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Communauté => Débat => Discussion démarrée par: Poulika le samedi 04 janvier 2014, 04:22:44

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 04 janvier 2014, 04:22:44
Bon, pour tout dire je suis pas sûr que ce topic fonctionne, mais j'ai vu le concept sur un autre forum et j'ai eu envie de l'implanter ici.

Dans une discussion, peu importe l'interlocuteur, on est généralement amené à exprimer nos idées. Il arrive que ces idées soient à contre courant, qu'elles bravent "l'opinion générale"(Que ce soit celle d'un groupe restreint ou quelque chose convenu comme étant "universel" ), provoquant l'incompréhension, le doute voir même le mépris chez celle/celui/ceux/celles à qui l'on expose notre avis. Ces idées, on n'ose parfois pas les exprimer, peu importe ce que l'on craint. Mais celles-ci m'intéressent et je vous propose de vous lancer et de venir expliquer ces idées qui font de vous des "incompris" ou des "monstres".

Vos idées sont les votre mais il sera intéressant de voir si certains vous suivent, si elles sont partagées, si elles sont si impopulaires que ça. Dans le cas contraire, les débats restent ouvert, mais par souci de courtoisie, pas de troll. Évidemment, on respecte les règles du forum; pas de racisme sur ce topic. Je commence.



 :arrow:  Notre société reste trop misogyne et non, les choses n'ont pas assez évoluées. (Je sais que je suis pas le seul à penser ça, mais je constate dans mon entourage que ça choque pas tant de voir par exemple que les publicités pour les produits ménagers/bébé/cuisine sont 90% du temps représentés par des femmes)

 :arrow:  Les problèmes environnementaux, c'est triste mais c'est pas si grave (La planète se remettra, elle a connu pire. La vie sur Terre évoluera et si l'homme n'évolue pas assez pour survivre, ben tant pis )

 :arrow:  Un nouveau né, c'est moche.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 11:21:04
Bonne initiative, je vais commencer par lister les miennes :

Et donc, pour réagir aux tiennes :
Pour ce qui est de la misogynie, je l'ai fait plus haut, et je suis d'accord.
Les problèmes environnementaux, tu parles des catastrophes naturelles ? Parce que si oui, reste qu'on se doit de faire des dons pour aider ceux en difficulté. C'est assez facile de se placer comme ça et de dire qu'on se remettra, oui, mais avec quelle main d'œuvre ? Parce que si une maison est détruite, la famille qui y vivait ne peut plus y habiter, et donc ses membres perdent leur travail et peuvent plus manger, et faut payer de la main d'œuvre pour reconstruire cette maison, sauf que la dite main d'œuvre a parfois vu sa maison se faire détruire également... Bref c'est très compliqué. Et si tu parlais plutôt des problèmes de type pollution, alors dans ce cas, non, la planète n'a pas vraiment connu pire, puisque c'est majoritairement notre époque qui a amené la pollution et tout ce qui en découle. (Je dis pas que les époques précédentes ne polluaient pas, mais c'était déjà moindre.)
Et sinon, ouais je suis totalement d'accord pour les nouveau-nés, même si je trouve que les nouveau-nés d'autres espèces sont super mignons. Genre les bébés chiots qui viennent de naître ? D'aaaaaaaawwwwwwwww.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le samedi 04 janvier 2014, 11:47:25
Je trouve que la majorité ne pense pas. C'est super hautain comme phrase. Mais le fait est qu'à chaque fois que j'ai été dans une classe d'environ 30 personnes, je dois pouvoir lister 3-4 personnes sur ce total qui pensaient vraiment d'eux-mêmes, qui remettaient en question ce qu'on leur enseignait en cours, qui se posaient des questions, bref, des gens qui ne gobaient pas stupidement ce qu'on leur disait. Et plus j'avance dans la société, plus j'ai l'impression que c'est partout pareil. Je trouve ça effroyable.

Ca c'est ce que pense la majorité quand les gens ne sont pas d'accord avec elle ! v.v Et qu'une bonne société, dans le fond, c'est une société où les gens gobent ce que je dis moi ! :astro:

Sinon pour la culture et le manque de culture, c'est le fondement même du concept de notre société qui est à revoir : la publicité, le financement privé, publique (pourquoi Ubi Montréal a de l'aide de l'état et pas le studio lambda ? Pourquoi en Allemagne on peut monter facilement des projets à perte qui nous tiennent à coeur alors que c'est plus difficile en France (genre faut emprunter à une banque pour avoir des aides ici, quand on fonde une entreprise)... Heureusement que le financement participatif est venu bousculer un peu tout ça !

Et y a des bébés humains plus mignon que des chatons ! (mais c'est pas si courant :niak: )

Allez, à mon tour !

L'image de GKN dans le topic Drôle d'Image parle assez bien de tout ça !
Je vais éviter de m'étendre là-dessus parce que c'est assez perso et les gens en ont un peu rien à faire, mais je me suis fait engueuler par une fille y a pas longtemps qui voulait me démontrer par A + B que c'était pas la même chose dans l'unique but de justifier ses choix !
Avoir un ami autiste ne vous autorise pas à traiter les gens d'autistes ou de se moquer de ces derniers (même si on vous supprimera pas cette liberté, heureusement !), par exemple, sinon, ce que vous faites n'est pas mieux que du racisme ! v.v ("je suis vraiment un nègre, huhu").
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 11:55:04
Je clarifie pour mon idée de la majorité : je ne parle pas du tout d'opinions ! Je parle de réflexion pure et simple, et de remise en question des choses qui sont acquises dans la société.
Et sinon je suis d'accord pour la culture. C'est incroyablement difficile de mettre en place un studio pour ses projets artistiques, par exemple. Et c'est ce qui fait monter le prix du produit final, par ailleurs. Par exemple, mon prof de piano a pas mal galéré ne serait-ce que pour sortir un CD tiré à un peu moins de 1000 exemplaires, et ça lui a coûté un bras... je trouve pas ça normal. Enfin, ça ne justifie pas du tout le piratage, malgré  tout.

  • Le fait d'avoir un ami d'une communauté ne vous autorise pas à vous moquer de cette communauté :
Avoir un ami autiste ne vous autorise pas à traiter les gens d'autistes ou de se moquer de ces derniers (même si on vous supprimera pas cette liberté, heureusement !), par exemple, sinon, ce que vous faites n'est pas mieux que du racisme ! v.v ("je suis vraiment un nègre, huhu").

J'irai plus loin en disant que se moquer d'une communauté du type problème mental/couleur de peau/etc, c'est mal point barre, qu'on ait un ami dedans ou pas. Même si c'est sans doute l'argument le plus pathétique qui existe.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le samedi 04 janvier 2014, 12:24:59
Je ne veux pas d'enfant.

Quand j'avais 18 ans et que je disais ça, on me sortait invariablement: "tu vas changer d'avis". Bah j'ai plus de 30 ans et j'ai toujours pas changé d'avis. Et non je suis pas égoïste, ni superficielle, c'est juste qu'avoir un enfant c'est une responsabilité que je pourrais jamais assumer.

Ha et aussi...

Les chiens c'est mieux que les chats. Voilà c'est dit !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le samedi 04 janvier 2014, 13:06:58
Je ne veux pas d'enfant.

Quand j'avais 18 ans et que je disais ça, on me sortait invariablement: "tu vas changer d'avis". Bah j'ai plus de 30 ans et j'ai toujours pas changé d'avis. Et non je suis pas égoïste, ni superficielle, c'est juste qu'avoir un enfant c'est une responsabilité que je pourrais jamais assumer.

Ha. Ma copine me dit ça depuis que je suis avec (presque 3 ans), pour l'instant je m'en fiche complètement j'ai que 21 ans mais j'espère qu'elle changera d'avis avec les années.  :astro: (je pense que si elle veut vraiment pas passé un moment je pourrais rompre avec elle pour ça, t'as pas ce problème avec ton mec toi ? (où alors vous êtes sur la même longueur d'onde ?)).

Sinon Yuan, je ne prône pas le piratage, mais pour quelqu'un qui a pas les moyens d'acheter le produit de toute façon, le fait qu'il télécharge le jeu/la musique etc., ça ne fait en aucun cas un coût d'opportunité pour les développeurs/artistes, vu que, qu'il télécharge ou pas, ils auront rien vu que de toute façon cette personne pourra pas acheter. Pire, le mec qui télécharge pourra faire de la pub sur le jeu sur le produit s'il a aimé sur les forums, réseaux sociaux ou par le bouche à oreille, qui poussera peut-être d'autres gens à l'acheter. Voir lui même s'il a vraiment aimé et estime qu'il faut récompenser les créateurs. (j'ai déjà vu pas mal d'artistes qui s'en branlent qu'on télécharge leur musique par exemple pour ces mêmes raisons par exemple (oui l'inverse est vrai aussi)).
Je ne dis pas que c'est bien, mais je trouve pas ça scandaleux quoi.
Le piratage après c'est vraiment très mal contre les petits artistes/boites, pour eux le moindre achat peut compter.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 04 janvier 2014, 13:13:43
Citation de: Yuan
Et si tu parlais plutôt des problèmes de type pollution, alors dans ce cas, non, la planète n'a pas vraiment connu pire, puisque c'est majoritairement notre époque qui a amené la pollution et tout ce qui en découle. (Je dis pas que les époques précédentes ne polluaient pas, mais c'était déjà moindre.)

Oui je parlais plutôt de la pollution. Quand je dis que la planète a connu pire, je parlais d'ères glaciaires, de météorites, de méga éruptions, de zombies toussa. Des choses que l'humanité n'a pas connu et malgré lesquelles elle est présente aujourd'hui sur Terre. Je pense que la vie reprend son cours de façon naturelle, tant qu'on a de quoi fabriquer des cellules sur cette planète. Et ce, même si l'humanité a réussi à causer des dégâts incroyables sur son propre environnement, la Terre s'en remettra. (Après je dis pas qu'à échelle humaine on va pas en chier ces prochaines décennies, le bilan humain sera certainement lourd).


Citation de: Yuan
Le piratage, c'est mal.

C'est clair que c'est une idée assez évidente; même si certains se cachent derrière des justificatifs discutables (Genre : ça va pas tuer Michel Sardou que je télécharge sa discographie, il a assez de blé, c'est une forme de liberté et le vol ça a toujours existé, ça permet une élévation du niveau culturel en ces temps de crise, ....). Cela dit je rejoins assez Guiiil sur l'idée que c'est aussi le fonctionnement de notre société qui doit évoluer en accord avec ces nouveaux enjeux. Ce qui se produit d'ailleurs avec le financement participatif ou ce concept de Revenu de Base Universel qui est un projet utopique mais pour lequel je suis assez favorable.

Citation de: Guiiil
Faire l'amour et baiser, c'est pareil

J'aimerais justement que tu expliques plus en profondeur, parce que j'aurais tendance à considérer l'inverse.

Citation de: Kitty
Quand j'avais 18 ans et que je disais ça, on me sortait invariablement: "tu vas changer d'avis". Bah j'ai plus de 30 ans et j'ai toujours pas changé d'avis. Et non je suis pas égoïste, ni superficielle, c'est juste qu'avoir un enfant c'est une responsabilité que je pourrais jamais assumer.

Attends 40  :niak:
Plus sérieusement, c'est vrai que les gens ont tendance à trouver anormal que quelqu'un ne veuille pas faire d'enfant, c'est assez fou.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le samedi 04 janvier 2014, 13:57:57
Je ne veux pas d'enfant.

Quand j'avais 18 ans et que je disais ça, on me sortait invariablement: "tu vas changer d'avis". Bah j'ai plus de 30 ans et j'ai toujours pas changé d'avis. Et non je suis pas égoïste, ni superficielle, c'est juste qu'avoir un enfant c'est une responsabilité que je pourrais jamais assumer.


Dans cette lignée je rajouterai :

Avoir un enfant est un acte fondamentalement égoïste et en partie irresponsable.

Si quelqu'un veut un enfant c'est parce qu'il le veut, il pense que ça fera du bien à sa vie, à sa lignée ou autre. Et c'est tout à fait normal.
De plus, personne n'est jamais prêt à avoir des enfants avant de les élever. Suffi de voir le nombre de parents complètement débordés par leur tâche, qui n'arrivent pas à les nourrir ou à les éduquer ou qui les considèrent comme une propriété.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 04 janvier 2014, 14:44:57
Citation de: Kaiwatt
Avoir un enfant est un acte fondamentalement égoïste et en partie irresponsable.

C'est aussi un acte naturel sans lequel l'espèce humaine n'existerai plus. Pour autant je pense pas qu'on puisse considérer le fait de vouloir perpétuer son espèce comme étant "égoïste". Après oui, au niveau de l'individu quand on fait un enfant, on le fait pas délibérément dans ce but.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 16:07:51
Je ne veux pas d'enfant.

Quand j'avais 18 ans et que je disais ça, on me sortait invariablement: "tu vas changer d'avis". Bah j'ai plus de 30 ans et j'ai toujours pas changé d'avis. Et non je suis pas égoïste, ni superficielle, c'est juste qu'avoir un enfant c'est une responsabilité que je pourrais jamais assumer.

+1000. Je pense que j'aurai jamais d'enfant ou que j'en viendrai jamais à me marier. Et on me répète toujours que ça viendra, mais en 18 ans c'est pas encore venu, et me connaissant bien, je doute que ça change... pour un nombre incalculable de raisons.
Et je réponds à Taiki dans la foulée : c'est d'autant plus compréhensible pour les femmes, ironiquement, je trouve. La grossesse, c'est tellement repoussant... 9 mois à être parasité par des maux de tête et de ventre, à voir son bide gonfler et enfin l'accouchement, l'horreur de la douleur suprême. Tout ça pour supporter un bidule chiant qui crie et qui pleure et qui vient de sa chair. Pfouah. J'ai plus de mal à comprendre les gens qui en veulent que ceux qui n'en veulent pas. Et sinon, si c'est la grossesse qui la rebute, y'a l'adoption. Mais si elle se sent pas prête à assumer la responsabilité d'avoir un gosse (parce que mine de rien, c'est assez immense), c'est aussi compréhensible. Ça prive de beaucoup de libertés.

Ensuite, vous avez été plusieurs à réagir sur mon avis quant au piratage. Et je suis d'accord avec ce qu'a énoncé Taiki. Néanmoins il faut prendre en compte qu'il reste toujours de la culture accessible, qu'il s'agisse du domaine publique ou des bibliothèques. Ne parlons pas d'iTunes qui rend très accessible beaucoup de musique (0,99€ le morceau, c'est du rêve), et de Steam du côté des jeux vidéo. Il faut savoir s'adapter à son budget, malheureusement...
Là où je trouve ça scandaleux, c'est que ça devient normal de pirater, alors que ça reste problématique pour les artistes. Tu l'as bien dit Taiki, dans le cas des petits artistes, chaque achat compte. Mais comment est-ce qu'un artiste se retire du statut de « petit », justement ? Avec beaucoup de ventes. Donc le piratage ne peut pas fonctionner de façon globale, il faudra toujours des gens pour acheter. Alors oui, quand on a moins de sous, on a d'autres priorités. Mais je ne trouve pas que ça justifie pour autant le vol d'œuvres.
(Et je parle de vol parce que mine de rien, l'artiste perd une vente ; on peut le formuler comme on le veut, qu'il s'agisse d'un manque à combler, de publicité, peu importe. Le fait est que quelqu'un profite du travail de l'artiste sans que ce dernier ne soit rémunéré, et ce n'est pas juste.)
Exemple de merde, mais on a bien besoin d'eau pour vivre, et pourtant faut payer pour avoir de l'eau. C'est tout bête, mais un produit culturel a un prix, et il faut savoir le payer.

Sinon, assez d'accord avec Guiiil, faire l'amour et baiser, c'est pareil. Pour le reste, c'est un peu jouer avec les mots. Au lit, tant que les deux (ou plus) personnes sont OK, je pense qu'il n'y a pas de problèmes.

Oui je parlais plutôt de la pollution. Quand je dis que la planète a connu pire, je parlais d'ères glaciaires, de météorites, de méga éruptions, de zombies toussa. Des choses que l'humanité n'a pas connu et malgré lesquelles elle est présente aujourd'hui sur Terre. Je pense que la vie reprend son cours de façon naturelle, tant qu'on a de quoi fabriquer des cellules sur cette planète. Et ce, même si l'humanité a réussi à causer des dégâts incroyables sur son propre environnement, la Terre s'en remettra. (Après je dis pas qu'à échelle humaine on va pas en chier ces prochaines décennies, le bilan humain sera certainement lourd).

Oui, enfin là, ça revient un peu à dire : « il y a pire comme maladie que le sida, donc c'est pas bien grave. » Il faut quand même remédier au sida, ça ne veut rien dire. C'est certes un peu parodique comme parallèle, mais l'idée est la même.
D'autant plus qu'on ne sait pas si la Terre va vraiment s'en remettre, justement. Étant donné que c'est quelque chose de nouveau, difficile de prévoir toutes les répercussions que ça pourra avoir. Mais on se doute qu'elles seront nombreuses.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le samedi 04 janvier 2014, 17:07:51
Topic intéressant, je vais rajouter :

Etre en couple n'est pas une condition du bonheur. Trop de fois j'ai vu des gens se forcer à trouver un(e) petit(e) copain/copine. Certaines personnes tiennent tellement à se caser que ça vire au désespoir et à des situations pas très heureuses.

