Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 50644 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #360 le: mercredi 29 novembre 2017, 22:45:28 »
Ce n'est pas un avis personnel. Le fait que l'on trouve le français ou l'italien beaux ou musicaux à l'oreille, ça par contre, c'est une question de préférence culturelle. Tout comme un Français peut trouver l'arabe ou le japonais « dur » à l'oreille. Donc ce serait des langues moins mélodieuses ? Cela ne les empêche pourtant pas d'être affublées de chansons, de poèmes, etc., au même titre que le français ou l'italien. Je ne pense pas que ce sont des réformes de l'écriture qui vont changer la beauté du français dans sa richesse, sa littérature, sa poésie, sa musique, ses patois, etc.
L'écriture inclusive n'a pas toujours d'équivalent à l'oral (comme avec « certain.e.s »), d'où son nom. Alors oui, iel ou celleux changent la phonétique. Mais je ne vois pas le problème à ça, puisque la langue évolue phonétiquement en permanence. Ça ne veut pas dire qu'on doit éditer tous les textes d'époque pour les écrire en inclusif.

Rien à voir avec le fait que les gens soient des moutons, je ne sous-entendais pas ça, mais juste le fait que je vois énormément de critiques de l'écriture inclusive infondées pulluler sur les médias en ligne (je ne regarde pas la tv non plus). Avec notamment un article qui s'amusait à réécrire Le Corbeau et le Renard de La Fontaine en écriture inclusive, « Le.a corbeau.elle et le.a renard.e ». Ça n'a pas de sens et pourtant c'est ce que j'ai vu certain.e.s retenir de l'écriture inclusive.
J'ai aussi vu pas mal d'articles brandir contre la langue inclusive les dyslexiques ou les étranger.ères apprenant la langue... mais jamais avec des témoignages ou des avis de linguistes pour accompagner ça, toujours sous la forme de « et les dyslexiques/étrangers alors ? ». Ça m'intéresserait justement d'en savoir plus, plutôt que de voir des personnes qui ne sont pas concernées utiliser cet argument. Dans mon entourage, j'ai des témoignages de personnes apprenant le français et ayant déjà commencé à utiliser l'écriture inclusive, par exemple. Et il faudrait que je retrouve la source, mais j'avais vu que le point médian avait justement été choisi en ayant les malentendant.e.s et dyslexiques en tête. Comme quoi.

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« Réponse #361 le: mercredi 29 novembre 2017, 22:56:33 »
Pour ma part, j'ai surtout cité les aveugles (même si le caricaturiste parlait des dyslexiques, mais il y a beaucoup de catégories). En l'état, ça complique beaucoup la tâche des "convertisseurs", même si on pourra arguer qu'il "suffit" de programmer autrement ces logiciels. C'est une notion qui reste à déterminer au terme d'une étude.

http://www.rtl.fr/girls/identites/ecriture-inclusive-la-federation-des-aveugles-denonce-une-langue-illisible-7791065702

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« Réponse #362 le: mercredi 29 novembre 2017, 23:58:59 »
@Yuan L'italien est une langue musicale que tu le veuilles ou non, tout comme l'allemand est objectivement un langage guttural. Ton appréciation personnelle de la chose n'y changera rien, il n'est d'ailleurs pas question de faire une hiérarchie des langues de la plus mélodieuse à la moins mélodieuse, pour des raisons évidentes que tu as évoquées.

