible sans changer la syntaxe pour ne pas perdre le sens de certains verbes? Tous cela le traducteur met une part de lui et de sa vision de ce qui est important dans l'art. Cependant, c'est le cas pour n'importe quel traduction. C'est certes plus difficile dans un poème qui fait poser encore plus de questions, mais il n,en reste pas moins que cette part de lui que Tolkien a mit dans sa traduction c'est aussi le cas pour tous les autres traducteurs (à des niveaux différents). Donc pourquoi cette oeuvre là on a mis Tolkien en gros plutôt que sûr n'importe quel autre oeuvre? Je comprend le travail qu'à fais Tolkien pour traduire cette oeuvre, mais je reste gêner que l'on met plus l'emphase alors sur le traducteur pour certaines oeuvre que sur d'autres. Surtout ici, on sait que Tolkien fait vendre et ça fait poser des questions sur la volonté de l'éditeur d'y accoler son nom. Après si tu me dis que c'est aussi ce qui ce passe dans le milieu, bon c'est peut-être moi qui est trop suspicieux.

Et amplement d'accord avec toi sur la lourdeur du texte, je n'ai effectivement jamais lu de poèmes médiévaux, mais je connaissais un peu leur réputation. Il faut juste prendre l'habitude que c'est totalement différent de que je lis habituellement.

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Ceci étant dit je te conseille quand même de lire les livres principaux (LotR et Silm) en anglais, car toute la maestria de Tolkien transparait plus qu'en français.

En processus, j'ai déjà lu The Hobbit, cependant j'ai tellement d'autres livres à lire...Soupir. Mais oui j'ai lu des bout du Silm et de LotR en anglais et ils frappent bien plus fort qu'en français. Surtout le Silm. Ce passage m'a particulièrement marqué en anglais. Avec le sermant de Fëanor et la malédiction de Mandos.

"Thus he came alone to Angband's gates, and he sounded his horn, and smote once more upon the brazen doors, and challenged Morgoth to come forth to single combat. And Morgoth came"





« Modifié: Hier à 23:48:26 par un modérateur »

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[Livre] J.R.R Tolkien
« Réponse #18 le: Hier à 23:43:35 »
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la traduction de Brian Stone tente moins de garder la rythmique original au profit d'un langage moins archaïsant

Oui mais c'est le métier de Tolkien aussi, il était médiéviste/linguiste, il a fait ça par passion. S'il a tenté de rendre le texte le plus fidèle possible à l'original jusque dans la structure même, je pense qu'on peut s'estimer heureux d'avoir eu un tel spécialiste se pencher sur le sujet.

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Après si tu me dis que c'est aussi ce qui ce passe dans le milieu, bon c'est peut-être moi qui est trop suspicieux.


Oui c'est à peu prés le cas de toutes les trad anglaises du texte (Armitage, Morpurgo, même la version Oxford's classics met en avant le traducteur). Après on va pas se mentir effectivement le nom Tolkien est devenu une marque, et ça n'aide pas que personne ne sache qui est le gars à l'origine du texte. En ce sens tu as raison, les éditeurs mettent le plus en avant possible leurs éditions tout naturellement (Simon Armitage aussi est un gros bonnet dans le milieu).

Quant aux versions originales de LotR/Silm je dirais que LotR est le plus accessible des deux, le style est plus moderne, les dialogues plus naturels. Mais dans l'ensemble ça reste plus percutant qu'en français (en tout cas c'était le cas pour la version Ledoux, je ne sais pas pour celle de Lauzon, jamais lue).

Pour Silm le style est biblique, très littéralement : c'est plus ou moins calqué sur la trad anglaise de la Bible du Roi James (et notamment l'ancien testament) au 17e siècle. On aime ou on aime pas, moi je trouve que ça claque et ça n'a pas vraiment d'équivalent en français. Mais ça implique de maitriser certains archaïsmes comme thou/thee/thy/thine, hast/hadst/art/wert, quoth he, etc. C'est un coup à prendre mais ça peut rebuter au début.

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j'ai tellement d'autres livres à lire

Comme nous tous :note: C'est plutôt une bonne nouvelle pour toi :cool:
« Modifié: Hier à 23:45:32 par D_Y »
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