Je crois en l'être humain. Malgré toutes les atrocités que nous avons pu faire je pense que nous sommes aussi capables du meilleur mais on n'en parle jamais assez. Peut-être que nous avons fait plus de mal que de bien mais je préfère être optimiste. Comme dirait le Docteur :
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things… The good things don't always soften the bad things, but vice versa, the bad things don't necessarily spoil the good things, and make them unimportant."

Ce n'est pas parce qu'une personne est un membre de ta famille que tu dois l'aimer. L'éducation fait qu'on s'y sent obligé mais vraiment, si quelqu'un vous traite mal vous n'avez pas à ressentir des remords si vous ne l'aimez pas.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le samedi 04 janvier 2014, 17:55:48
Viser la croissance économique continuelle, c'est pas porteur d'avenir.

Effectivement, l'obsession d'atteindre une croissance économique est pour moi une des plus grosses erreurs que commet la société moderne. C'est très dommageable pour l'environnement, parce que les ressources sont limitées, mais aussi au niveau du bien-être des gens, car on en finit par couper dans les services de bases que sont la santé et l'éducation, dans le but de privilégier les subventions et les déductions d'impôts pour les grosses entreprises, parce qu'elles menacent de déménager. Pour moi le gouvernement doit être au service du peuple, et pas des multinationales, comme c'est le cas présentement.

Il faut diminuer l'extraction du pétrole et en augmenter le prix afin de véritablement encourager les alternatives plus vertes

Je connais pas la situation en France, mais au Canada et au Québec, les gouvernements sont obsédés par le pétrole. Au Canada, le gouvernement est entièrement au service des pétrolières qui exploitent les sables bitumineux, au point d'agir comme lobbyiste aux États-Unis pour promouvoir des pipelines et de dire des conneries en Europe tel que les sables bitumineux sont une ressource renouvelable (http://www.ledevoir.com/environnement/actualites-sur-l-environnement/377409/ottawa-qualifie-les-sables-bitumineux-de-ressource-renouvelable). Et au Québec, ce n'est pas vraiment mieux. Les pétrolières salivent à l'idée de pouvoir exploiter le pétrole de schiste présent dans le sous-sol de l'île d'Anticosti, une grosse île située dans le golfe du Saint-Laurent qui représente un des joyaux naturels du Québec. Et les gouvernements et principaux partis sont complaisants avec ces pétrolières, qui font miroiter des retombées économiques qui ne serait pas vraiment si profitables en fait selon des études extérieures. Au niveau des pipelines, la situation n'est pas vraiment plus reluisante : les trois principaux partis, dont celui qui forme le gouvernement minoritaire actuel, sont principalement en accord avec les pétrolières dans leurs projets de construire de nouveaux pipelines ou bien d'inverser et augmenter le flux d'un vieux pipeline, malgré les risques de ces projets d'avoir des fuites pouvant porter grandement atteinte aux écosystèmes assez fragiles du Québec. Et bien entendu, ces pipelines transporteront tous du pétrole provenant de l'Alberta. Et ce qui me frustre pas mal aussi est que le gouvernement actuel promeut les énergies alternatives, tout en étant très complaisant avec les pétrolières, ce qui est totalement contradictoire.

Et quant au prix, je trouve que c'est la seule solution qui a des chances de fonctionner si on veut diminuer notre consommation d'essence, parce qu'après tout, nous sommes des portefeuilles sur pattes dans le fond... Et puis, au niveau des entreprises, il faut que le prix du pétrole soit vraiment élevé et que les autres alternatives énergétiques soient envisagées.

Sinon, je suis comme Kitty et Yuan, je ne suis pas pressé du tout d'avoir un enfant personnellement, mais personnellement je crois que je serais influençable si ma future copine en veut absolument. Par contre, au niveau du mariage, c'est un non catégorique pour moi, surtout si c'est un mariage religieux, parce que je trouve cela inutile car au Québec les avantages accordés aux conjoints de fait sont semblables à ceux accordés aux couples mariés v.v

J'ai d'autres affirmations à donner, mais j'ai la flemme pour l'instant de bien développer v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 18:26:13
Ce n'est pas parce qu'une personne est un membre de ta famille que tu dois l'aimer. L'éducation fait qu'on s'y sent obligé mais vraiment, si quelqu'un vous traite mal vous n'avez pas à ressentir des remords si vous ne l'aimez pas.

Wah, je l'avais oubliée celle-là. Mais elle est tellement vraie.
La « famille » est au fond une notion très abstraite, ne serait-ce que pour les gens qui élèvent des enfants qui ne partagent pas leur sang, etc. Pourtant, on se sent souvent obligé d'aimer notre famille, alors qu'au final, ça reste des gens comme des autres. Et rien ne nous oblige à aimer qui que ce soit, même s'il s'agit de gens avec lesquels on a grandi.

Et j'en rajoute une pour la route, tiens :

La chirurgie esthétique n'est pas une honte. La plupart du temps, quand j'en entends parler, c'est un sujet tabou ou alors il s'agit de moqueries (« ouais mais elle s'est faite refaire la tête », etc...). Pourtant, c'est un choix aussi con que de porter du maquillage, de se teindre les cheveux, de se faire un tatouage, ou même de porter des vêtements qu'on aime bien... C'est complètement osef. Bien sûr, quand ça tombe dans l'excès, comme pour tout, c'est mauvais (ça peut nuire à la santé quoi), mais bon, si quelqu'un se fait refaire la bouche, débrider les yeux, refaire la poitrine... Où est le mal ? Et en quoi le « naturel » devrait avoir plus de charme ? En quoi quelqu'un avec un chouette nez naturel est-il plus charmant que quelqu'un qui se l'est fait refaire pour qu'il soit petit et droit ? Au fond, c'est qu'un bout de code ADN, et y'a des gens qui ont eu de meilleurs numéros à la loterie que d'autres là-dessus, ça pisse pas plus loin.
Par contre, quand c'est fait par effet de mode (les lèvres pulpeuses sont à la mode donc je vais me faire refaire la bouche), là c'est moins chouette je trouve.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le samedi 04 janvier 2014, 18:28:26
Le Québec devrait se séparer du Canada.

Voilà, c'est dit. Et je pourrais rajouter L'euthanasie est acceptable, L'avortement aussi mais La peine de mort c'est le mal. Pour le dernier, j'ai été découragé en me rendant compte, lors d'un débat scolaire, que j'étais le SEUL de ma classe à ne pas être en faveur de la peine de mort.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Fry le samedi 04 janvier 2014, 21:14:53
Citation de: Yuan
Exemple de merde, mais on a bien besoin d'eau pour vivre, et pourtant faut payer pour avoir de l'eau.

L'eau ne devrait pas être payante. Parce qu'on a presque autant besoin d'eau qu'on a besoin d'air et pourtant l'air, c'est pas payant. Et bah l'eau c'est pareil, ça devrait être fourni gratuitement, parce que l'eau c'est la vie. La distribution d'eau potable ne devrait donc pas dépendre de multinationale type Véolia et compagnie, ça devrait dépendre directement des communes et de régies publiques qui n'auraient en aucun cas à rechercher le profit.


Citer
Ne parlons pas d'iTunes qui rend très accessible beaucoup de musique (0,99€ le morceau, c'est du rêve)

On trouve dans le commerce des albums contenant une quizaine ou vingtaine de chansons pour 7 à 10€ neuf, et surtout, en version physique. Alors non, 0.99€, un morceau au format dématérialisé, ce n'est pas du rêve.

Sinon je suis assez d'accord avec Taiki, quelqu'un qui n'a pas les moyens et qui télécharge "illégalement" des produits culturels, n'aurait de toutes façons pas acheté le produit en question, donc la perte pour "l'auteur" est nulle. Je met "l'auteur" entre guillemet parce que je considère que :

Les artistes ne sont pas assez rémunérés. Par les boites de productions. Je pense que la répartition des bénéfices fait sur la vente d'une oeuvre ne sont pas assez en faveur du, ou des artistes.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 21:25:35
L'eau ne devrait pas être payante. Parce qu'on a presque autant besoin d'eau qu'on a besoin d'air et pourtant l'air, c'est pas payant. Et bah l'eau c'est pareil, ça devrait être fourni gratuitement, parce que l'eau c'est la vie. La distribution d'eau potable ne devrait donc pas dépendre de multinationale type Véolia et compagnie, ça devrait dépendre directement des communes et de régies publiques qui n'auraient en aucun cas à rechercher le profit.

Hm oui, sauf que les canalisations qui font que l'eau que tu trouves en ouvrant le robinet est différente de celle du lac caca pollué à côté de chez mes parents, c'est entretenu par des gens, et c'est leur travail, et ils sont payés pour ça. Donc ouais, ça devrait être gratuit, mais c'est un peu utopique de vouloir que ces gens fassent du bénévolat.

Ensuite, oui on trouve des albums avec 15 à 20 tracks pour environ 10€, mais on en trouve aussi avec moins de morceaux à 20 ou 25€. Et iTunes permet à certains artistes de rendre leur musique accessible partout dans le monde, alors que faire éditer ses CDs à l'étranger, c'est pas toujours aussi facile.
Sinon je suis d'accord pour les boîtes de production.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 04 janvier 2014, 21:30:11
Citation de: Yuan
Oui, enfin là, ça revient un peu à dire : « il y a pire comme maladie que le sida, donc c'est pas bien grave. » Il faut quand même remédier au sida, ça ne veut rien dire. C'est certes un peu parodique comme parallèle, mais l'idée est la même.

Je mets en relation des trucs juste pour montrer qu'au final la vie finit par s'en sortir, pas pour dire "Tenez, on a bien connu ça dans le passé ! Ce qu'on vit actuellement c'est moins pire, alors pourquoi se faire du soucis ?". Ce que fait l'homme à la planète est dommageable et je préfèrerais que ça ne se passe pas ainsi, mais je pense que la Terre s'en remettra et la vie évoluera comme elle l'a toujours fait. A ce titre, je me trompe peut être, mais il me semble que les virus tels que le sida n'arrivent pas par hasard et ont un sorte de rôle de régulateur de vie. C'est d'ailleurs la seule explication que j'ai quant à l'utilité du moustique.


EDIT : Le mot "sort" est apparu dans mon message. Je sais pas pourquoi. En tous cas si ça a été mal pris, je m'excuse mais je sais même pas d'où ça vient ...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Fry le samedi 04 janvier 2014, 21:44:04
Citer
Hm oui, sauf que les canalisations qui font que l'eau que tu trouves en ouvrant le robinet est différente de celle du lac caca pollué à côté de chez mes parents, c'est entretenu par des gens, et c'est leur travail, et ils sont payés pour ça. Donc ouais, ça devrait être gratuit, mais c'est un peu utopique de vouloir que ces gens fassent du bénévolat.

À vérifier, mais je crois pas que l'entretien des canalisations soit assuré grâce à l'argent que tu payes à Véolia, La lyonnaise des eaux ou je ne sais quoi. Enfin ça l'est probablement en partie, mais comme les transports publics, je pense que la majeure partie du financement accordé à l'entretien des canalisations et autres infrastructures liées à la distribution d'eau vient des impôts. Les gens qui s'en occupent sont donc payés via nos impôts.
Autre chose, confier l'exploitation du réseau de distribution d'eau à une régie locale et publique permettrait, à défaut d'apporter la gratuité totale, de baisser les prix. En effet, une régie publique, propriété de la commune, n'aurait pas les mêmes intérêts qu'une grande entreprise comme Véolia et autre. D'ailleurs je crois que ça se fait déjà dans certaines communes.

Citer
Ensuite, oui on trouve des albums avec 15 à 20 tracks pour environ 10€, mais on en trouve aussi avec moins de morceaux à 20 ou 25€.

Perso, les albums à 20/25€, j'attends qu'ils soient à 7 ou 10 pour les acheter. Oui, il y aura toujours un moment où les albums seront proposés à ce prix là.

Citer
Et iTunes permet à certains artistes de rendre leur musique accessible partout dans le monde, alors que faire éditer ses CDs à l'étranger, c'est pas toujours aussi facile.

Tu parles d'iTunes comme si c'était le seul endroit où tu peux acheter de la musique en ligne, ou comme si c'était ce qu'il y a de mieux. Alors que non, en fait, d'autres plateformes font la même chose, souvent mieux. Quand à dire que ça permet de rendre accessible de la musique partout dans le monde, bah ça pour le coup y'a plein de trucs qui le font mieux qu'iTunes, surtout qu'iTunes est zoné par régions il me semble.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le samedi 04 janvier 2014, 21:53:00
Hm oui, sauf que les canalisations qui font que l'eau que tu trouves en ouvrant le robinet est différente de celle du lac caca pollué à côté de chez mes parents, c'est entretenu par des gens, et c'est leur travail, et ils sont payés pour ça. Donc ouais, ça devrait être gratuit, mais c'est un peu utopique de vouloir que ces gens fassent du bénévolat.

Il y a des services publiques qui ne sont pas payants. Et pourtant, les personnes qui s'en occupent sont payés, elles. Regarde l'école par exemple.

L'eau ne devrait pas être payante.

L'électricité non plus d'ailleurs. v.v


Sinon, je suis pas mal d'accord avec les idées lancées auparavant, les pensant moi même pour la plupart. Si j'en ai d'autres qui me viennent, je n'hésiterais pas :-*
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 04 janvier 2014, 22:00:02
Pour ce qui est de l'eau, j'avoue que je ne m'y connais pas du tout, donc plutôt que de m'avancer là-dessus, je préfère en rester là plutôt que de déblatérer des âneries.
Mais puisqu'il y a des gens qui bossent pour notre système de canalisation, je trouve ça naturel qu'ils soient rémunérés.

Tu parles d'iTunes comme si c'était le seul endroit où tu peux acheter de la musique en ligne, ou comme si c'était ce qu'il y a de mieux. Alors que non, en fait, d'autres plateformes font la même chose, souvent mieux. Quand à dire que ça permet de rendre accessible de la musique partout dans le monde, bah ça pour le coup y'a plein de trucs qui le font mieux qu'iTunes, surtout qu'iTunes est zoné par régions il me semble.

Pas du tout hein, j'achète même super rarement sur iTunes. Et je sais qu'il y a d'autres plateformes plus accessibles ou intéressantes. Et à vrai dire, c'est vraiment pas ce qui est le plus important dans mon idée vis à vis du piratage.
Du coup je vais détailler ce que je disais dans mon précédent post (parce que c'était peut-être un peu mal tourné ou pas très clair, je l'avoue). Ce que je veux dire, c'est qu'il faut savoir s'adapter à son budget. La culture ne devrais pas être un luxe, non, et elle est en effet très accessible sur de nombreux points : les bibliothèques, Steam, Spotify, etc... Des services de ce type permettent de découvrir des œuvres culturelles à des prix bas. Mais pas toutes les œuvres culturelles.  Et c'est normal qu'une œuvre ayant nécessité un plus gros budget pour être faite ait un prix plus élevé qu'une qui a nécessité un budget plus petit.
Jusque là tout va bien. Seulement, en quoi le piratage est-il du vol, puisque « on n'aurait pas acheté l'œuvre de toute façon, puisqu'on est pauvres » ?
Par exemple, un resto de haute cuisine française du genre le Grand Févour coûte plus cher qu'un McDalle. Normal. Et pourtant, la cuisine c'est culturel. C'est le même principe. Concrètement, rien ne vous empêche de vous faire un bon repas au Grand Févour et de vous faire la malle sans payer (bon si vous avez pas de bol faudrait être doué à la course quand même, au cas où). Alors pourquoi est-ce qu'on se permet de faire la même chose avec des produits culturels sous prétexte qu'on peut les obtenir en piratant ?
Ne pas avoir de thunes =! une excuse pour consommer sans payer. Or, c'est bien de ça qu'il s'agit avec le piratage : consommer sans payer.

Voilà, j'espère être un peu plus clair.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le dimanche 05 janvier 2014, 01:12:15
Bon, je veux bien croire quand une personne me dit qu'elle ne veut pas de morveux, par contre le limiter à une machine à crottes qui chiale et qui coûte des sous, je comprends moins. Parce qu'accessoirement ça va aussi devenir une personne qu'en tant que parent tu va aimer.
Et le truc comme quoi c'est un acte égoïste, c'est quand même nawak. D'un côté y'a peut être un peu de vérité là dedans mais c'est quand même vachement absurde de voir les choses sous cet angle.

Pour l'histoire de la pollution il est évident qu'on ne va pas détruire la Terre en elle même (parce que bon, faudrait sacrément envoyer du pâté pour que ça arrive). Par contre il est largement possible qu'on nique l'atmosphère et arrivé à ce moment là, ciao, en tout cas pour nous.
Après j'ai jamais vu de théorie qui prédisait la destruction totale de la Terre et de l'intégralité de ses espèces à cause du réchauffement climatique, comme idée populaire on a vu mieux quand même...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le dimanche 05 janvier 2014, 01:52:20
Citation de: D_Y
Après j'ai jamais vu de théorie qui prédisait la destruction totale de la Terre et de l'intégralité de ses espèces à cause du réchauffement climatique, comme idée populaire on a vu mieux quand même...

Je parle pas non plus de "destruction" hein  :^^: Mais tu vas pas me dire que rares sont les gens inquiets pour le futur de notre planète et de notre espèce. Il y a quand même une certaine prise de conscience sur ce sujet.