A te lire, on dirait que les poèmes partent d'une base nulle, d'un tas de boue et que le talent du poète est avant tout de transformer le plomb en or, et que l'usage courant peut être manié au hasard comme on le souhaite (en dehors du fait que dans le cas de l'écriture inclusive, cette volonté vienne d'une minorité, non de tous les locuteurs du français). Je trouve ça extrêmement triste de considérer qu'une langue peut être laide par nature, mais bref chacun pense comme il veut.
Si tu le veux bien on va prendre l'exemple du latin qui a été longtemps utilisé pour les chants grégoriens ; en dehors de l'appréciation personnelle de la beauté de ces chants, l'objectivité nous dicte que le clergé a privilégié cette langue pour des raisons culturelles qui lui sont propres, mais surtout parce que les mots, consonances, terminaisons &c de la langue latine se prêtaient très bien à l'objectif qu'ils voulaient atteindre (s'approcher via leur musique de l'essence divine).
En prenant cette base musicale, je ferais remarquer en passant que les plus belles symphonies ne sortent pas de bouts de bois humides mais de machineries très élaborées et loin d'être étudiées au hasard, qui donnent les plus beaux sons et qui sont prévues pour rendre une parfaite harmonie à l'oreille humaine (la comparaison instrument/langage ; musique/poésie me semble recevable, même si on m'objectera sans doute une différence fondamentale d'importance).

La poésie, c'est de la passion humaine cristallisée, d'abord parce que les poètes sont des génies, mais aussi parce que leur langue d'origine leur donne les bons instruments pour chanter ce qu'ils ont à chanter, qu'ils soient grecs, arabes ou japonais. Tu remarqueras que la langue grecque (ou une autre) peut être retranscrite au français par des gens qui ne sont pas poètes, mais qui ont au minimum la maitrise de l'outil linguistique.
Ce n'est pas un réquisitoire contre l'évolution linguistique (évolution qui ne s'impose pas d'ailleurs, la langue fait son propre chemin indépendamment de nos volontés), c'est une réelle croyance dans le fait qu'une langue est "belle" et que si elle doit être transformée, ce n'est surement pas au marteau et au burin.

J'ai pas trop compris en quoi le détournement de La Fontaine était de mauvaise foi ? Il est réellement intéressant de se demander ce qu'il aurait fait aujourd'hui, s'il avait voulu écrire ses Fables. Si tu pouvais m'éclairer à cet égard ?

Si on part du principe que le gros de l'écriture inclusive ne marche, comme son nom l'indique, qu'à travers l'écriture, quelle solution pouvons nous trouver à l'oral ? Pourquoi les défenseurs de ce procédé sont contre l'évolution de la langue vers un neutre ? Les personnes qui se revendiquent non genrées ont toujours à choisir entre le masculin ou le féminin à l'oral.
Quant aux "iel" ou "celleux", je pense que n'importe qui a le droit de trouver ça laid sans être linguiste lui même (et ça a l'air de faire consensus même dans le cercle restreint de PZ), après tout, la langue appartient à tous le monde, pas aux linguistes.
« Modifié: jeudi 30 novembre 2017, 00:07:04 par D_Y »
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« Réponse #363 le: jeudi 30 novembre 2017, 09:38:59 »
Mais en effet, les travaux de Richelieu (entre autres) ont totalement appuyé une domination patriarcale.

Je peux confirmer, pour lire les textes de Richelieu, il a une vision très patriarcale de la société qu'il utilise pour justifier son propos politique. Mais vrai qu'il n'est pas le seul à travailler dans ce sens-là.