En tous cas, le sujet vous plait vraisemblablement. Je vois certaines choses avec lesquelles je suis assez d'accord, genre :

Citation de: Bilberry
Etre en couple n'est pas une condition du bonheur.
Je crois en l'être humain.

Même si pour la première je trouve que c'est assez faux chez certaines personnes, notamment celles qui sont très bien dans leur couple

Citation de: Shern
Il faut diminuer l'extraction du pétrole et en augmenter le prix afin de véritablement encourager les alternatives plus vertes

Sinon :

La neige c'est vraiment génial. Beaucoup de conducteurs seront pas d'accord avec moi.

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le dimanche 05 janvier 2014, 02:07:51
Citation de: Bilberry
Etre en couple n'est pas une condition du bonheur.
Je crois en l'être humain.

Même si pour la première je trouve que c'est assez faux chez certaines personnes, notamment celles qui sont très bien dans leur couple
Je me suis peut-être mal exprimée, je voulais dire par là que ce n'était pas une condition indispensable au bonheur, que ce n'est pas une fin en soi.
Bien sûr qu'on peut trouver le bonheur dans un couple, mais il ne faut pas se mettre en tête qu'on ne peut pas être heureux sans ça.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Tate le dimanche 05 janvier 2014, 02:43:24
La neige c'est vraiment génial. Beaucoup de conducteurs seront pas d'accord avec moi.

La neige c'est vraiment génial, quand t'en as 30cm par année.  v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le dimanche 05 janvier 2014, 10:34:35
La neige c'est vraiment génial. Beaucoup de conducteurs seront pas d'accord avec moi.

La neige c'est vraiment génial, quand t'en as 30cm par année.  v.v

La neige c'est vraiment génial, quand t'en as.  v.v

Sinon Poulika, quand deux personnes se réunissent, que ce soit pour une pulsion ou l'envie de faire ou d'avoir plaisir, les deux sont consentant, quelque soit le but, et veulent y prendre du plaisir, quelqu'en soit la raison. Donc, pour moi c'est pareil. Si l'un des deux n'est pas consentant, ce n'est pas "baiser", c'est un viol !

Sinon, pour l'eau, c'est comme pour les autoroutes. Si l'autoroute a été financée par des entreprises privées, c'est des autouroutes, sinon, ce sont des voies rapides sans péage ! v.v

Mais eau gratuite = plus d'impôt, moi perso ça me va, étant plutôt coco par nature, mais les gens vont râler sur ceux qui profitent de l'eau qu'ils payent pas, ces assistés blablablabla... 
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le dimanche 05 janvier 2014, 11:04:39
Citer
Mais tu vas pas me dire que rares sont les gens inquiets pour le futur de notre planète et de notre espèce. Il y a quand même une certaine prise de conscience sur ce sujet.

Tout simplement parce qu'il y a un danger réel pour l'être humain et que l'atmosphère de la planète peut largement être altérée par nos activités. Après ça veut pas dire qu'on croit qu'on est à l'origine de la plus grosse catastrophe planétaire de l'histoire hein, je pense quand même que la plupart des gens sont un peu au courant qu'il s'est déjà passé de sacrés trucs avant.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le lundi 06 janvier 2014, 13:33:52
Citation de: Guiiil
Sinon Poulika, quand deux personnes se réunissent, que ce soit pour une pulsion ou l'envie de faire ou d'avoir plaisir, les deux sont consentant, quelque soit le but, et veulent y prendre du plaisir, quelqu'en soit la raison. Donc, pour moi c'est pareil. Si l'un des deux n'est pas consentant, ce n'est pas "baiser", c'est un viol !

Ben justement, en oubliant la question de consentant ou non, je vois une différence entre baiser que je comprends par : prendre du plaisir pour soi et faire l'amour qui serait plus : donner et prendre (Voir même juste donner parfois) du plaisir. J'encule les mouches mais je trouve cette question d'harmonie entre les deux personnes assez importante (Et plus que dans l'intention, techniquement, la petite différence entre les deux peut se faire remarquer)


Sinon :

Les jeux vidéos, c'est pas que pour les enfants.
Certes c'est pas ici que je vais me confronter à un mur en disant ça mais cette idée comme quoi les adultes n'ont pas à jouer aux jeux vidéo est assez présente.

Fumer ça sert à rien.

PS : 900 \o/
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le lundi 06 janvier 2014, 15:06:37
On ne devrait pas légaliser la marijuana.
Les jeux vidéos peuvent être de l'art et n'abrutissent pas tous.
Le capitalisme n'est pas un bon système.
La désobéissance civile est légitime
(ouaip, j'ai fait une joli dissert' de philo à ce sujet X.)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 06 janvier 2014, 17:10:22
On ne devrait pas légaliser la marijuana.

Je n'en fume pas, et je trouve crétin d'en fumer, mais je pense qu'on devrait légaliser TOUTES les drogues afin de contrer le marché de la drogue qui fait des ravages partout ! Après tout, l'alcool est légalisé, et il fait des ravages. Tout en cadrant la chose, comme actuellement avec la drogue sus-cité. Vu que de toute manière le type mettra 80€ pour se ruiner la santé et avoir l'air d'un con pour être cool, autant que ce soit l'état avec des exploitants correctement rémunérés qui lui en donnent les moyens !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Plastik le lundi 06 janvier 2014, 17:17:19
Autoriser la marijuana pourquoi pas... L'alcool qui fait autant de ravage est bien légal, les deux sont à consommer avec modération dira-t-on. On verra comment s'en tire les états américains et l'Uruguay avec les nouvelles législations.

Quand on voit le cout et l'inefficacité de la politique de répréhension c'est quand même piteux.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 06 janvier 2014, 20:42:45
Je n'en fume pas, et je trouve crétin d'en fumer, mais je pense qu'on devrait légaliser TOUTES les drogues afin de contrer le marché de la drogue qui fait des ravages partout ! Après tout, l'alcool est légalisé, et il fait des ravages. Tout en cadrant la chose, comme actuellement avec la drogue sus-cité. Vu que de toute manière le type mettra 80€ pour se ruiner la santé et avoir l'air d'un con pour être cool, autant que ce soit l'état avec des exploitants correctement rémunérés qui lui en donnent les moyens !

C'est un sujet sur lequel je reste très mitigé. Oui, d'un côté, ça a tous les avantages que tu listes, de l'autre, c'est quelque chose qui fonctionnerait vraiment bien si la population était correctement éduquée et qu'elle connaissait vraiment les conséquences que peuvent avoir les drogues. Les gens qui se droguent sont certes au courant des ravages que ça fait à leur corps, mais ils ne comprennent pas forcément l'ampleur des dégâts que ça peut avoir sur leurs proches (parce qu'il faut l'avouer, devoir soutenir quelqu'un qui se drogue, c'est souvent très dur). Donc à notre époque, c'est encore un peu idéaliste, mais je pense que si le système éducatif était mieux construit à ce niveau-là, ça serait mieux.
(Et au passage, je trouve que le système éducatif devrait être mieux construit en général, parce qu'à l'état actuel, c'est une catastrophe. Je parle pour les deux pays où j'ai vécu et été scolarisé, donc la France et les USA.)
Donc dans l'idéal, autoriser l'accès à toutes les drogues, d'accord, mais il faudrait que ce soit très bien régulé et que la population sache en quoi elles consistent.

Sinon, pour l'eau, c'est comme pour les autoroutes. Si l'autoroute a été financée par des entreprises privées, c'est des autouroutes, sinon, ce sont des voies rapides sans péage ! v.v

Mais eau gratuite = plus d'impôt, moi perso ça me va, étant plutôt coco par nature, mais les gens vont râler sur ceux qui profitent de l'eau qu'ils payent pas, ces assistés blablablabla... 

Dit comme ça, ça sonne pas si mal, mais déjà qu'on sait pas où vont les impôts, moi ça me tente pas du tout.
D'ailleurs, on devrait savoir où vont les sous des impôts.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le mardi 07 janvier 2014, 01:18:44
Citer
Hm oui, sauf que les canalisations qui font que l'eau que tu trouves en ouvrant le robinet est différente de celle du lac caca pollué à côté de chez mes parents, c'est entretenu par des gens, et c'est leur travail, et ils sont payés pour ça. Donc ouais, ça devrait être gratuit, mais c'est un peu utopique de vouloir que ces gens fassent du bénévolat.

À vérifier, mais je crois pas que l'entretien des canalisations soit assuré grâce à l'argent que tu payes à Véolia, La lyonnaise des eaux ou je ne sais quoi. Enfin ça l'est probablement en partie, mais comme les transports publics, je pense que la majeure partie du financement accordé à l'entretien des canalisations et autres infrastructures liées à la distribution d'eau vient des impôts. Les gens qui s'en occupent sont donc payés via nos impôts.
Autre chose, confier l'exploitation du réseau de distribution d'eau à une régie locale et publique permettrait, à défaut d'apporter la gratuité totale, de baisser les prix. En effet, une régie publique, propriété de la commune, n'aurait pas les mêmes intérêts qu'une grande entreprise comme Véolia et autre. D'ailleurs je crois que ça se fait déjà dans certaines communes.

Au Québec (et peut-être dans le reste du Canada aussi, mais je m'en fous), la très grande majorité (si c'est pas toutes) des municipalités incluent une "taxe d'eau" dans les taxes municipales à payer à chaque année, ce qui fait que l'eau est "gratuite" pour les particuliers et petites entreprises (pas de compteur donc). C'est sympa, mais d'un autre côté, nous sommes parmi les plus grands consommateurs d'eau potable au monde, ce qui est moins sympa... Selon moi, il faudrait "donner" une certaine quantité d'eau pour chaque mois, et une fois dépassé cette quantité, tu paies au litre selon ton compteur. Je crois que ça aiderait pas mal à diminuer la consommation d'eau. Pour l'électricité au Québec, on a un truc semblable : il y a un "bloc patrimonial", qui constitue une quantité de kWh à bas prix, et le reste est chargé plus cher. Je n'ai pas vraiment de problème avec cela personnellement, c'est un principe que je trouve raisonnable. Surtout qu'au Québec nous avons les plus bas prix d'électricité en Amérique du Nord et qu'elle provient en plus à 99% de sources renouvelables (hydroélectricité et éoliennes).

Dit comme ça, ça sonne pas si mal, mais déjà qu'on sait pas où vont les impôts, moi ça me tente pas du tout.
D'ailleurs, on devrait savoir où vont les sous des impôts.
À ma connaissance, le gouvernement publie et soumet un budget à l'Assemblée nationale à chaque année, non ? En tout cas, c'est le cas au Canada.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Synopz le mardi 07 janvier 2014, 19:11:01
À ma connaissance, le gouvernement publie et soumet un budget à l'Assemblée nationale à chaque année, non ? En tout cas, c'est le cas au Canada.

C'est le cas en France également, le budget est voté chaque année par le parlement !

Sinon, pour revenir sur le cannabis, ce qui est d'autant plus illogique dans son interdiction, c'est le fait que sa dangerosité est équivalente à l'alcool voire même moindre dans certains cas ! Alors qu'on interdise les drogues dont la prise est extrêmement dangereuse avec un effet extrêmement puissant peut se justifier, mais si on autorise l'alcool, on autorise les drogues qui sont au même niveau en terme de potentiel de dangerosité ! Pour moi, la question est simple, soit on interdit l'alcool soit on légalise le cannabis...  v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 07 janvier 2014, 19:24:40
À ma connaissance, le gouvernement publie et soumet un budget à l'Assemblée nationale à chaque année, non ? En tout cas, c'est le cas au Canada.

C'est le cas en France également, le budget est voté chaque année par le parlement !

Ah bon bah autant pour moi. Mais il me semblait avoir entendu plusieurs fois qu'on ne savaient pas où partent les impôts, et ça m'avait beaucoup choqué. Et finalement j'ai jamais pris le temps de vérifier si c'était vrai ou pas (et ça prouve pour la énième fois qu'il faut pas faire confiance aux gens qui relatent les infos et/ou des détails politiques sans aller vérifier par soi-même après de quoi il en retourne).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 07 janvier 2014, 20:48:11
Peut-être que les gens confondent avec le principe de non affectation de l'impôt (http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/grands-principes-budgetaires.html).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le mardi 07 janvier 2014, 21:46:44
Citation de: Yuan
le système éducatif devrait être mieux construit en général

Dans le même genre :

Il faudrait repenser l'enseignement de la Langue Vivante 2 au collège et au lycée en tous cas dans  l'enseignement général (Et en France). Je prends mon cas : Je suis en fac de langue, je fais de l'anglais et j'ai toujours une seconde langue, la même que depuis le collège et avec laquelle je suis, et ai toujours été, un gros noob; l'espagnol. Le problème c'est que c'est pas les deux heures attribuées depuis la 5ème chaque semaine à l'apprentissage de cette langue qui me motivent à progresser. Et j'ai l'impression que si je demande à quelqu'un qui a fait de l'espagnol de dire quelque chose en espagnol, la plupart du temps cette personne saura pas mieux parler que moi. Après je sais pas si ça vient de l'espagnol ... me semble que ceux qui apprennent d'autres langues sont un peu plus studieux (Surtout les italiens).

Donc soit on reconnait l'importance d'une seconde langue, dans ce cas on rajoute des heures de cours et les profs arrêtent d'essayer de faire compléter des chansons à trou en guise de cours (Non vraiment, arrêtez. Surtout quand c'est pour les faire chanter après) soit on part du principe que la LV2 sert à rien et dans ce cas on supprime tout simplement. Soit on fait les choses bien, soit on évite de faire perdre du temps aux élèves.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le mardi 07 janvier 2014, 22:24:42
Tu parles de la LV2, mais maintenant, avec les nouveaux programmes, les deux langues sont considérées comme apprises de la même façon au moins à partir du lycée. Et surtout, ils considèrent qu'on arrive en seconde avec le même niveau dans les deux langues (sachant qu'il y en a une où on l'a depuis la 6°, et l'autre depuis la 4° :astro:).
De ce fait, on se retrouve avec 2h45 (oui, 45) par semaine et par langue dans des classes surpeuplés (comment on parle quand on est 30 dans la salle ?). Et en terminale, ça passe à 2 heures pour les S (je ne sais pas pour les autres filières :niak:)
Je me suis toujours demandé comment on pouvait apprendre une langue dans ces conditions.
Donc ce s'rait plutôt pour ma part: il faudrait repenser l'enseignement des langues vivantes au collège et au lycée
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mardi 07 janvier 2014, 22:51:58
C'est un sujet sur lequel je reste très mitigé. Oui, d'un côté, ça a tous les avantages que tu listes, de l'autre, c'est quelque chose qui fonctionnerait vraiment bien si la population était correctement éduquée et qu'elle connaissait vraiment les conséquences que peuvent avoir les drogues.

C'est justement pour cela que je disais qu'il faut cadrer la chose, faire de la prévention, montrer les effets. Et encore, je trouve qu'avec l'alcool on en fait pas vraiment assez, on sait que c'est mal, on sait que ça fait faire des accidents en voiture, mais bon, qui prend le volant au collège ? Et le témoignage d'une descente aux enfers d'un drogué (littéralement) raconté de première main, ça donne moins envie de s'y mettre qu'un type en costars qui nous donne des chiffres, en règle générale (enfin dans mon cas, quand j'ai visité un centre de désintox, ça m'a pas mal fait cogiter.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le samedi 11 janvier 2014, 12:41:51
Je suis pas convaincu du potentiel succès de la chose, prévention ou pas (pas besoin de légaliser la drogue pour prévenir tu me dira). Si un jour on légalise toute les drogues, même les dures (dont certaines sont déjà vendues en pharmacie mais chut), le nombre de camés sera surement multiplié assez considérablement. Parce que bon même si on dit que c'est mal, y'en aura forcément pour essayer un jour, et pour certains stups une seule prise peut entrainer une forte dépendance. Les clopes et l'alcool sont légales et ça empêche pas qu'il y a beaucoup de fumeurs et d'alcooliques.

Pour le cannabis par contre c'est carrément abusé de diaboliser le chichon dans un pays qui se vante de faire de l'excellent alcool, qui rappelons le, est une drogue dure et plutôt balèze. La légalisation n'arrivera sans doute jamais mais tout le mal qu'on en dit est largement exagéré.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le lundi 13 janvier 2014, 01:06:07
Citation de: Cap
Je me suis toujours demandé comment on pouvait apprendre une langue dans ces conditions.

Selon moi, le travail de l'apprentissage d'une langue peut et devrait se poursuivre à la maison; L'implication dans le travail personnel est très important et les cours pourraient se satisfaire d'exister juste pour répondre aux questions des élèves, voir les bases et aider ceux qui ne comprennent pas. Après, idéalement, il faudrait plus de temps pour le travail à la maison (Donc éventuellement moins d'heures de cours), les bons devoirs donnés par les professeurs et une certaine auto-gestion de la part des élèves. D'ailleurs je sais pas si ça se décline pour d'autres matières mais j'apprends aussi bien la langue à la maison que dans une classe. Tout ça pour dire que même si à l'heure actuel c'est pas comme ça que c'est conçu, l'élève peut très bien se prendre en main et renforcer sa langue individuellement parce qu'une classe de trente personnes, c'est jamais une bonne condition pour apprendre.

Sinon :

La culture générale ne sert pas à grand chose dans la vie d'une personne.


Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 13 janvier 2014, 09:38:16
Selon moi, le travail de l'apprentissage d'une langue peut et devrait se poursuivre à la maison; L'implication dans le travail personnel est très important et les cours pourraient se satisfaire d'exister juste pour répondre aux questions des élèves, voir les bases et aider ceux qui ne comprennent pas. Après, idéalement, il faudrait plus de temps pour le travail à la maison (Donc éventuellement moins d'heures de cours), les bons devoirs donnés par les professeurs et une certaine auto-gestion de la part des élèves. D'ailleurs je sais pas si ça se décline pour d'autres matières mais j'apprends aussi bien la langue à la maison que dans une classe. Tout ça pour dire que même si à l'heure actuel c'est pas comme ça que c'est conçu, l'élève peut très bien se prendre en main et renforcer sa langue individuellement parce qu'une classe de trente personnes, c'est jamais une bonne condition pour apprendre.

Alors, plus d'heures à la maison pour davantage de travail personnel, je suis d'accord. Idéalement, tu viens en classe en ayant lu la leçon, en ayant déjà des questions à poser au professeur, en ayant déjà tenté des problèmes, et lui il doit être là pour t'épauler, t'expliquer ce que tu n'as pas compris, te corriger si tu as mal compris quelque chose, etc.
Par contre, pour les langues vivantes, non non non et non. Une langue ça se pratique, c'est quasiment impossible d'apprendre des notions d'une langue sans y être exposé. Dans une classe de langue, le prof doit être actif, parler dans la langue, te répondre dans la langue, lentement et clairement en articulant, te reprendre quand tu fais des fautes et quand tu prononces mal, vérifier quand tu écris pour s'assurer que tu ne fais pas d'erreurs qui peuvent se transformer en mauvaises habitudes, etc. Un professeur de langue doit être aussi voire plus actif qu'un professeur de sciences : comme ces derniers, il doit s'assurer que son élève comprend et est en mesure de pouvoir correctement utiliser ce qu'il a appris (et dans le cas des sciences, faire preuve d'un bon raisonnement).
J'ai appris le japonais dans une classe d'environ 10 personnes avec une prof qui était active de cette manière, et malgré le fait que j'ai oublié pas mal de trucs à l'écrit à cause de mon manque de pratique, je peux t'assurer que c'était atrocement efficace. Pour moi, il est quasiment impossible d'apprendre une langue seul. Oui, tu en auras des bases, tu pourras te débrouiller, mais ton niveau restera boitant par rapport à quelqu'un qui a reçu l'aide d'un bon professeur.

La culture générale ne sert pas à grand chose dans la vie d'une personne.

Pour survivre, pour respirer, pour boire, pour manger, pour dormir, pour faire caca, c'est clair que non, ça ne sert pas à grand chose. Par contre, pourquoi penses-tu qu'on pousse autant les gens à faire des études ? Parce qu'à la clef de hautes études, il y a des emplois plus complexes, nécessitant plus de connaissances et de compétences (chirurgien vs employé à mcdalle, la différence est vite vue). Or, avant de t'attaquer à la spécialisation de tes études, il faut passer par la culture générale, ce que l'on fait beaucoup en primaire et au collège. Ce n'est pas parce que tu veux devenir astrophysicien que tu dois ignorer l'histoire du monde (qui au passage sert en majorité à ne pas être répétée, à enseigner des leçons vis à vis de l'humanité), ou en tant que simple citoyen, la situation politique du pays dans lequel tu te trouves. J'irai même jusqu'à dire que c'est assez irresponsable de « s'en foutre » de la culture générale, tant elle a d'impact sur la vie des autres (j'ai cité la politique, mais l'art aussi est très important, sinon on n'en aurait pas).
Et tu me répondras que ce n'est pas nécessaire de faire des hautes études, auquel cas ta phrase devient vraie ; oui, mais j'ai bien dit que la société s'oriente de façon à pousser les gens pour en faire. Si on ne motive personne à faire des métiers tels que chirurgien, avocat, ambassadeur, ingénieur, etc... qui les fera ? Ce n'est pas du bénévolat non plus, le salaire plus grand que ces métiers obtiennent à la fin du mois est très motivant pour ces personnes. Et pour tout le monde d'ailleurs, parce que personne ne crache sur un peu plus d'argent.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le lundi 13 janvier 2014, 19:07:28
Citation de: Yuan
Une langue ça se pratique, c'est quasiment impossible d'apprendre des notions d'une langue sans y être exposé

   Ah j'ai jamais dit le contraire. Bien sur qu'une langue se manie aussi bien à l'oral qu'à l'écrit et que les cours doivent en partie servir à la pratique orale (J'ai juste oublié de l'écrire mais l'idée y était). Seulement, dans une classe de 20 personnes (Et je suis très gentil, normalement les classes c'est plus) il est tout aussi difficile pour les élèves de prendre la parole de manière effective que pour le professeur de la donner suffisamment. Mais je reste sur mon idée selon laquelle le travail à la maison est tout aussi important et est fonctionnel.
  Quant aux notions, une langue reste un ensemble de règles et ces règles peuvent très bien être apprises sans être forcément exposé à leur pratique. Après c'est pas une solution, je pense pas que ce soit bon de rester dans le théorique.

Citation de: Yuan
il est quasiment impossible d'apprendre une langue seul

L'idée c'est pas de supprimer le rôle de l'enseignant hein ! Il faut un soutient derrière, mais travailler sa langue à la maison, même son oral et sans  interlocuteur, c'est tout à fait possible.

Citation de: Yuan
Pour survivre, pour respirer, pour boire, pour manger, pour dormir, pour faire caca, c'est clair que non, ça ne sert pas à grand chose

C'est là ce que j'entendais par "La culture générale ne sert pas à grand chose dans la vie d'une personne."
Pour tout ce qui concerne le rapport entre notre fonction dans la société et la culture générale, c'est pas vraiment ce qui me préoccupait (Ceci étant, tu m'as éclairé sur certains points). Je fais une distinction entre la vie de quelqu'un et son rôle dans la société mais après réflexion elle est un peu nulle donc je retire mon affirmation.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Nilezor le lundi 13 janvier 2014, 19:13:18
La culture générale ce n'est pas qu'une question d'utilité pour les études. Ca sert tout simplement à s'enrichir en tant qu'être humain (et s'enrichir ça ne veut pas dire remplir son compte en banque). Certains champs de la culture générale ont des utilités particulières, par exemple l'histoire (j'utilise cet exemple évidemment parce que c'est mon domaine) permet de développer l'esprit critique et la compréhension du monde contemporain.
Et là je vais contredire un peu Yuan : le but de l'enseignement de l'histoire n'est ni de l'empêcher de se répéter, ni à en tirer des leçons de morale. Simplement car il est impossible qu'un même événement puisse avoir lieu deux fois (un événement a lieu à un moment donné, dans un lieu donné, avec des acteurs uniques), et d'autre part car l'histoire est différent de la mémoire. C'est vrai qu'on ne nous le présente pas de cette façon dans le secondaire, mais l'histoire est neutre : elle sert à expliquer pourquoi tel événement a lieu, sans émettre un jugement de valeur. La mémoire, elle, tape dans la moralité que l'on peut en tirer. Elle dépend du contexte politique dans lequel nous vivons : par exemple, en France, la Révolution de 1789 est exposée de manière glorieuse (même si des éléments des nuance sont apportés en évoquant la Terreur) parce que nous vivons dans un régime républicain issu de cette révolution ; si la monarchie avait été rétablie, on nous l'aurait peut-être présentée comme une période sombre.
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Posté par: Taiki le lundi 13 janvier 2014, 19:16:29
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il est quasiment impossible d'apprendre une langue seul

Je suis pas d'accord perso, j'ai appris l'anglais tout seul, en matant des séries/jouant des jv en anglais, avec un dico au début. Parce-que l'anglais scolaire j'ai jamais aimé ça me faisait chier, j'avais 7 de moyenne. Au bout d'un an chez moi à apprendre la langue comme je le voulais, je suis revenu en cours avec 18 de moyenne sans rien faire. Et je pense avoir un très bon niveau, et suis capable de tenir une conversation sans problème avec un natif americain (un peu plus de mal pour l'accent british mais ça c'est autre chose) pourtant j'ai appris tout seul sans interlocuteur.
C'est qu'un exemple personnel mais bon. Au fond une langue tu l'apprends simplement quand t'es dedans, que ce soit avec d'autres personnes ou tout seul à travers des produits culturels tels que les livres, films, jv, musiques...
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Posté par: Yuan le lundi 13 janvier 2014, 19:37:16
Et là je vais contredire un peu Yuan : le but de l'enseignement de l'histoire n'est ni de l'empêcher de se répéter, ni à en tirer des leçons de morale. Simplement car il est impossible qu'un même événement puisse avoir lieu deux fois (un événement a lieu à un moment donné, dans un lieu donné, avec des acteurs uniques), et d'autre part car l'histoire est différent de la mémoire. C'est vrai qu'on ne nous le présente pas de cette façon dans le secondaire, mais l'histoire est neutre : elle sert à expliquer pourquoi tel événement a lieu, sans émettre un jugement de valeur.

En tapant ces mots, je m'attendais à faire réagir quelqu'un, et ça me fait plaisir de voir mon avis complété. En tout cas, ça éclaire un peu ma lanterne (parce que je dois avouer que l'histoire n'est pas particulièrement mon domaine de prédilection).
Mais je pense tout de même qu'il y a certaines erreurs de l'histoire à tirer au profit des générations futures. Je pense à des abominations comme les croisades et les génocides, par exemple. Je suppose que c'est de ça que tu voulais parler en mentionnant la mémoire.

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il est quasiment impossible d'apprendre une langue seul

Je suis pas d'accord perso, j'ai appris l'anglais tout seul, en matant des séries/jouant des jv en anglais, avec un dico au début. Parce-que l'anglais scolaire j'ai jamais aimé ça me faisait chier, j'avais 7 de moyenne. Au bout d'un an chez moi à apprendre la langue comme je le voulais, je suis revenu en cours avec 18 de moyenne sans rien faire. Et je pense avoir un très bon niveau, et suis capable de tenir une conversation sans problème avec un natif americain (un peu plus de mal pour l'accent british mais ça c'est autre chose) pourtant j'ai appris tout seul sans interlocuteur.
C'est qu'un exemple personnel mais bon. Au fond une langue tu l'apprends simplement quand t'es dedans, que ce soit avec d'autres personnes ou tout seul à travers des produits culturels tels que les livres, films, jv, musiques...

Pour l'anglais, c'est très différent de la plupart des autres langues. Si tu essayes d'apprendre l'italien ou l'espagnol, par exemple, ça va tout de suite être plus difficile : tu trouveras bien moins facilement des moyens de t'immiscer dans ces cultures avec des films, des séries, des jeux vidéo... tout simplement parce qu'ils sont moins populaire. En revanche, l'anglais est littéralement partout sur internet et dans les médias. Beaucoup d'œuvres proviennent d'Angleterre ou des États-Unis, mais on ne peut pas en dire autant pour, à tout hasard, la Hongrie ou la Pologne...
Même pour mon allemand, que j'essaie d'améliorer en solo, j'ai de grandes difficultés à trouver des endroits sur internet où je peux vraiment être exposé à de l'allemand. Ne parlons pas des langues plus éloignées du français comme le chinois ou le japonais, pour lesquelles il faut vraiment un enseignement très rigoureux (ce n'est pas parce que vous êtes capables de comprendre plusieurs mots et phrases à force de mater des animes et des dramas que vous pourrez survivre un mois au Japon, croyez-moi).
Sinon, tu remarqueras que je suis entièrement d'accord avec toi : pour apprendre une langue, il faut se jeter dedans, et les séries/films/jeux vidéo sont un très bon moyen de le faire. Sauf en jap où la plupart de ces produits culturels ne sont pas représentatifs de la langue parlée formellement, auquel cas vous passerez pour un gros con si vous parlez à un caissier de la même façon que des mecs lambdas dans un anime, ou encore pire si vous vous inspirez de la façon dont parlent les yakuzas dans les films dédiés à ces mafiosos, et pour apprendre le parler formel, je ne peux que vous recommander des cours rigoureux, gna gna gna, on a compris Yuan, t'as fait du jap, ta gueule.
Et sinon, je chipote, mais tu devrais dire américain natif, pas natif américain, ça fait plutôt référence aux amérindiens :b
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Posté par: Nilezor le lundi 13 janvier 2014, 19:57:44
Effectivement, l'idée d'enseigner la Shoah pour, d'une part, ne pas oublier, et d'autre part se servir de cet événement pour prévenir les dérives, tient davantage de la mémoire (il me semble d'ailleurs qu'un chapitre de terminale utilise explicitement ce terme). Cependant, tout historien digne de ce nom n'oubliera pas de mentionner l'importance de la mémoire dans le cas de la Shoah. Les quelques ignobles faussaires de l'histoire à la Faurisson ne sont pas pris au sérieux par la communauté scientifique (d'ailleurs ce dernier n'a même pas de diplôme d'histoire, mais en lettres si je ne m'abuse).
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Posté par: Fry le mardi 14 janvier 2014, 13:41:48
Citation de: Capounette
Tu parles de la LV2, mais maintenant, avec les nouveaux programmes, les deux langues sont considérées comme apprises de la même façon au moins à partir du lycée. Et surtout, ils considèrent qu'on arrive en seconde avec le même niveau dans les deux langues (sachant qu'il y en a une où on l'a depuis la 6°, et l'autre depuis la 4° :astro:).
De ce fait, on se retrouve avec 2h45 (oui, 45) par semaine et par langue dans des classes surpeuplés (comment on parle quand on est 30 dans la salle ?). Et en terminale, ça passe à 2 heures pour les S (je ne sais pas pour les autres filières :niak:)

Dans les textes, c'est 4 heures 30 de LV1+LV2 en 1ère et 4 heures en terminale, peu importe la filière (du moins, pour ce qui est de l'enseignement général). Les heures de LV1 et LV2 étant globalisée, les lycées ont une liberté accrue quant à la répartition des horaires de langues, même si de toutes façons c'était déjà le cas bien avant ça. Concrètement ça veut dire que le lycée pourrait très bien choisir de mettre 3 heures de LV1 et seulement 1 heure de LV2 s'il le voulait. Bon concrètement, ça veut dire que la plupart du temps on fait 2h / 2h (par contre 2h45, je trouve ça bizarre) mais il arrive que certains lycées choisissent de mettre une heure en plus en LV1, ce qui implique qu'ils ont soit été piochés une heure autre part, c'est à dire au détriment d'une autre matière, soit ils ont eu une dotation horaire assez conséquente pour se le permettre, ce qui n'arrive quasiment jamais. (La dotation étant l'enveloppe d'heures totales accordées à chaque établissement par le rectorat pour organiser les enseignements. Le lycée ne peut pas faire plus que ce que le rectorat lui donne car au delà de cette enveloppe, il n'y a plus de financement, sauf cas très particulier comme l'enseignement des langues régionales.

L'autre chose qui découle de ces horaires globalisées LV1/LV2 et toutes filières, c'est la possibilité de faire des groupes de langues qui réunissent aussi bien des ES, des S que des L. Sauf que, manque de bol, les L ont des épreuves de langues plus longues et avec un coefficient plus important, et pourtant ils ont eu exactement le même nombre de cours que les autres et parfois ils ont même l'exact même cours que les autres.

Autre petite incohérence du système, la LV3, langue qui au bac ne compte que si l'on a au dessus de 10 (et qui donc ne peut pas être pénalisante) dispose, elle, dans les textes, de 3 heures par semaine.

Bref, tout ça pour dire que oui c'est mal foutu, oui c'était mieux avant la réforme (surtout qu'à l'époque, on avait des TD de langues, on était divisé en groupes ce qui réduisait considérablement l'effectif lors de l'heure TD, et comme on le sait tous, il n'est pas rare qu'un cours de langue soit plus bénéfique pour l'élève lorsque l'effectif est réduit).
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Posté par: Cap le mardi 14 janvier 2014, 17:36:44
Citation de: Capounette
Tu parles de la LV2, mais maintenant, avec les nouveaux programmes, les deux langues sont considérées comme apprises de la même façon au moins à partir du lycée. Et surtout, ils considèrent qu'on arrive en seconde avec le même niveau dans les deux langues (sachant qu'il y en a une où on l'a depuis la 6°, et l'autre depuis la 4° :astro:).
De ce fait, on se retrouve avec 2h45 (oui, 45) par semaine et par langue dans des classes surpeuplés (comment on parle quand on est 30 dans la salle ?). Et en terminale, ça passe à 2 heures pour les S (je ne sais pas pour les autres filières :niak:)

Dans les textes, c'est 4 heures 30 de LV1+LV2 en 1ère et 4 heures en terminale, peu importe la filière (du moins, pour ce qui est de l'enseignement général). Les heures de LV1 et LV2 étant globalisée, les lycées ont une liberté accrue quant à la répartition des horaires de langues, même si de toutes façons c'était déjà le cas bien avant ça. Concrètement ça veut dire que le lycée pourrait très bien choisir de mettre 3 heures de LV1 et seulement 1 heure de LV2 s'il le voulait. Bon concrètement, ça veut dire que la plupart du temps on fait 2h / 2h (par contre 2h45, je trouve ça bizarre) mais il arrive que certains lycées choisissent de mettre une heure en plus en LV1, ce qui implique qu'ils ont soit été piochés une heure autre part, c'est à dire au détriment d'une autre matière, soit ils ont eu une dotation horaire assez conséquente pour se le permettre, ce qui n'arrive quasiment jamais. (La dotation étant l'enveloppe d'heures totales accordées à chaque établissement par le rectorat pour organiser les enseignements. Le lycée ne peut pas faire plus que ce que le rectorat lui donne car au delà de cette enveloppe, il n'y a plus de financement, sauf cas très particulier comme l'enseignement des langues régionales.