Concernant l'écriture inclusive, je me retrouve assez dans ce que dit Bilberry et Yuan notamment autour des différentes questions de représentations. Cependant, je reconnais ne pas l'utiliser même si j'ai tendance à accorder très facilement en fonction du genre (métier par exemple). Après étant en train de bosser des concours, je ne cherche pas non plus à essayer de l'utiliser systématiquement car j'ai peur que cela me pénalise au concours car l'orthographe est prise en compte et que l'écriture inclusive ne fait pas consensus.  :oups: Mais rien qu'à cause de cette pensée, je pense qu'il faudrait l'autoriser car ce n'est pas à mon sens une faute d'orthographe que de vouloir prendre en compte les aspirations de la société. Une langue est vivante, c'est à mon sens normal de vouloir l'adapter à nos usages. (Par exemple, dès le XVIIIème siècle, Voltaire écrivait l'imparfait avec des "ais/ait" alors que la règle voulait qu'on écrive "ois/oit" en disant le son "ai" depuis plusieurs siècles. L'académie française n'a "officialisé" cette pratique qu'au XIXème siècle.) C'est justement le fait de ne pas vouloir changer qu'on aboutit à des langues mortes. J'ai en tête l'exemple du latin où c'est la suite d'une volonté de l'entourage de Charlemagne au IXème siècle de retourner à un latin plus "pur" proche de celui de l'empire romain d'occident (orient utilisait déjà le grec comme langue officielle à l'époque) que le latin a cessé d'être utiliser peu à peu par la population lambda car on a totalement renié les évolutions de la langue. Après pour l'aspect purement "esthétique" de l'écriture inclusive, si des personnes trouvent que ce n'est pas "beau", je pense surtout qu'ils n'ont pas l'habitude de son utilisation. Pour consulter des archives du XVIIème, c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

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« Réponse #364 le: jeudi 30 novembre 2017, 09:48:39 »
c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

Personnellement, je ne mets pas ces concepts sur le même plan. L'évolution d'une lettre (ici le S long, comme le double s allemand qui visiblement devait être emmené à disparaître, mais en fait non) n'est pas, pour ma part, comparable à un ajout de signes et de lettres supplémentaires. Preuve en est justement avec le cas des aveugles que je sourçais plus haut, si c'était juste une histoire de signe, un simple changement d'une ligne de code aurait résolu le problème. Ici, on dépasse le cadre de l'orthographe, ou même de l'alphabet !

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« Réponse #365 le: jeudi 30 novembre 2017, 12:53:20 »
On a parfaitement le droit de trouver iel ou celleux moches, tout comme beaucoup d'anglophones détestent le mot moist, ce n'est pas pour autant un argument suffisant pour invalider leur usage. C'est ce que je voulais dire quand je disais trouver ça dommage que le débat s'arrête trop souvent là.
Ensuite, je n'ai vu personne étant en faveur de l'écriture inclusive mais contre la création d'un genre neutre ; si vous avez des témoignages, ça peut toujours être intéressant à lire. Mais si un genre neutre était créé, je suis persuadé que la critique « c'est moche » reviendrait autant que pour l'écriture inclusive, et comme pour chaque changement apporté à la langue en général, par question de manque d'habitude principalement. (Je ne suis pas convaincu que l'on aurait posé un tel jugement de valeur sur l'écriture inclusive si on l'avait apprise en étant enfants.) C'est un fait, les individu.e.s intersexes et non-binaires doivent toujours faire des concessions à l'oral, malgré l'écriture inclusive ; d'où le fait que je disais qu'elle n'est pas parfaite et sera sans doute vouée à évoluer. Mais il est indéniable que c'est déjà mieux que de n'avoir aucun neutre, là où iel/celleux/toustes proposent des alternatives.
Mais comme je l'ai déjà dit, contrairement à la création d'un neutre, l'écriture inclusive a l'avantage d'être bien plus facile à prendre en main que de nouvelles terminaisons. Ce n'est pas la solution idéale, mais je préfère cette solution à ce qu'on a déjà, c'est à dire peu ou pas d'inclusivité. Si cela peut permettre à certaines personnes de se sentir revalorisées et mieux mises au centre de la société, je pense que ce n'est pas à prendre à la légère. Je suis bien trop sensible aux témoignages de sexisme, de discrimination, d'invisibilisation que subissent de nombreuses femmes et personnes non-genrées pour y faire la sourde oreille, pour ma part.