Il me semble que mon lycée est repassé à 2 heures, mais je ne suis pas sure :niak:
Et ils ont en fait pioché sur les heures de grec, puisqu'on n'avait qu'une heure par semaine au lieu de trois (ou comment vouloir supprimer une option en toute discrétion :astro:)

Ah, et, en te relisant, j'avais bien 4H (2h/2H) de langues en première et en terminale. Je parle ici de la seconde :-*
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Posté par: TTwo le mercredi 15 janvier 2014, 19:17:03
Pour ma part, c'est vrai que ça a été assez chaotiques les heures de langues au lycée (je ne compte pas le nombre de personnes qui ont du choisir entre deux langues, à défaut de pouvoir les avoir toutes les deux)...
Là je vais faire la méga généralisation de la mort qui tue, les profs de langues ne sont pas très bien formés non plus (je n'en ai eu aucun de correct en 8 ans). Ce n'est pas une excuse pour diminuer le nombre d'heure, j'en suis bien conscient évidemment, mais je pense que le seul moyen qu'on ait réellement pour apprendre à être bilingue, c'est encore le voyage à l'étranger.
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Posté par: Bilberry le mercredi 15 janvier 2014, 19:44:14
Ca me rappelle un bouquin que j'avais feuilleté, c'était une Anglaise qui racontait ses études en France pour devenir prof chez nous. J'étais tombée sur un chapitre où elle racontait l'un de ses cours en anglais et c'était pas la joie. Déjà elle reprochait la trop grande place de la théorie dans l'enseignement mais le plus effrayant c'est que le prof (Français) prononçait tellement mal les mots qu'elle comprenait quasiment rien à ce qu'il disait.

Même si ce n'est le point de vue que d'une personne ça laisse songeur.
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Posté par: TTwo le samedi 18 janvier 2014, 16:12:44
Oui je vois bien ce que ça peut donner... Encore y a deux ans, quand j'étais encore nul avec mon 6 moyenne (les voyages m'ont aidé depuis), j'ai vu un prof de ce genre. Il m'a vrillé les tympans, alors que la compréhension orale a toujours été mon gros point faible!
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Posté par: Poulika le dimanche 19 janvier 2014, 03:58:42
Citation de: Bilberry
Même si ce n'est le point de vue que d'une personne ça laisse songeur.

Perso, j'ai toujours eu de très bons profs d'anglais, c'étaient d'ailleurs souvent mes préférés, à vous entendre j'ai eu de la chance ... C'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à me lancer dans cette voie.

Sinon, Non, l'art contemporain c'est pas n'importe quoi. Et c'est une remarque souvent appuyée par l'exemple du fameux Carré blanc sur fond blanc. A ça j'ajouterai que Oui, Picasso était un grand artiste et que Non, tu peux pas faire du Picasso juste en fermant les yeux.
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Posté par: TTwo le dimanche 19 janvier 2014, 15:07:08
Ben j'ai jamais réussi à le comprendre, cet art contemporain... On m'a dit un jour de regarder une toile qui était juste d'un bleu uniforme. Parait que ça symbolise une forme d'incompréhension. Ben je suis bien d'accord, j'ai pas capté  X.
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Posté par: Yuan le dimanche 19 janvier 2014, 15:17:48
Ce genre de toiles, qui ne mettent absolument pas en avant d'aspect technique (à proprement parler en art, du moins), sont tout bêtement un moyen d'expression comme un autre, une bête retranscription imagée abstraitement de ce que l'artiste ressent ou veut exprimer.
Après, leur prix monte parfois très haut, et ça c'est souvent de la provoc d'une façon ou d'une autre, il faut le dire. Ensuite, ça peut simplement être l'acheteur qui a fixé cette valeur. Mais quand c'est l'artiste, j'ai du mal à voir en quoi ça ne serait pas de la provoc (à moins qu'un réel travail n'ait été effectué, comme dans le cas de Pollock ou Picasso).
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Posté par: Nilezor le dimanche 19 janvier 2014, 15:22:10
Parler du côté parfois absurde de l'art contemporain me rappelle ce sketch des Inconnus...

http://www.dailymotion.com/video/xa6ze_les-inconnus-artiste-peintre_fun
"Yé souis un destrouctoureur d'intemporalité"

Pure genius.
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Posté par: Supersigo le lundi 20 janvier 2014, 20:29:14
Beaucoup d'artistes abstraits font du gros n'importe quoi (mais pas tous).
L'athéisme aveugle ou agressif est totalement stupide (comme toute religion).

Et par le fait même : Richard Dawkins (notamment) est un idiot qui ne pense qu'à se remplir les poches et la plupart de ses arguments sont mauvais. (Il est malheureusement très en vogue chez les jeunes ados athées rebelles)
La religion n'est pas complètement stupide.
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Posté par: Yuan le lundi 20 janvier 2014, 20:53:57
Beaucoup d'artistes abstraits font du gros n'importe quoi (mais pas tous).

Alors cite-m'en.
Parce que c'est bien facile de parler de majorité, mais encore faudrait-il la nommer. Parce que si je pense aux gros noms de l'art abstrait, c'est à dire ceux qui ont fait l'histoire et qu'on étudie et qui sont vraiment célèbres, je pense directement à Picasso, Pollock, Dalí (bien que pour lui on parle plutôt de surréalisme), Kandinsky, Delaunay... Et même à titre d'artistes moins célèbres, je peux facilement mentionner des œuvres comme celles d'Agnès Cécile (http://agnes-cecile.deviantart.com/art/fever-188332920) qui ont une notoriété grandissante grâce à internet.
Bref, le « beaucoup » me semble tout sauf justifié. Il y en a certes qui font n'importe quoi (bien qu'à vue de nez, je n'arrive même pas à en citer), mais ils ne sont ni une majorité ni des célébrités du milieu (ou alors ils m'échappent, ce qui ne serait pas surprenant car au final je ne suis pas si calé que ça sur le sujet).

L'athéisme aveugle ou agressif est totalement stupide (comme toute religion).[/b]
La religion n'est pas complètement stupide.

Je ne connais pas Richard Dawkins donc je ne me prononcerai pas là-dessus.
Je suis d'accord quant à l'athéisme aveugle et agressif. Par contre, la religion n'est pas entièrement stupide si on se fie au fait qu'on... ne sait pas ce que la religion essaye de prouver ? Je pense à la création du monde, au chaînon manquant, à la place de la conscience humaine dans l'univers, etc. La science établit des théories à ce sujet qui sont basées sur des faits que l'on observe. En revanche, pour ce qui est de la religion, il est difficile de dire vis à vis de quoi elle se positionne pour établir ce qu'elle tient pour vérité. Donc le plus sage à dire concernant tout le sujet est un bête « je ne sais pas » plutôt que de s'avancer quant au fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de dieu, que l'univers a été créé par son œuvre ou pas, et ainsi de suite.
Je conçois néanmoins que les religions ont une immense valeur historique, de par le fait qu'elles nous enseignent énormément vis à vis de comment les civilisations antiques se sont développées (rien que la Bible est un véritable océan d'informations à ce sujet). Par contre, certains de leurs enseignements moraux sont complètement dépassés. Je pense aux religions qui font preuve d'intolérance, peu importe envers quoi (sexisme, homophobie, xénophobie, cruauté envers les animaux, et tant encore). Et ça me rend triste quand j'entends des religieux littéralement agresser quelqu'un à cause de son identité simplement parce que c'est écrit dans sa croyance qu'il faut le faire. Par exemple, je lis la Bible actuellement (donc je ne suis pas encore arrivé au Nouveau Testament, je ne sais pas si les vieux commandements donnés par Dieu sont reformés à un moment), et lire des choses telles que « il faut jeter de la caillasse sur les homos jusqu'à ce que mort s'ensuive », ça fait vraiment réfléchir, surtout quand on a connu des homophobes qui se basaient sur la Bible pour justifier leur préjudice. Et ainsi de suite.
Je peux concevoir que certaines personnes aient besoin d'une notion de spiritualité dans leur vie, je crois avoir lu quelque part que des études montraient qu'une partie du cerveau y est quasiment dédié (mais je ne m'avancerai pas plus que ça là-dessus). Mais comme tu l'as dit, que ce soit par religion ou par non-religion, ça ne devient un réel souci que lorsqu'il y a une certaine agressivité qui en ressort, afin de « convertir » les autres à ses croyances.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le lundi 20 janvier 2014, 22:20:39
Pour l'art abstrait, je me suis mal exprimé. Ce sont justement la plupart des grands artistes abstraits qui sont bons et qui ne font pas n'importe quoi, mais il y a aussi de très nombreux artistes locaux, par exemple, qui font des taches sur des toiles en prétendant que c'est de l'art abstrait. Voilà ce que je voulais dire.

Même chose pour la religion, j'aurais dû expliquer ma pensée.

Citer
Je pense à la création du monde, au chaînon manquant, à la place de la conscience humaine dans l'univers, etc. La science établit des théories à ce sujet qui sont basées sur des faits que l'on observe. En revanche, pour ce qui est de la religion, il est difficile de dire vis à vis de quoi elle se positionne pour établir ce qu'elle tient pour vérité. Donc le plus sage à dire concernant tout le sujet est un bête « je ne sais pas » plutôt que de s'avancer quant au fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de dieu, que l'univers a été créé par son œuvre ou pas, et ainsi de suite.

J'étudie en sciences et je plussoie donc entièrement ce que tu dis à son propos. Je ne remets pas du tout en doute la science. Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de religieux purs se satisfont de cette ignorance. Mais par « la religion n'est pas complètement stupide », je voulais dire que beaucoup trop de gens (dont beaucoup d'athées aveugles, comme je disais) se limitent à cette vision, sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.

Quant aux points négatifs de la religion, je te plussoie encore une fois. La Bible est dépassée sur plusieurs points (elle commence quand même à dater lol). Mais elle véhicule encore certaines belles morales et est intéressante d'un point de vue historique. Il faut aussi se placer dans la mentalité de l'époque et beaucoup de religieux sont aujourd'hui totalement « en faveur » de l'homosexualité.

Bref, ce que je voulais dire, c'est que la religion n'est pas à 100% à jeter comme le pensent beaucoup de gens.
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Posté par: Vincerp le lundi 20 janvier 2014, 23:43:27
sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.
Je me retiens de poster dans ce topic parce qu'il est dangereux, mais pour ce point, j'ai quand même envie de réagir :
C'est justement un problème. Ça veut dire que pour de nombreuses personnes, c'est la "carotte" promise par les religion qui les fait agir correctement, plutôt que le bon sens.
Après, si ça marche, tant mieux, mais... De là à trouver ça idéal...


Sinon, j'approuve complètement
Citation de: Yuan
Donc le plus sage à dire concernant tout le sujet est un bête « je ne sais pas » plutôt que de s'avancer quant au fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de dieu, que l'univers a été créé par son œuvre ou pas, et ainsi de suite.
puisque c'est le premier truc que je reproche aux religions.
Quand on ne sait pas quelque chose, on l'admet, et on évite de mélanger hypothèse et fait.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 03:01:02
On entend malheureusement beaucoup de mal des religions, mais c'est surtout à cause des cas extrêmes. Il y a tellement d'honnêtes gens qui sont religieux, autant qu'il y en a des athées. J'ai un jour eu une discussion fortuite avec un prêtre, et je me suis rendu compte que c'était une personne profondément pure et bonne. Oui, la religion a des défauts, mais elle a aussi des qualités.

puisque c'est le premier truc que je reproche aux religions.
Quand on ne sait pas quelque chose, on l'admet, et on évite de mélanger hypothèse et fait.

En science, la frontière entre hypothèse et fait est très mince. On n'est sûr de rien, il serait possible qu'on découvre demain que la gravité n'est pas ce qu'on pensait, etc. De nombreuses personnes citent Darwin, or la théorie de Darwin a été beaucoup changée pour devenir la théorie de l'évolution actuellement admise et il y a encore des arguments contre cette théorie. Les connaissances scientifiques sont en perpétuel changement.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le mardi 21 janvier 2014, 05:39:44
Pour l'art abstrait, je me suis mal exprimé. Ce sont justement la plupart des grands artistes abstraits qui sont bons et qui ne font pas n'importe quoi, mais il y a aussi de très nombreux artistes locaux, par exemple, qui font des taches sur des toiles en prétendant que c'est de l'art abstrait. Voilà ce que je voulais dire.

Même chose pour la religion, j'aurais dû expliquer ma pensée.

Citer
Je pense à la création du monde, au chaînon manquant, à la place de la conscience humaine dans l'univers, etc. La science établit des théories à ce sujet qui sont basées sur des faits que l'on observe. En revanche, pour ce qui est de la religion, il est difficile de dire vis à vis de quoi elle se positionne pour établir ce qu'elle tient pour vérité. Donc le plus sage à dire concernant tout le sujet est un bête « je ne sais pas » plutôt que de s'avancer quant au fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de dieu, que l'univers a été créé par son œuvre ou pas, et ainsi de suite.

J'étudie en sciences et je plussoie donc entièrement ce que tu dis à son propos. Je ne remets pas du tout en doute la science. Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de religieux purs se satisfont de cette ignorance. Mais par « la religion n'est pas complètement stupide », je voulais dire que beaucoup trop de gens (dont beaucoup d'athées aveugles, comme je disais) se limitent à cette vision, sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.
C'est la chasse gardée de la religion ça ? Je trouve ça con de toujours justifier les religions en citant ces "points positifs". C'est dire que l'humain, sans religion, est un être égoïste et égocentrique. Je trouve ça insultant, en tant qu'athée qui n'est pas aveugle. De mon point de vue, plusieurs pratiques des religions sont complètement stupides ouais. J'ai rien contre les gens qui croient en un ou plusieurs dieux, mais s'affamer pour ça ? J'sais pas, je trouve ça stupide. Et si je bossais pas demain matin, j'étalerais plus intelligemment mes propos, mais faut bien que je dorme...

Et ouais ya des arguments contre l'évolution, mais c'est pas pour autant qu'elles sont valides. Ya bien des scientifiques pour réfuter le réchauffement climatique, donc bon. Des bornés, y'en a partout, même chez les scientifiques.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 09:10:18
J'étudie en sciences et je plussoie donc entièrement ce que tu dis à son propos. Mais par « la religion n'est pas complètement stupide », je voulais dire que beaucoup trop de gens (dont beaucoup d'athées aveugles, comme je disais) se limitent à cette vision, sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.

Pour le moment, j'en suis au premier livre de Samuel dans la Bible, et j'ai plus vu d'incohérences et de méchanceté gratuite que de points positifs :astro:
Plus sérieusement, oui, la religion a des enseignements positifs, mais il n'y a pas besoin d'être croyant pour faire preuve de charité et de bonté en général. J'ai certes connu des croyants qui étaient adorablement gentils, mais ce serait mentir que dire que je n'ai pas connu de non-croyants qui l'étaient également. Ces fameux enseignements positifs peuvent également être enseignés par une bonne philosophie de vivre (qui en général doit être enseignée par les parents, ou alors on peut la trouver tout seul pour peu qu'on réfléchisse). La religion était certes bien en son temps, puisqu'elle enseignait ces notions à des civilisations qui avaient encore peu ou pas du tout de lois et de notions de vivre écrites. Mais maintenant, c'est un peu ridicule de se rabattre sur le bon de la religion et d'oublier le reste. Idéalement, oui, c'est ce qui devrait être fait (je parle de réformer les textes sacrés en retirant tous les propos haineux, tels que ceux qui demandent la mise à mort des homosexuels, des gens commettant l'adultère, etc), mais si on s'en tient aux écrits tels qu'ils sont - ce que fait la grande majorité des croyants, au passage, - mieux vaut jeter le tout que de le conserver pour des petits « Dieu t'aime inconditionnellement » par-ci par-là.
D'autant plus que dans certaines croyances, ça va plus loin encore, et la gentillesse devient avarice ; oui, j'ai déjà entendu des gens me dire « je crois en Dieu et je fais de mon mieux pour être gentil pour ne pas aller en enfer ». Certes, vu comme ça, ça peut être une bonne carotte devant le bec pour motiver à être gentil, mais... Personnellement, je dirais plutôt que c'était une bonne carotte devant le bec pour motiver à être gentil au temps où les religions étaient encore applicables. Parce que là, ça crée presque une peur irrationnelle, et au fond, on est gentil par égoïsme, parce qu'on ne veut pas finir en enfer - alors qu'être gentil, par définition, c'est pour essayer de faire plaisir à autrui et de rendre heureux autrui.
Pour conclure, je dirais simplement que la philosophie en général permet d'apprendre ces notions. Et que la religion se veut être très différente de la philosophie (notamment par tous les points négatifs que l'on a mentionné vis à vis des croyances sans certitudes). C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

J'ai rien contre les gens qui croient en un ou plusieurs dieux, mais s'affamer pour ça ?

Justement, ce genre de trucs c'est plus ou moins les seules choses de la religion que j'arrive à comprendre et à approuver.
S'affamer, selon le ramadan ou les traditions hindouistes, c'est pour apprendre à mieux apprécier chaque repas, à savoir mieux comprendre ce qu'on a et à être content de là où l'on est, parce qu'on pourrait être plus misérable. Ça incite à la charité, à aider ceux qui sont moins favorisés, à partager, à comprendre la situation dans laquelle se trouve autrui - parce que mine de rien, voir une photo d'un enfant affamé, pour la plupart des gens, ça choque deux minutes et puis on oublie. Mais le fait de réellement se priver de manger et de se mettre à leur place, ça permet de bien mieux comprendre tout ça.
Est-ce qu'on a besoin de s'affamer pour comprendre dans quelle situation sont ceux qui n'ont pas à manger ? Non, pas vraiment, tout comme on n'a pas besoin de faire partie d'une minorité pour comprendre la haine qu'elle peut subir à cause de ce qu'elle est et de la fermeture d'esprit de ceux qui lui en jettent dessus. Il est tout à fait possible de l'appréhender, mais ça ne sera jamais aussi tangible que si c'est une expérience qu'on vit tous les jours. Tout comme c'est difficile d'imaginer ce que ça fait un bon gros coup de poing avant de s'en être mangé un. Donc apprendre, d'une façon ou d'une autre, à savoir se mettre à la place de quelqu'un, c'est pouvoir apprendre ce qu'il vit, ce qu'il subit, et d'inciter à l'aider. Donc concrètement, si on fait le tour des choses les moins chouettes qui auraient pu t'arriver si tu étais né avec une identité différente, la famine est l'une des seules choses que tu peux « recréer » (incomplètement, on en conviendra) sans te blesser gravement ou influencer ton mode de vie dans son intégrité.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 15:36:43
Yuan a plutôt bien résumé. Ce que je voulais dire en quelque sorte, c'est qu'une fermeture d'esprit, pour les religieux autant que les athées, n'est pas une bonne chose.
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Posté par: Bluelink le mardi 21 janvier 2014, 15:58:48
Je ne veux pas trop intervenir dans le débat sur la religion, mais j'ai envie de partager une citation que j'ai découverte il y a deux jours. Elle est due à Charles Péguy :
"Parce qu'ils n'aiment personne, ils pensent qu'ils aiment Dieu."
Je trouve que cela décrit avec une extrême justesse tous ceux qui se servent de la religion pour nourrir la haine de l'autre, comme les quelques illuminés qui se sont réveillés en France il y a un an. Les espèces de dégénérés style Civitas qui pensent être en mission divine pour sauver le Royaume de France rentrent complètement dans cette description.


Au passage :

C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.


Et je réagis là-dessus tant que j'y suis :

En science, la frontière entre hypothèse et fait est très mince. On n'est sûr de rien, il serait possible qu'on découvre demain que la gravité n'est pas ce qu'on pensait, etc. De nombreuses personnes citent Darwin, or la théorie de Darwin a été beaucoup changée pour devenir la théorie de l'évolution actuellement admise et il y a encore des arguments contre cette théorie. Les connaissances scientifiques sont en perpétuel changement.

Ce que tu appelles "hypothèse", j'appelle ça une théorie, et c'est précisément ce que fait la science. Les faits, en science, c'est ce que dit l'expérience, pas ce que dit une théorie extrêmement bien vérifiée tant qu'elle n'est pas remise en cause.
Tu prends l'exemple de la gravitation : le fait est que les pommes finissent par tomber des arbres. En revanche, la description que l'on en fait, même si elle est extrêmement bien vérifiée, n'a rien d'un "fait", mais relève bien d'une théorie. Le terme de "théorie" est souvent perçu comme désignant une idée vague sur la façon dont les choses sont, qui attend d'être vérifiée - sans doute à cause de la théorie de l'évolution, justement, qui est remise en cause par beaucoup de monde -, mais ce mot a une signification bien plus large, et une théorie peut très bien être largement validée, sans pour autant être promue au rang de "fait". C'est à mon avis ce qui fait toute la différence entre la science, qui tente de décrire du mieux possible l'Univers, la nature, sans prétendre en exprimer les lois "réelles", et la religion, qui établit comme factuelles et indiscutables toutes les réponses qu'elle apporte sur le monde.



Sur un autre sujet, quinze ans après :

On ne devrait pas légaliser la marijuana.

Je n'en fume pas, et je trouve crétin d'en fumer, mais je pense qu'on devrait légaliser TOUTES les drogues afin de contrer le marché de la drogue qui fait des ravages partout ! Après tout, l'alcool est légalisé, et il fait des ravages. Tout en cadrant la chose, comme actuellement avec la drogue sus-cité.

Il y a non seulement la question d'empêcher le trafic de drogue, mais aussi une question de santé pas directement liée au cannabis en lui-même, mais aux produits qui sont ajoutés dedans pour en augmenter le prix de vente. Le discours qui prétend tenir compte de la santé des consommateurs de cannabis en refusant d'en encadrer la vente - et donc la "qualité" - me paraît profondément hypocrite.
Quant à la prétendue augmentation soudaine de cannabis qu'entraînerait sa légalisation, quand on sait que 15 millions de français en ont déjà consommé, difficile de croire que cela aurait un impact réel... (sans compter que cela montre bien l'inefficacité de la prohibition)

Au-delà de ça, il faudrait aussi que les politiques arrêtent de faire preuve d'une telle hypocrisie en refusant d'évoluer sur cette question, alors qu'ils ne font à peu près rien pour lutter contre le tabac, si ce n'est en augmenter régulièrement le prix sans réel impact sur la consommation.



Bon sinon, vu que c'est apparemment l'ambiance, en ce moment, de se battre contre des droits acquis depuis longtemps par les femmes, deux idées impopulaires :


1) L'interdiction du voile intégral est une (grosse) connerie.
Je précise que la loi qui interdit le port du voile intégral dans les lieux publics est en fait une loi plus générale, qui interdit la dissimulation du visage dans les lieux publics, notamment pour des raisons de sécurité, ce qui est plutôt une bonne chose (cela dit, ça reste quand même assez singulier, vu qu'il faudrait en principe condamner toutes les personnes masquées, y compris lors d'un carnaval ou ce genre d'événements, mais bon, ça relève plus de l'application de la loi, et ce n'est pas vraiment le point important).

En revanche, tous les beaux discours invoquant la liberté et la défense des femmes me paraissent parfaitement ridicules. Soyons clairs : je trouve particulièrement stupide de se foutre une burqa sur la tête au nom d'une croyance, et la soumission (consentie ou non) des femmes par les religions est sans doute l'une des choses qui m’écœurent le plus. Pour autant, ça ne justifie pas, à mon sens, que l'on interdise explicitement le port du voile intégral. Deux situations sont possibles :
Bref, dans les deux cas, le résultat est complètement contre-productif. Évidemment, je pourrais aussi parler des motivations électoralistes qui ont contribué à faire cette loi. C'est loin d'être la seule à jouer dans ce registre, mais celle-ci en est un exemple particulièrement frappant.


2) Il faut dépénaliser la prostitution.
Bon, déjà, je passe sur les quelques arguments débiles à base de "c'est le plus vieux métier du monde, on ne pourra jamais l'interdire" : dans le genre stupide, on fait difficilement mieux. L'esclavage, avant d'être aboli, était déjà ancien, mais ça ne justifiait pas son existence. De la même manière, ce n'est pas parce que la prostitution existe depuis un bout de temps qu'elle en serait plus légitime.

En revanche, l'interdiction ou la pénalisation de la prostitution pose un certain nombre de problèmes. Le plus évident est à mon avis celui de la liberté : si une personne souhaite se prostituer, il n'y a aucune raison pour s'y opposer, dans la mesure où cela ne concerne qu'elle et son propre corps. Bien sûr, la traite et l'exploitation des prostitué-e-s existe, et il faut les combattre, mais il existe aussi beaucoup de travailleurs du sexe qui se prostituent par choix, et ils devraient être libre de le faire.
On entend souvent parler de "dignité" pour s'opposer à la prostitution : il s'agirait d'une activité que l'on ne pourrait exercer sans la perdre. À vrai dire, il ne me paraît pas raisonnable de laisser la loi décider de ce qui est digne ou de ce qui ne l'est pas, dès lors qu'il s'agit de notre propre corps et de notre sexualité*.

La liberté est un point important, mais il y en a d'autres : vouloir interdire la prostitution, c'est aussi isoler davantage les prostitué-e-s, ce qui a plusieurs conséquences. D'abord, il devient plus difficile de lutter contre les réseaux de proxénétisme. Les personnes prostituées ont aussi un pouvoir de négociation plus réduit si leur activité est illégale, ce qui peut les contraindre à accepter des rapports à risques. Enfin, cela tend à les exclure des opérations de prévention, les exposant davantage au VIH ou autres joyeusetés sexuellement transmissibles. Bref, en voulant les protéger des effets négatifs de la prostitution, on ne fait que décupler ceux-ci.

*Au passage, ce qui fait perdre toute dignité aux prostitués "par choix", à mon avis, c'est plutôt qu'on leur assène une telle affirmation, en considérant qu'ils ou elles seraient incapables de juger de leur propre dignité.
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Posté par: Guiiil le mardi 21 janvier 2014, 17:29:34
C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.

D'ailleurs le bouddhisme condamne, par son troisième précepte, l'homosexualité. Mais en France les bouddhistes s’accommodent de ce passage, un peu comme les anglicans qui ordonnent des prêtres homosexuels en disant que le terme grec d'homosexuel (dans les lettres de Paul) désigne en fait l'infidélité, et que c'est cette dernière qui est en fait condamnée !

Pour le reste du débat sur la religion. Bah, comme on peut le constater avec la réaction de Vinc', chacun pense que l'autre à tort ou "se force à". Donc je ne me prononcerai pas, vu que j'essaye de sortir de ce concept : "Je vaux mieux que toi." (je ne parle pas de Vinc' en disant cela). Tout ce que je sais, c'est que le message auquel je crois me fait tenir bon dans les situations auxquelles je suis confronté, et qu'à plusieurs reprises, le mot hasard m'a paru très mal indiqué. Et que la rancune, say très mal (c'est sans doute ce qui fait le plus de mal dans ce monde d'ailleurs, selon moi) ! Ça et le fait que les gens ne savent pas se mettre à la place des autres. Par exemple :

Un enfant de 5 ans pourrait soit-disant faire de l'art brut, mais l'art brut étant l'art fait par ceux qui sont considérés comme ayant de gros problèmes mentaux (mongoliens, attardés, problèmes psychiatriques...), si vous étiez dans ce cas là, vous ne pourriez pas forcément faire de l'art (brut) !

Par contre, je suis curieux de voir ce qui pour toi est incohérence dans la Bible, Yuan (quitte à créer un topic, ça me motivera à relire les livres) ! :) Et pour la violence gratuite, bah, l'être humain était considéré autrement avant la seconde alliance, bibliquement parlant (enfin si tu parles des violences genre plaies d’Égypte) ! ^^
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 19:12:16
Citer
Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.

Tu as exclues un groupe important dans ton énumération : les athées. Peu importe leur religion, il y aura toujours des gens qui feront de telles absurdités. Et de telles absurdités, les gens les font à cause de leurs convictions personnelles, parfois n'ayant aucun lien avec la religion. Même s'il n'y a plus de religion sur terre, les massacres ne vont pas diminuer... peut-être même le contraire, vu que plusieurs athées (je ne généralise pas, il y a de nombreux « bons » athées) sont plutôt rebelles je trouve.

Citer
Ce que tu appelles "hypothèse", j'appelle ça une théorie, et c'est précisément ce que fait la science. Les faits, en science, c'est ce que dit l'expérience, pas ce que dit une théorie extrêmement bien vérifiée tant qu'elle n'est pas remise en cause.
Tu prends l'exemple de la gravitation : le fait est que les pommes finissent par tomber des arbres. En revanche, la description que l'on en fait, même si elle est extrêmement bien vérifiée, n'a rien d'un "fait", mais relève bien d'une théorie. Le terme de "théorie" est souvent perçu comme désignant une idée vague sur la façon dont les choses sont, qui attend d'être vérifiée - sans doute à cause de la théorie de l'évolution, justement, qui est remise en cause par beaucoup de monde -, mais ce mot a une signification bien plus large, et une théorie peut très bien être largement validée, sans pour autant être promue au rang de "fait". C'est à mon avis ce qui fait toute la différence entre la science, qui tente de décrire du mieux possible l'Univers, la nature, sans prétendre en exprimer les lois "réelles", et la religion, qui établit comme factuelles et indiscutables toutes les réponses qu'elle apporte sur le monde.

Justement, on peut être très très sur d'une chose, sans en être sûr à 100 %. La science donc en quelque sorte autant une croyance qu'en religion... une croyance peut-être plus justifiée, mais une croyance quand même. Mais bon, je te contredis pas pour ce qui est des faits/théories/hypothèse.

Pour ce qui est de l'art, je crois personnellement que n'importe qui peut en faire, de toute façon il n'existe pas de définition unique à l'art, c'est quelque chose du genre « expression de la personne » ou un truc semblable. Je ne comprends donc pas, guiiil, ce que tu veux dire par « art brut ».
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 19:37:12
Au passage :

C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.

Je clarifie tout de suite : je ne me prononçais pas sans ignorer ce fait. Cela dit, je parlais du bouddhisme strictement en tant que philosophie, pas en englobant l'histoire qui y est liée. Il y a eu beaucoup de meurtres et de suicides liés au bouddhisme, qui sont ce qu'ils sont. Néanmoins la philosophie bouddhique interdit de blesser ou de tuer autrui (et la raison pour laquelle je fais la distinction avec le christianisme, par exemple, c'est que Dieu blesse ou ordonne de tuer à plusieurs reprises dans la Bible, et que la peine de mort est mentionnée à plusieurs reprises). Donc oui, les cons sont partout, et le mal peut être retrouvé dans toutes les croyances.
Par contre, j'ignorais que le bouddhisme prohibe l'homosexualité (faudrait que je relise tout ça aussi), c'est effectivement nettement moins cool. J'aurai plutôt dû mentionner le taoïsme, en fait (que je connais bien, pour le coup).

Ensuite, je réagis vite fait contre au port de la burqa : je suis d'accord. La loi part d'une idée pas si mauvaise que ça, le fait qu'on devrait pouvoir montrer son visage à tout moment. Mais bon, tu l'as également mentionné, il faut voir comment appliquer la loi... Depuis qu'elle a été mise en place, j'ai peur de me cacher le visage avec mon écharpe quand il fait froid (j'ai le nez qui se refroidit à une vitesse abominable, alors j'ai tendance à recouvrir tout le bas de mon visage avec une écharpe quand on passe en-dessous de 10°), ou pire encore, de porter un masque hygiénique (vous savez, ces trucs-là (http://www.maytexcorp.com/images/masks_multi_a.jpg)) quand je suis malade ou que j'ai juste pas envie de subir l'odeur de pisse du métro. En plus, certains gens ne peuvent pas se passer de ce genre de masques pendant le printemps (allergies très violentes au pollen ou à l'herbe...). Et cette loi nous vise également...
Donc c'est très ambigu, mais globalement, ennuyeux.

Pour le reste du débat sur la religion. Bah, comme on peut le constater avec la réaction de Vinc', chacun pense que l'autre à tort ou "se force à". Donc je ne me prononcerai pas, vu que j'essaye de sortir de ce concept : "Je vaux mieux que toi." (je ne parle pas de Vinc' en disant cela). Tout ce que je sais, c'est que le message auquel je crois me fait tenir bon dans les situations auxquelles je suis confronté, et qu'à plusieurs reprises, le mot hasard m'a paru très mal indiqué. Et que la rancune, say très mal (c'est sans doute ce qui fait le plus de mal dans ce monde d'ailleurs, selon moi) ! Ça et le fait que les gens ne savent pas se mettre à la place des autres.

Par contre, je suis curieux de voir ce qui pour toi est incohérence dans la Bible, Yuan (quitte à créer un topic, ça me motivera à relire les livres) ! :) Et pour la violence gratuite, bah, l'être humain était considéré autrement avant la seconde alliance, bibliquement parlant (enfin si tu parles des violences genre plaies d’Égypte) ! ^^

Je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras.
D'ailleurs, si j'ai pu parler de « tort » en mentionnant la religion, ce n'était pas voulu ; en fait, ce que j'essayais réellement de dire, c'est que la croyance la plus sage que quelqu'un puisse avoir vis à vis des questions théoriques telles que la création de l'univers, le chaînon manquant, etc... C'est plutôt de dire qu'on ne sait pas plutôt que de s'avancer. Et la raison pour laquelle la science est plus « autorisée » à s'avancer là-dessus que la religion est tout simplement que la science appuie ses théories sur des faits observables, tandis que pour la religion, on n'a pas (ou plus) grand chose à part les anciennes écritures.
Cela dit, je peux difficilement me prononcer face à la « nécessité » qu'expriment certains d'avoir une spiritualité quelconque, puisque pour ma part, je ne la ressens pas du tout. À ce niveau là, je pense que c'est purement personnel, et pas forcément très rationnel - mais ça on s'en fout, tant que ça ne fait de mal à personne, on n'a pas à constamment se justifier ou à être purement rationnel (de toute façon on ne peut pas dire qu'on est faits pour l'être).