Je ne retrouve plus le lien vers l'article qui revisitait la fable de La Fontaine mais voilà pourquoi je ne l'ai pas trouvé pertinent :
- Il surfait sur le bad buzz de l'écriture inclusive. De nombreux médias se sont amusés à parodier l'écriture inclusive et cette revisite de La Fontaine en faisait partie. Ça va dans le sens de ces articles tels que « L'écriture inclusive, la novlangue féministe », on y trouve cet arrière-goût réac' de « les féminazis détruisent notre belle langue et sa littérature ». Donc déjà, l'angle d'attaque me faisait suer, mais passons.
- Ce n'est pas impertinent de vouloir revisiter de vieux textes avec l'écriture inclusive, je pense même que l'exercice pourrait être intéressant. Mais ce n'est pas la première vocation de l'écriture inclusive. Cette écriture concerne notre époque, nos réalités, nos enjeux. Pas besoin de repasser au peigne fin tous nos livres de littérature pour les republier (tant qu'ils restent compréhensibles). Et l'exemple choisi l'est fait très précisément pour choquer, puisqu'il s'agit de poésie, et que nombreux diront que ça détruit la métrique, la musicalité, etc. Mais encore une fois, personne n'a demandé à éditer tous les poèmes déjà écrits pour les mettre inclusif, ou d'écrire tous les prochains poèmes à paraître en inclusif !
- Et en plus dans mes souvenirs, c'était truffé d'erreurs sur l'usage de l'écriture inclusive, histoire de rajouter des points de crédibilité.

Soit dit au passage, je trouve iel assez joli à l'oreille, même si c'est encore un peu dur pour moi de prendre l'habitude de l'utiliser systématiquement à l'oral.

Je trouve la digression sur la musicalité pas totalement pertinente. Tout d'abord sur l'exemple du latin dans les chants grégoriens, qui ne fonctionne pas vraiment : c'était un latin qui s'est très vite déconnecté de son époque, et il est particulièrement complexe à déchiffrer précisément parce qu'il s'est octroyé énormément de libertés (à commencer par celle de ne peu ou pas évoluer) ; c'était donc quelque chose qui était dédié aux chants, et pas en usage par le peuple. Et depuis longtemps, on retrouve beaucoup de musicien.ne.s et chanteur.se.s affirmer qu'iels chantent volontairement de façon inintelligible ou presque, malgré le fait de bien écrire des paroles, par volonté d'accorder une plus grande importance à la musicalité qu'à la signification (aujourd'hui encore des musicien.ne.s font ce choix, comme Thom Yorke, Zach Condon, ...). Personnellement, j'ai rarement compris les chants lyriques ou d'opéra sans le libretto, même dans des langues que je parlais, et ce n'est pas faute d'écouter ça depuis toujours. Ce n'est donc pas compatible avec la langue parlée, où la compréhension est vraiment la première priorité.
On peut comparer ça à tous les néologismes qu'a créé Shakespeare et qui ont intégré la langue anglaise par la suite : son anglais n'est pas représentatif de son époque (il est plus représentatif de l'anglais d'aujourd'hui au niveau du vocabulaire, c'est dire).
Ensuite, comme je le disais plus haut, ce que l'on trouve beau ou qui se rapproche du divin, ça dépend d'une culture à une autre. Dans la musique du Moyen-Orient, on utilise des demi-tons, et en Asie de l'est, la musique est basée sur des gammes pentatoniques... ce qui était inconcevable pour le clergé occidental, au point de considérer ça comme de la musique démoniaque et de la rejeter totalement (une forme de censure assez impressionnante). Ça n'a jamais empêché ces autres cultures de développer leur propre musique et leurs propres chants religieux, radicalement différents de ceux des occidentaux. Donc je trouve ça déplacé de parler d'« objectivité » quand il s'agit de tout ça.
Tout simplement parce que j'ai dit qu'une langue n'est pas faite pour être belle ne veut pas dire que je la trouve laide par essence, tout n'est pas aussi noir ou blanc. Par contre, je suis convaincu que le beau s'apprend, qu'il est défini par des critères culturels, qui varient d'une localité à une autre, par nos habitudes de vie et nos expériences (qui seront plus similaires avec des gens dont nous sommes semblables - et souvent, dont nous partageons la langue). C'est à nous de redéfinir le beau et d'apprendre à en apprécier les variantes qui ne sont pas forcément celles de notre culture. Et s'il est indéniable que beaucoup de la musique d'une culture est voisine avec sa langue, et que les deux peuvent s'influencer, je ne pense pas que cela exclue les évolutions qui peuvent être faites. Si la réalité de notre époque, qui demande plus d'inclusivité et une place dans la société pour toustes celleux qui sortent du genre binaire, je suis persuadé que l'art saura s'adapter, et que ce n'est pas ça qui nous empêchera de continuer à apprécier notre langue. C'est justement le contraire qui serait bien triste.