Et sinon, justement, je voulais t'en parler sur le chan à l'occasion, mais j'ai pas pris le temps de noter les incohérences que j'ai remarquées et je les ai même déjà oubliées ! Mais je pense qu'en survolant à nouveau les livres, ça devrait me revenir. Cela dit, si tu veux lancer un topic, j'essaierai d'y participer avec mes maigres connaissances sur le sujet, puisque c'est tout de même quelque chose que j'aimerais comprendre davantage.
Sinon, quant à la violence gratuite de Dieu, je pensais effectivement à l'Egypte, et à plusieurs histoires qui suivent. Auquel cas en effet, ça m'intéresserait d'avoir le point de vue d'un chrétien à ce sujet, parce que j'ai trouvé ça très choquant. Et j'ai tendance à ne pas trop apprécier le côté vengeur et rancunier de Dieu, même si je crois qu'on m'a déjà dit (sans doute toi, d'ailleurs) que ça change avec le Nouveau Testament. Pour le moment j'en suis à la deuxième partie de Samuel, je verrai bien ça !
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Posté par: Bilberry le mardi 21 janvier 2014, 19:49:27
D'ailleurs, je dévie un peu du but du topic mais il me semblait que les chrétiens n'ont pas à appliquer l'Ancien Testament. Or c'est surtout dans l'Ancien Testament que Dieu est revanchard si mes souvenirs sont bons. Et du coup pourquoi associer ça avec le christianisme qui se base lui sur le Nouveau Testament ? Je dis peut-être des bêtises, mes cours de caté datent.
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Posté par: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 19:57:52
Justement, c'est ce que je cherche à savoir, parce qu'à vrai dire, je n'en sais rien (et je lis actuellement l'Ancien Testament, je ne suis pas encore au Nouveau). Cela dit, si l'Ancien passe à la trappe quand intervient le Nouveau, pourquoi est-il toujours inclus dans la Bible que suivent les chrétiens... ?
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Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 20:28:05
Justement, c'est ce que je cherche à savoir, parce qu'à vrai dire, je n'en sais rien (et je lis actuellement l'Ancien Testament, je ne suis pas encore au Nouveau). Cela dit, si l'Ancien passe à la trappe quand intervient le Nouveau, pourquoi est-il toujours inclus dans la Bible que suivent les chrétiens... ?

Par pure intégrité historique, sûrement. Mais les prêtres et autres religieux choisissent souvent des textes particuliers dans la Bible, et quand j'allais à l'église dans ma jeunesse, je ne rappelle pas que le prêtre parlais des trucs « mauvais » dont tu parlais (l'homosexualité c'est pas bien, etc.).
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Posté par: Kaiwatt le mardi 21 janvier 2014, 21:57:40
Justement, on peut être très très sur d'une chose, sans en être sûr à 100 %. La science donc en quelque sorte autant une croyance qu'en religion... une croyance peut-être plus justifiée, mais une croyance quand même. Mais bon, je te contredis pas pour ce qui est des faits/théories/hypothèse.

Non, la science n'est pas une croyance. Le scientisme en est une.
La science est une méthode de recherche de la connaissance.
La croyance ne peut pas être réfutée, la science a sa réfutabilité comme définition.
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Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 22:41:54
Non, la science n'est pas une croyance. Le scientisme en est une.
La science est une méthode de recherche de la connaissance.
La croyance ne peut pas être réfutée, la science a sa réfutabilité comme définition.

Tu as raison, mais c'est jouer avec les mots, le scientisme est quand même la croyance en la science.
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Posté par: Ptitecocotte le mardi 21 janvier 2014, 22:46:24
C'est exactement ce que sa phrase veut dire.
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Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 22:47:23
C'est exactement ce que ma phrase voulait dire aussi. x) Je l'ai juste formulée autrement.
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Posté par: Synopz le mardi 21 janvier 2014, 22:51:11
Je trouve que tu tentes de justifier la religion en vidant la science de ce qui fait ce qu'elle est. Ce n'est pas porter un jugement sur la religion que de dire que celle-ci est différente de la science. Si tu crois en Dieu, je ne peux, même si c'est une opinion qui me dépasse totalement, te prouver rationnellement que tu as tort et tu ne peux non plus me le prouver. C'est ce qui définit la croyance : on choisit ou non d'y adhérer mais rien ne la corrobore ou ne la discrédite.

 La science n'est pas un choix, si je saute d'un pont, je tomberais, parce que la loi de gravité existe et est vraie. Si je prétends que les étoiles sont composées d'un agrégat de lémuriens jedis maniaco-dépressifs, tu pourras me prouver que j'ai tort et un tas de raisons logiques impliqueront que j'ai tort, c'est ce qui définit la Science. (Oui, mon exemple, c'est de la merde  :-* )
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Posté par: Guiiil le mardi 21 janvier 2014, 22:53:56
Justement, c'est ce que je cherche à savoir, parce qu'à vrai dire, je n'en sais rien (et je lis actuellement l'Ancien Testament, je ne suis pas encore au Nouveau). Cela dit, si l'Ancien passe à la trappe quand intervient le Nouveau, pourquoi est-il toujours inclus dans la Bible que suivent les chrétiens... ?

Un illustre méconnu du nom de Jésus a déclaré :

Citation de: Mathieu 5
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Voilà pourquoi l'ancien testament est également gardé, mais Jésus a chamboulé une importante notion, celle du sacrifice ! L'ancien testament montre que bibliquement depuis la chute, l'être humain est à l'opposé de ce qu'il devrait être, et que, présence de Dieu ou non, l'homme se détourne toujours de lui très rapidement. C'est pour ça qu'il devait faire des sacrifices, qui ne sont plus nécessaire depuis que, selon les chrétiens, Jésus s'est sacrifié lui même ce qui en fait le sacrifice ultime qu'il nous faut reconnaitre et accepter pour être "sauvé" (après, faut respecter la loi, mais le fait d'être humain nous est davantage pardonné, tant que l'on est sincère au fond de notre coeur (les actions publiques et la confession sans regrets/remords ne comptent pas).

Tu as lu les Juges, c'est le principal truc qui en ressort ! Les hébreux souffrent, Dieu envoie quelqu'un, les hébreux sont content et remercient Dieu, 15 ans passent, ils vont adorer les dieux des autres, ils morflent à cause des autres, ils souffrent, Dieu envoie quelqu'un, les hébreux sont content... Et ça en boucle pendant... je sais plus... 2-300 ans ? A peine 10 ans passent qu'ils ont oublié qu'ils ont vu un miracle.

Enfin bref, c'était juste pour dire que c'est aussi pour ça que Dieu agit ainsi avec les égyptiens, et par moment avec les hébreux (lorsqu'il attaque Moise (le coup du prépuce que Sephora (me semble que c'est son nom) coupe)), c'est pour montrer que si le peuple hébreux ne respecte pas la loi, il ne vaut pas mieux que les autres et peut donc subir pareil ! Ça témoigne aussi d'un truc, c'est que si on voyait Dieu aujourd'hui accomplir des miracles télévisuels, les gens détourneraient les yeux et oublieraient au bout de dix ans. Donc pour accepter ce message et le fait que Dieu soit, il faut accepter le sens du sacrifice et de la Trinité, sans ça c'est pas vraiment la peine d'essayer, on finit de toute manière par "oublier" ! Le sacrifice me permet d'ailleurs de témoigner d'un autre objectif de l'ancien testament : celui d'annoncer la venue du messie, puisque Jésus n'est pas sorti de nulle part, tout au long de l'ancien testament, on retrouve des textes qui décrivent ce que Jésus a réalisé plus tard ! (et ces textes n'ont pas été changé par les chrétiens pour adapter ni vu ni connu ce qui ne colle pas, puisque les juifs ont les mêmes) !

Ouais désolé, je me connecte pas beaucoup à Skype ces derniers temps... A force de dire que j'avais du temps, je me suis lancé dans pleins de trucs et j'en ai de moins en moins... :3
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Posté par: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 23:01:38
En effet, c'est plus clair. Merci beaucoup pour cette explication.
Et oui en effet, c'est un truc qui m'avait un peu choqué dans les Juges, mais maintenant ça paraît déjà un peu plus concret (même si je maintiens que ça reste très barbare, peu importe que ce soit réparé par la suite ou non). Comme le coup de David qui doit tuer 200 Philistins et ramener leurs prépuces à Saül (j'espère ne pas me gourer dans les noms oups: ). J'ai un peu du mal à accepter la notion qu'un Dieu bon et aimable commette des crimes pareils, et que ce soit à l'humanité de le pardonner (qu'on compte le sacrifice de Jésus ou pas).

Et sinon, ne t'en fais pas, je passe également très peu sur Skype ces temps-ci (je croule un peu sous les devoirs et autres trucs comme les PZA et la GDM), donc même si tu y étais actif je t'aurai sans doute manqué !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 23:03:06
Je trouve que tu tentes de justifier la religion en vidant la science de ce qui fait ce qu'elle est. Ce n'est pas porter un jugement sur la religion que de dire que celle-ci est différente de la science. Si tu crois en Dieu, je ne peux, même si c'est une opinion qui me dépasse totalement, te prouver rationnellement que tu as tort et tu ne peux non plus me le prouver. C'est ce qui définit la croyance : on choisit ou non d'y adhérer mais rien ne la corrobore ou ne la discrédite.

 La science n'est pas un choix, si je saute d'un pont, je tomberais, parce que la loi de gravité existe et est vraie. Si je prétends que les étoiles sont composées d'un agrégat de lémuriens jedis maniaco-dépressifs, tu pourras me prouver que j'ai tort et un tas de raisons logiques impliqueront que j'ai tort, c'est ce qui définit la Science. (Oui, mon exemple, c'est de la merde  :-* )

Je ne tente pas de justifier la religion, simplement dire que l'athéisme et le scientisme sont aussi des formes des croyances, contrairement à ce que certaines personnes semblent penser. Comme le fait de ne pas collectionner des timbres est un passe-temps.

Quant à ton exemple de sauter d'un pont, ce n'est pas la loi de gravité qui est vraie (on a découvert depuis longtemps qu'elle n'est pas universelle), mais la réalité inhérente de ce qu'on appelle la gravité. Et même si l'exemple est exagéré, il y a quand même une possibilité que les étoiles soient composées d'un agrégat de lémuriens jedis maniaco-dépressif, aussi infime soit-elle. La science, c'est justement l'étude de cette réalité, pas la réalité absolue.

Sinon, intéressant en effet, Guiiil.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le mercredi 22 janvier 2014, 01:07:14
Je trouve que tu tentes de justifier la religion en vidant la science de ce qui fait ce qu'elle est. Ce n'est pas porter un jugement sur la religion que de dire que celle-ci est différente de la science. Si tu crois en Dieu, je ne peux, même si c'est une opinion qui me dépasse totalement, te prouver rationnellement que tu as tort et tu ne peux non plus me le prouver. C'est ce qui définit la croyance : on choisit ou non d'y adhérer mais rien ne la corrobore ou ne la discrédite.

 La science n'est pas un choix, si je saute d'un pont, je tomberais, parce que la loi de gravité existe et est vraie. Si je prétends que les étoiles sont composées d'un agrégat de lémuriens jedis maniaco-dépressifs, tu pourras me prouver que j'ai tort et un tas de raisons logiques impliqueront que j'ai tort, c'est ce qui définit la Science. (Oui, mon exemple, c'est de la merde  :-* )

Je ne tente pas de justifier la religion, simplement dire que l'athéisme et le scientisme sont aussi des formes des croyances, contrairement à ce que certaines personnes semblent penser. Comme le fait de ne pas collectionner des timbres est un passe-temps.
Gné ? Comment tu peux passer le temps en ne collectionnant pas les timbres ? :niak:

M'enfin, tous ces débats sur la religion, ça devient chiant, mais je vais en rajouter une couche par-dessus avec cette nouvelle idée :

Les parents ne devraient pas imposer leur religion à leurs enfants, parce qu'ils ne sont pas assez critiques et indépendants pour penser différemment de leurs parents. Et que les habitudes tendent à rester.

Je pense aux catholiques qui font baptiser leurs bébés, les amènent à la messe le dimanche, leur font prendre des cours de catéchisme sans leur demander, leur font faire la première communion, etc. Je pense aussi aux musulmans qui font porter le voile à leur petite fille (alors que je suis sûr que c'est pas très bien pour le développement de l'enfant et de ses valeurs), et aux juifs qui font circoncire leurs bébés. Et ya plein d'autres exemples de trucs que les parents (les plus pratiquants, pas tous hein) rentrent dans la tête de leurs enfants alors qu'ils sont à un âge où ils croient tout ce qu'on leur dit.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le mercredi 22 janvier 2014, 01:25:28
Gné ? Comment tu peux passer le temps en ne collectionnant pas les timbres ? :niak:

Ce n'était pas une faute, c'était voulu. C'est quand même un passe-temps, comme l'athéisme est en quelque sorte une religion (c'est ce que je voulais montrer).

Je suis d'accord pour le fait que les parents ne doivent pas imposer leur religion à leurs parents... malheureusement même à l'école, malgré les lois de laïcité, la catéchisme était obligatoire.
Par contre, je comprends qu'il doit être difficile aux parents religieux ne pas apprendre leur religion à leurs enfants, puisque les parents enseignent quand même à leurs enfants les bonnes manières, etc.

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le mercredi 22 janvier 2014, 01:41:00
Citation de: TTwo
Ben j'ai jamais réussi à le comprendre, cet art contemporain... On m'a dit un jour de regarder une toile qui était juste d'un bleu uniforme. Parait que ça symbolise une forme d'incompréhension. Ben je suis bien d'accord, j'ai pas capté

S'il s'agit d'une toile du Bleu de Klein, je ne m'y connais pas trop, mais me semble que la toile monochrome de cette couleur a pour vocation l'abstraction totale, laquelle provoque une sorte de perte de repères pour le spectateur. Elle a aussi un fort pouvoir évocateur. Bon j'en sais pas vraiment plus mais tout ça pour dire que ces artistes ne créent pas des trucs random juste pour faire joli. Il y a un projet, un sens, une réflexion autour de leurs œuvres et ce même quand on sort du cercle des artistes contemporains célèbres. D'ailleurs, à propos du "Beaucoup d'artistes abstraits font du gros n'importe quoi (mais pas tous).", déjà est ce que tu parles d'un mouvement en particulier ou alors tu englobes l'art contemporain ? Quoi qu'il en soit, parler de "n'importe quoi" en art, c'est couillu. Comme je disais, un artiste par son œuvre observe une finalité. Que ce soit par le sujet, la technique, la forme, je ne connais pas d'artiste qui se lance dans un travail sans aucune réflexion ni intention derrière. Il y a des travaux qui sont plus touchants, plus percutants, plus intéressants et plus réussis que d'autres (Comme dans tout art, il y a aussi une part majeure de subjectivité), mais même les œuvres décriées, les taches sur toiles blanches, les statues en papier cul et tous trucs insolites dont on se moque, sont généralement issus d'une recherche plus ou moins profonde et dont l'explication peut nous échapper. Mais ce n'est pas parce qu'on ne saisit pas que ça en devient pour autant n'importe quoi. D'ailleurs, avant d'être traité de snob, je précise que l'incompréhension face à une œuvre est quelque chose de tout à fait normal et de souvent recherché chez les artistes voir même chez certains spectateurs qui ne cherchent pas forcément d'explication mais qui veulent surtout être transportés.

Après, oui, les valeurs (en terme de prix) que l'on attribue à l'art sont certainement abusées et le milieu est un peu élitiste.

Sinon, je me faisais la remarque l'autre jour qu'il n'y avait toujours pas eu de sujet concernant la religion sur ce topic. C'est visiblement chose faite (Et ça fait parler) et je regrette que ce soit arrivé au moment ou j'étais dans l'impossibilité de répondre. M'fin ce que j'aurais pu apporter à déjà été évoqué bien plus profondément que ce que j'avais à dire.
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Posté par: Shern le mercredi 22 janvier 2014, 01:56:52
Gné ? Comment tu peux passer le temps en ne collectionnant pas les timbres ? :niak:

Ce n'était pas une faute, c'était voulu. C'est quand même un passe-temps, comme l'athéisme est en quelque sorte une religion (c'est ce que je voulais montrer).

Je suis d'accord pour le fait que les parents ne doivent pas imposer leur religion à leurs parents... malheureusement même à l'école, malgré les lois de laïcité, la catéchisme était obligatoire.
Par contre, je comprends qu'il doit être difficile aux parents religieux ne pas apprendre leur religion à leurs enfants, puisque les parents enseignent quand même à leurs enfants les bonnes manières, etc.
Passe-temps : Divertissement ou occupation privilégiée auxquels on s'adonne dans les moments de loisir. (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/passe-temps/58507)
Je vois pas en quoi ne pas amasser des timbres, ne pas s'en soucier carrément, est un divertissement ou une occupation privilégiée que l'on pratique dans les moments de loisir.