Et enfin, je te rejoins totalement @Alice Lee lorsque tu dis que l'écriture inclusive devrait être reconnue et autorisée. Au final, l'utiliser pour le moment reste quand même un acte militant. Pour le moment, je pense que le débat ne trouve pas de réel consensus : d'un côté, cette année marque le premier manuel scolaire en écriture inclusive, de l'autre, ce ne sont pas des déclarations comme celles de notre cher Édouard Philippe sur le sujet qui sont encourageantes. De mon côté, je l'utilise et pense continuer de le faire jusqu'à ce qu'on ait mieux.
« Modifié: jeudi 30 novembre 2017, 18:16:35 par Yuan »

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« Réponse #366 le: jeudi 30 novembre 2017, 13:37:27 »
Citer
On peut comparer ça à tous les néologismes qu'a créé Shakespeare et qui ont intégré la langue anglaise par la suite : son anglais n'est pas représentatif de son époque

J'ai franchement rien compris, tu me parle d'abord de Shakespeare, puis de musiciens qui chantent dans leurs barbes, puis de la "beauté" qui n'est que subjective.
C'est marrant parce que je pensais à Shakespeare en pensant à l'évolution d'une langue ; tout chez lui tend à rendre l'anglais extrêmement poétique, et franchement la différence entre les néologismes d'un mec comme Shakespeare et des féministes qui sont (je me permets de te paraphraser, tu as bien résumé l'esprit je trouve) "sensibles aux témoignages de sexisme, de discrimination, d'invisibilisation que subissent de nombreuses femmes et personnes non-genrées" est assez évidente.

En passant, si la langue anglaise actuelle s'est construite sur des poètes, c'est vraiment si fou de dire que la langue est consciemment faite pour être belle ? 

(tout ça, c'est si j'ai bien compris la logique de ta comparaison, là encore c'est assez flou, je l'avoue)

Sinon, si j'ai parlé uniquement des chants grégoriens et pas de tous les chants religieux du monde c'est précieusement pour ne pas dire une chose évidente comme "en Egypte ou en Chine, un chant grégorien serait pas perçu pareil". Sauf que même un chinois serait capable de dire qu'un chant grégorien en latin est prévu pour évoquer la divinité (ou la religion), que c'était dans l'intention des compositeurs de cette époque. Si le dit chinois, en composant sa propre musique religieuse, a cherché à faire quelqu'un chose de tout sauf "laid", peu de chance que le chrétien ait fait différemment.

Après, qu'on trouve personnellement un chant grégorien aussi divin qu'une musique d'Ariana Grande ça change pas grand chose à l'affaire, d'où ma notion d'objectivité.

Citer
C'est à nous de redéfinir le beau

Tout à fait, dans ce cas on n'impose pas le "beau" à tout le monde sous prétexte que, peut être, par chance, avec l'usage et l'habitude, ça deviendra "beau".
D'ailleurs je ne suis pas sur du tout que la beauté du français soit réellement liée à une notion d'habitude.

Citer
Mais si un genre neutre était créé, je suis persuadé que la critique « c'est moche » reviendrait autant que pour l'écriture inclusive, et comme pour chaque changement apporté à la langue en général, par question de manque d'habitude principalement.

Un tel genre neutre ne serait pas proposé du jour au lendemain mais serait inculqué petit à petit à l'usage.
Après je trouve facile de dire que c'est le manque d'habitude qui nous fait ne pas aimer l'écriture inclusive, ça peut marcher pour absolument tout cet argument, par conséquent on peut dire que ça ne marche pour rien.

Pour La Fontaine j'ai bien compris l'esprit bad buzz de la chose, je pense que ça reflétait bien une question que tout le monde se posait : si La Fontaine avait vécu aujourd'hui, comment aurait-il fait ?
En gros ça sous-entend que tous les poètes modernes seraient pas mal dans la merde, mais s'ils ont le choix d'utiliser l'inclusif ou non, la question ne se pose plus, en effet (mais en soulève une autre, pourquoi se compliquer la vie si on nous laisse le choix ?)

Et moist est prévu pour ne pas être joli, c'est pas comme si le mot décrivait des fleurs ou des étoiles non plus.
« Modifié: jeudi 30 novembre 2017, 13:44:26 par D_Y »
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« Réponse #367 le: jeudi 30 novembre 2017, 17:17:43 »
c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

Personnellement, je ne mets pas ces concepts sur le même plan. L'évolution d'une lettre (ici le S long, comme le double s allemand qui visiblement devait être emmené à disparaître, mais en fait non) n'est pas, pour ma part, comparable à un ajout de signes et de lettres supplémentaires. Preuve en est justement avec le cas des aveugles que je sourçais plus haut, si c'était juste une histoire de signe, un simple changement d'une ligne de code aurait résolu le problème. Ici, on dépasse le cadre de l'orthographe, ou même de l'alphabet !

Par rapport à ce que tu as cité, je voulais surtout inciter sur la perception visuelle de l'écriture inclusive. Par certains égards, ça me rappelle un peu l'effet de surprise qu'on peut avoir quand on découvre des manières d'écrire dont on a peu l'habitude de voir. Après, j'ai évoqué les deux termes là car ce sont ceux que je vois le plus dans certains types de textes en ce moment mais j'aurais très bien pu en citer d'autres comme par exemple l'utilisation des chiffres romains pour écrire une date (ex : XXX novembre 20XVII pour aujourd'hui). Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas négliger l'accessibilité pour tous des documents quelqu'un il soit ! :miou:

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« Réponse #368 le: vendredi 01 décembre 2017, 07:54:12 »
Je rajoute un petit avis qui sert pas à grand chose, mais quand même :

Je trouve que pour un texte écrit en inclusif (je parle du post de Yuan), contrairement à ce que j'ai pu lire sur les réseaux sociaux, ben c'est pas dégueu à lire. Bien au contraire. Vous allez pas me dire que vous allez préférer des grosses photes d'ortografes par exemple car ça serait le comble de la mauvaise foi. J'ai vu sur les réseaux sociaux des remaniements de poèmes qui frisaient le ridicule comme celui de l'Albatros qu'ils avaient renommé Albastros·e·s. C'est complètement débile, cela ne respecte pas les règles que j'ai compris de l'écriture inclusive et c'était juste fait pour lyncher. J'ai encore du mal à le mettre en pratique, mais c'est une question d'habitude. Si le celleux me dérange, ben je n'ai qu'à dire "celles et ceux", expression qui font dans la bouche.
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« Réponse #369 le: vendredi 01 décembre 2017, 07:59:35 »
Alice, justement, de mon point de vue, ce n'est pas non plus comparable, parce qu'il s'agit de deux systèmes d'écritures fondamentalement différents (romain et arabe), et si l'un a été abandonné au profil de l'autre, c'était principalement, de ce que j'en sais (je me trompe possiblement), par simplification et uniformisation, en allant au plus simple et au plus court. Pour faciliter la lecture en la rendant plus fluide, si j'ose dire.

Même s'ils restent utilisés pour certains concepts, de fait (genre pour indiquer les siècles), où ils ne sont pas utilisés pour leur aspect à rallonge (sauf peut être au cinéma :astro: ). 

Et pour l'écriture en écoles et universités... Tant qu'il y aura une idéologie derrière le point médian, et qu'il y aura des profs pour enlever ou mettre des points selon l'écriture utilisée (surtout qu'il y a plusieurs types de séparations, le point médian, le tiret, la parenthèse (traditionnellement)...), je pense que certains seront lésés, et je ne parle pas uniquement de ceux qui ont physiquement des difficultés à la lire ... Un jour, il y aura peut-être un gouvernement pour le rendre obligatoire pour toutes et tous, cela dit, du coup, plus de consensus. :oui:

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« Réponse #370 le: vendredi 01 décembre 2017, 08:08:20 »
Yorick : C'est certain qu'il y aura de la mauvaise foie là dedans et du troll bas de gamme à mal traduire les poèmes et à discréditer cette cause.
Maintenant je me dis que l'écriture était très complexe il y a quelques temps et il y a certains romans qui sont très difficiles à lire donc on s'habituera si l'écriture inclusive devient une règle et tant pis par la suite si on y reviens.
On devrait autoriser les 2 écritures y compris dans les examens officiels et on verra bien ce qu'il se passe.

Pour les écritures en braille, ceux qui ont du mal ou d'autres handicaps, il y aurai toujours une double lecture possible et on pourra toujours se pencher sur le temps à adapter l'écriture pour les non voyants ou mal voyant.
C'est pas difficile à organiser à mon avis sur le moyen terme (si ça devient officiel, les profs pourront plus rien dire).

Déjà pour l'adaptation des noms (professions notamment) au féminin, je vois pas où ça cloche et je pense que ça devrait vite se faire (de ce que je vois là dessus, j'ai l'impression que ça bouge même dans les instances donc ce serait pas un mal de trancher sur la question, au moins se poser cette question).
Je trouve toujours pas que ce soit très important (en fait pour dire la vérité, je me sens pas très impliqué dans cette partie du débat) mais du coup, et au vu de l'importance que revêt cette question pour certains, s'il y a 2 écritures/lectures différentes autorisées, moi je suis pour et si je m'y habitue, pourquoi pas.
Après les poèmes n'ont pas vocation à être traduits tout comme on traduirait pas des mots d'antan aujourd'hui désuets, ce serait stupide et trollesque, mais on pourrait très bien imaginer des futurs poèmes ou musiques s'adaptant à cette nouvelle règle.
« Modifié: vendredi 01 décembre 2017, 08:11:53 par Moon »

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« Réponse #371 le: vendredi 01 décembre 2017, 09:33:15 »
Pour les cas de traductions des poèmes, je pense qu'il est indéniable que, dans tous les cas, on les adapte un minimum. A l'école, quand j'ai étudié La Chanson de Roland, j'ai étudié ce texte là :

Citer
Le roi Charles, notre empereur, le Grand, sept ans tout pleins est resté dans l’Espagne : jusqu’à la mer il a conquis la terre hautaine. Plus un château qui devant lui résiste, plus une muraille à forcer, plus une cité, hormis Saragosse, qui est dans une montagne. Le roi Marsile la tient, qui n’aime pas Dieu. C’est Mahomet qu’il sert, Apollin qu’il prie. Il ne peut pas s’en garder : le malheur l’atteindra.

Pas celui-ci : :astro:

Citer
Charles li reis, nostre emperere magnes,
Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
N’i ad castel ki devant lui remaigne ;
5Mur ne citet n’i est remés a fraindre,
Fors Sarraguce, ki est en une muntaigne.
Li reis Marsilie la tient, ki Deu nen aimet.
Mahumet sert e Apollin recleimet :
Nes poet guarder que mals ne l’i ateignet. aoi.

Mais je ne pense pas que ce soit pour autant qu'ils seront adaptés avec un point médian, même dans un monde où ce dernier serait imposé, ne serait-ce que parce du coup, les genres des personnages changent, ce qui change le récit, et donc la volonté de l'auteur, et la possibilité d'analyser cette dernière (ce qui est un peu le concept même de l'étude des poèmes, scolairement parlant). Donc oui, pour l'instant, c'est un argument de mauvaise foi (même si c'était rigolo à lire :astro: ).

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« Réponse #372 le: vendredi 01 décembre 2017, 13:48:44 »
Mais je ne pense pas que ce soit pour autant qu'ils seront adaptés avec un point médian, même dans un monde où ce dernier serait imposé, ne serait-ce que parce du coup, les genres des personnages changent, ce qui change le récit, et donc la volonté de l'auteur, et la possibilité d'analyser cette dernière (ce qui est un peu le concept même de l'étude des poèmes, scolairement parlant). Donc oui, pour l'instant, c'est un argument de mauvaise foi (même si c'était rigolo à lire :astro: ).

Ben non. Cela ne change pas le genre des personnages. Si on parle d'un soldat mort dans une vallée la tête dans le cresson, on va pas le transformer en soldate tout comme on va pas dire du cresson·ne. C'est pas le but de l'écriture inclusive. Si ce sont des femmes et des hommes, là la précision sera apportée. Mais encore une fois je ne vois pas comment tu peux changer le genre d'un personnage. Au contraire, cela met en valeur la vérité. Pardon cela ne la met pas en valeur. Cela la restitue.

Et ben... Il reste du chemin.
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« Réponse #373 le: vendredi 01 décembre 2017, 13:59:42 »
En effet, il reste du chemin si tu ne me lis pas ! :hap:

C'est justement ce que j'ai dis. v.v Les académiciens dans les années à venir n'adapteront pas les poèmes à l'écriture inclusive, même si celle ci devient obligatoire, parce que ça ne respecte pas la volonté de l'auteur de transformer le soldat en soldate. 

Attention aux petites phrases... v.v

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« Réponse #374 le: vendredi 01 décembre 2017, 20:36:48 »
Mais si je te lis. Je te dis juste que même si sous un régime dictatorial qui impose l'écriture inclusive, ce n'est pas par respect de la volonté de l'auteur que ça ne changera rien, mais parce que l'écriture inclusive est incapable de changer le sexe des gens. Le respect de la volonté de l'auteur n'a rien à voir là dedans. Désolé, mais tu dis clairement que si on impose l'écriture inclusive "les genres des personnages changent" ce qui est complètement faux (et con, avouons-le). Désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais dans ce cas-là tu t'exprimes aussi bien qu'une serpillère slovaque (je n'ai rien contre les slovaques, par contre... contre les serpillères...).

EDIT : Suite à l'apparente incompréhension de mes intentions (car je certifie qu'il n'y a aucune animosité à l'égard de qui que ce soit (sauf peut-être des serpillères, encore une fois)), un MP d'excuses a été envoyé à Guiiil. Je m'excuse aussi auprès de celles et ceux qui me lisent et qui pourrait trouver mes propos choquants. Mon avis sur l'écriture inclusive reste de l'ordre de l'avis et non de l'idéologie. Je ne suis certes pas d'accord avec certains arguments à l'encontre de l'écriture inclusive, mais je ne vais pas m'acharner sur un désaccord. Ce n'est pas mon but de tourner ce sujet qui est pour moi intéressant en guerre d'idées improductives. Ainsi, comme l'a souhaité la modération, je ne chercherai pas à relancer le débat au risque de bloquer un topic qui, en plus d'apporter un peu d'activité au forum, a un réel intérêt.
« Modifié: vendredi 01 décembre 2017, 23:41:54 par Yorick26 »
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