Les cours de religion catholique étaient pas obligatoires au Québec quand j'étais au primaire, les parents pouvaient choisir que leur enfant aie des cours d'enseignement moral à la place. Et puis bon, depuis une dizaine d'années, c'est plus comme ça, maintenant il y des cours d'éthique et de culture religieuse, où plusieurs religions sont abordées, et je trouve ça mieux car ça ouvre l'esprit. Le problème par contre, c'est que c'est enseigné un peu beaucoup n'importe comment par des profs pas toujours compétents...
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Posté par: Supersigo le mercredi 22 janvier 2014, 02:05:06
Passe-temps : Divertissement ou occupation privilégiée auxquels on s'adonne dans les moments de loisir. (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/passe-temps/58507)
Je vois pas en quoi ne pas amasser des timbres, ne pas s'en soucier carrément, est un divertissement ou une occupation privilégiée que l'on pratique dans les moments de loisir.

C'était simplement pour faire une analogie.

Les cours de religion catholique étaient pas obligatoires au Québec quand j'étais au primaire, les parents pouvaient choisir que leur enfant aie des cours d'enseignement moral à la place. Et puis bon, depuis une dizaine d'années, c'est plus comme ça, maintenant il y des cours d'éthique et de culture religieuse, où plusieurs religions sont abordées, et je trouve ça mieux car ça ouvre l'esprit. Le problème par contre, c'est que c'est enseigné un peu beaucoup n'importe comment par des profs pas toujours compétents...

Ah, pourtant ils me semblent qu'ils étaient obligatoires là où j'allais. Quant au cours d'éthique, en effet c'est un peu mieux, mais je trouve quand même que c'est parfois inutile, et comme tu le dis les profs ne sont pas toujours compétents... j'ai eu plusieurs profs catholiques qui ne parlaient presque que du christianisme. Mais bon, c'est hors-sujet.

Pour en revenir à l'art abstrait, ce qui m'énerve un peu, c'est que je pourrais moi-même peindre un tableau en noir après avoir réfléchi pendant des jours à sa signification philosophique, et pourtant je ne pourrais pas le vendre à 1 millions $ comme certains le font. C'est ça que je trouve un peu absurde, je trouve parfois que c'est du n'importe quoi... du beau n'importe quoi peut-être, du n'importe quoi à réflexion philosophique, mais du n'importe quoi quand même. Mais bon, si c'est voulu...
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Posté par: Yuan le mercredi 22 janvier 2014, 11:04:20
Gné ? Comment tu peux passer le temps en ne collectionnant pas les timbres ? :niak:

Ce n'était pas une faute, c'était voulu. C'est quand même un passe-temps, comme l'athéisme est en quelque sorte une religion (c'est ce que je voulais montrer).

Justement, là je t'arrête tout de suite : par sa simple définition, l'athéisme n'est pas une religion. Dans toute religion, il y a des notions spirituelles, morales, philosophiques, et une espèce de code de vie (que ce soit aime ton prochain et répands la bonne nouvelle, ou sacrifie à tes dieux 5 humains par jour (aztec time)). Mais l'athéisme, en revanche, littéralement, signifie a- « pas de » + théisme « religion/spiritualité ». Donc ça ne peut pas être une religion.
Si tu crois que l'univers est plus probablement né du big bang que de l'œuvre de Brahma, ce n'est pas de la religion. Parce que tu ne crois pas à quelque chose, tu trouves une théorie juste, là où la religion parle plutôt d'avoir la foi.
Je pense  que la nuance est extrêmement importante à faire.

Sinon, pour ce qui est de ne pas imposer sa religion à ses enfants, je suis entièrement d'accord. Par contre, je trouve ça bien qu'on nous enseigne les diverses pratiques religieuses qui existent à travers le monde. C'est après tout l'un des piliers des cultures partout sur Terre, et la Bible est plus ou moins la fondation de nos sociétés judo-chrétiennes. Donc il faudrait que ce soit enseigné, pas forcément en primaire (plutôt quelques heures au collège je dirais), mais d'un œil purement neutre, et pas en tant que « catéchisme » (parce que rien que le nom montre qu'on nous enseigne le catholicisme).
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Posté par: Coolben le mercredi 22 janvier 2014, 12:16:09
L'athéisme est une croyance.
Tu crois qu'il n'y a pas de dieu, je pense que c'est ce que supersigo voulait dire.
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Posté par: Vincerp le mercredi 22 janvier 2014, 12:24:06
D'où l'existence de l'agnosticisme, qui lui n'est pas une croyance.
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Posté par: Yuan le mercredi 22 janvier 2014, 13:42:35
Vous avez lu ce que j'ai écrit ? v.v
L'athéisme n'est pas la croyance qu'il n'y a pas de dieu, c'est le "manque" de croyance en un dieu. On ne peut pas parler de croyance puisque l'athéisme est une non-croyance. C'est sans doute jouer sur les mots, mais ça reste faux de parler de l'athéisme en tant que religion, parce qu'il n'a strictement rien de ce qui définit les religions, comme je l'expliquais.
Enfin au pire osef puisque c'est sans doute le point le moins intéressant de la discussion sur les religions...
Et de même pour l'agnosticisme, comme l'a fait remarquer Vince.
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Posté par: Rodrigo le mercredi 22 janvier 2014, 13:54:08

M'enfin, tous ces débats sur la religion, ça devient chiant, mais je vais en rajouter une couche par-dessus avec cette nouvelle idée :

Les parents ne devraient pas imposer leur religion à leurs enfants, parce qu'ils ne sont pas assez critiques et indépendants pour penser différemment de leurs parents. Et que les habitudes tendent à rester.

Je pense aux catholiques qui font baptiser leurs bébés, les amènent à la messe le dimanche, leur font prendre des cours de catéchisme sans leur demander, leur font faire la première communion, etc. Je pense aussi aux musulmans qui font porter le voile à leur petite fille (alors que je suis sûr que c'est pas très bien pour le développement de l'enfant et de ses valeurs), et aux juifs qui font circoncire leurs bébés. Et ya plein d'autres exemples de trucs que les parents (les plus pratiquants, pas tous hein) rentrent dans la tête de leurs enfants alors qu'ils sont à un âge où ils croient tout ce qu'on leur dit.

Pas d'accord. Parce que si tu estimes que l'enfant n'est pas assez critique et indépendant vis-à-vis de la religion, il ne l'est pas pour grand chose. Du coup, il ne faudrait pas l'influencer politiquement, culturellement ou d'une quelconque manière ? Si des jeunes parents québécois disent à leurs enfants que le Québec devrait être libre et indépendant, que les gauchistes c'est le mal ou qu'il n'y a qu'un Dieu, et que Jésus est son fils, pour moi ça relève de la même chose : les parents souhaitent le meilleur pour leurs enfants, et estiment que l'apport de ces connaissances leur sera bénéfique. Et l'influence est obligatoire, parce que quelque chose comme la religion, ça a une influence sur la vie de tous les jours. Tu imagines une famille musulmane dont les parents seraient pratiquants, prieraient 5 fois par jour, ne mangerait pas de porc et feraient le Ramadam, et leurs enfants de 12-14 ans mangeraient différemment et auraient une vie "indépendante" ? Rien que pour des raisons pratiques (relou de faire des repas différents pour une même famille), ça me semble difficile. Idem quand la famille catho va à l'église avec ses gosses, elle ne va quand même pas laisser ses enfants sans surveillance à la maison tous les dimanches, ou payer un baby-sitter toutes les semaines !

Du coup, théoriquement c'est bien, mais d'un point de vue pratique, et culturel, je trouve ça bien que les parents transmettent leur héritage culturel à leurs enfants. Et libre à ceux-ci de s'en affranchir à l'âge adulte. En tout cas, je préfère cent fois avoir une éducation catho, avec des parents aux opinions politiques tranchées (et même extrémistes) qu'une enfance purement neutre. Parce que c'est un bagage culturel qui peut sembler utile, et que ça permet justement de développer cet esprit critique. Je pense d'ailleurs que n'avoir aucune connaissance des religions (particulièrement les monothéistes) est un sérieux handicap pour comprendre la société (cas récent avec Dieudo), l'Histoire et un très grand nombre d’œuvres culturelles (la religion ayant de tous temps inspiré énormément d'artistes).

Comprendre la culture et l'histoire de son pays, ça me semble important. Ne serait-ce que pour comprendre la logique de l'environnement dans lequel on vit. Et je ne regrette pas du tout les cours de religion catholique que j'avais à l'école du coup.
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Posté par: Cap le mercredi 22 janvier 2014, 17:21:00
Tu imagines une famille musulmane dont les parents seraient pratiquants, prieraient 5 fois par jour, ne mangerait pas de porc et feraient le Ramadam, et leurs enfants de 12-14 ans mangeraient différemment et auraient une vie "indépendante" ? Rien que pour des raisons pratiques (relou de faire des repas différents pour une même famille), ça me semble difficile. Idem quand la famille catho va à l'église avec ses gosses, elle ne va quand même pas laisser ses enfants sans surveillance à la maison tous les dimanches, ou payer un baby-sitter toutes les semaines !

Si il y a une tolérance, ça ne pose pas de problème. Si chacun respecte les opinions et les croyances des autres, la cohabitation peut se faire sans soucis. Un membre de la famille est musulman, suffit de cuisiner sans porc (et sans alcool :astro:) quand il est là. Les parents vont à la messe, les enfants viennent aussi, même si ils ne croient pas forcement en Dieu, et respectent le moment de culte de leur parent.
Découvrir une nouvelle culture, une autre religion, ou d'autres opinions politique, c'est un plus et un enrichissement personnel. Mais il ne faut pas que cette découverte se transforme en une "conversion" plus ou moins forcé.
Le problème, avec l'éducation, c'est que cette frontière est fragile. De par leurs discours, les adultes peuvent, sans forcement sans rendre compte, faire croire à l'enfant que leur point de vue est "vérité absolue", et donc, celui des autres est complétement erroné. Et c'est à l'enfant de prendre un recul suffisant par rapport à cette information pour en tirer le savoir, sans prendre la "conversion". Et c'pas toujours évident.

J'espère avoir été claire sur mes idées, j'ai pas vraiment l'impression en me relisant :niak:
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Posté par: Rodrigo le mercredi 22 janvier 2014, 17:32:00
Ah mais je suis d'accord, mais c'est difficile à mettre en place quoi ! Parce que justement dans le cas de la famille musulmane, les parents le sont, et ils ne veulent pas influencer les enfants : ils vont faire des plats différents  lors des repas ? Ils vont sortir le champagne ou le vin qu'ils ne boiront pas, pour éviter que leurs convictions religieuses n'empiètent sur celles de leurs enfants ? C'est délicat quand même !

Et vous parlez beaucoup de religion, mais c'est pareil pour la politique ou l'opinion dans de multiples domaines. D'ailleurs, la majorité des ados, quand ils causent politique, ne font que répéter les arguments de leurs parents (ça me rappelle de truculents débats présidentiels sur PZ en 2007, souvenirs...). Et c'est tout aussi "grave", parce que ça conditionne tout autant leur vie future. Et comme ça me semble normal que ça se produise (l'enfant veut ressembler à ses parents au début, et les parents veulent inculquer ce qui leur semble bon), je ne vois pas trop de solutions. C'est selon moi le rôle de l'école d'apprendre à l'enfant à avoir un esprit critique et à se rendre compte que la vie ne tourne pas qu'autour de ses parents. La rencontre avec les autres enfants à l'école permet ça, tous comme les cours.

Dans l'autre sens, prôner une certaine forme d'athéisme, c'est aussi influencer l'enfant dans l'autre sens, non ? Et pourtant, un enfant, c'est curieux, et si un jour il vient voir ses parents pour leur demander si un dieu existe,  ou qu'il pose d'autres questions existentielles, faut-il lui donner une réponse neutre au possible pour assurer son indépendance philosophique ? Bah non, qu'on lui dise ce qu'on veut, il confrontera assez vite son opinion avec celles des autres et verra que quelque chose clochera peut-être.
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Posté par: Cap le mercredi 22 janvier 2014, 17:49:32
Ah mais je suis d'accord, mais c'est difficile à mettre en place quoi ! Parce que justement dans le cas de la famille musulmane, les parents le sont, et ils ne veulent pas influencer les enfants : ils vont faire des plats différents  lors des repas ? Ils vont sortir le champagne ou le vin qu'ils ne boiront pas, pour éviter que leurs convictions religieuses n'empiètent sur celles de leurs enfants ? C'est délicat quand même !

Contrairement à ce que les gens pensent, la tolérance, c'est pas facile v.v


Dans l'autre sens, prôner une certaine forme d'athéisme, c'est aussi influencer l'enfant dans l'autre sens, non ? Et pourtant, un enfant, c'est curieux, et si un jour il vient voir ses parents pour leur demander si un dieu existe,  ou qu'il pose d'autres questions existentielles, faut-il lui donner une réponse neutre au possible pour assurer son indépendance philosophique ? Bah non, qu'on lui dise ce qu'on veut, il confrontera assez vite son opinion avec celles des autres et verra que quelque chose clochera peut-être.

J'pense que oui, l'éducation se doit d'être neutre. Si l'enfant pose des questions existentielle, l'adulte se doit de répondre le plus objectivement possible, en précisant quand il passe de son point de vue. Après, dans le cas des questions métaphysique, les réponses sont rarement satisfaisantes, et l'enfant un minimum curieux ira interroger d'autres personnes, et pourra ainsi confronter de lui même plusieurs opinions pour en ressortir la sienne (l'adulte pourrait même le guider, en lui disant: "tiens, tu pourrais aller poser cette question à [insertnamehere]")

L'enfant veut ressembler à ses parents au début, et les parents veulent inculquer ce qui leur semble bon

Je voulais répondre à ça aussi. Ce cas ressort souvent, ainsi que son opposé: idées parfaitement contraires à celles parents. C'est quand on arrive enfin à expliquer de soi même le pourquoi de ses idées qu'on commence à grandir. Soit elles évoluent, se nuancent et changent, soit elles restent les mêmes et se confirment, mais on arrive à défendre nos idées avec nos propres argument et non plus ceux de papa/maman. J'pense que c'est une des marques de maturité
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Posté par: Bilberry le mercredi 22 janvier 2014, 17:50:44
Les parents influenceront toujours leurs enfants, même si ce n'est pas voulu. C'est pas grave en soi, le plus important est de construire un environnement sain et sûr pour que l'enfant puisse par la suite développer ses propres idées et qu'il n'ait pas peur de les exprimer.

[c'était la phrase bateau du jour]
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Posté par: Yuan le mercredi 22 janvier 2014, 17:57:01
Du coup, théoriquement c'est bien, mais d'un point de vue pratique, et culturel, je trouve ça bien que les parents transmettent leur héritage culturel à leurs enfants. Et libre à ceux-ci de s'en affranchir à l'âge adulte.

Pour le coup, je rejoins ce propos de Cap :

Contrairement à ce que les gens pensent, la tolérance, c'est pas facile v.v

C'est tellement pas facile, d'ailleurs, qu'on entend souvent parler d'enfants presque rejetés par leurs parents parce qu'ils sont athées, homos, trans... Et on en revient à ce souci : les parents ont inculqué leur façon de vivre à leur enfant, et ne peuvent pas accepter de voir leur rejeton s'en affranchir. Donc oui, d'un point de vue culturel, c'est un bagage intéressant à transporter. Mais franchement, je me passerai très bien des opinions racistes et sexistes qu'ont véhiculé mes parents toute leur vie, et qui ont déteint sur moi pendant ma jeunesse.
Grandir dans une famille qui impose ses pratiques religieuses ou ses opinions politiques de façon très prononcées, c'est la porte ouverte à des disputes et à une très mauvaise ambiance si on a le malheur de ne pas les partager. Donc dans le doute, personnellement, si j'étais parent (ce que je ne serai jamais parce que l'idée d'avoir un gosse me fait avoir au moins 10 ruptures d'anévrisme consécutives), je ne me prononcerai pas à ces sujets à mon gamin. S'il me pose des questions, je lui donnerai mon opinion, en soulignant le fait que ce n'est que la mienne.
Mais le plus important qu'un parent puisse faire, c'est d'aimer son enfant et de l'accepter tel qu'il est et tel qu'il désire être (dans la mesure où ça ne nuit à personne, bien entendu). Fort malheureusement, c'est moins souvent le cas qu'on ne pourrait le croire.
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Posté par: Guiiil le mercredi 22 janvier 2014, 20:00:16
Dans ma troupe de théâtre (principalement composée de croyants), y a une fille rejetée (des remarques désobligeantes, des activités qui se font sans elle, ce genre de chose) par sa famille parce qu'elle s'est convertie au protestantisme (ses parents sont athées). Idem pour une autre, qui malheureusement ne peut plus venir parce que son père l'en empêche (athée également). Elle attend donc d'avoir ses 18 ans (elle en a 17) pour pouvoir revenir !

Donc comme ça a été dit, c'est pas vraiment un problème de partager sa culture/tradition avec ses enfants, un Shern ne pourra pas s'empêcher de transmettre ses idées (anti-)religieuses et politiques, idem pour un Guiiil, mais faut pas y aller par la force quand ils émettent des doutes !
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Posté par: BSK le mercredi 22 janvier 2014, 22:55:33
Les Dinosaurus sont les meilleurs biscuits chocolatés sur le marché.

Qu'on ne vienne pas me parler des Princes, BNs, Granolas, ou autre Petits Écoliers, les Dinosaurus sont les seuls qui ont un vrai biscuit croquant avec un goût agréable, qui donne pas l'impression de mordre dans du rien du tout. Le chocolat est tout juste bien dosé, et de qualité moyenne mais suffisante pour bien se marier avec le biscuit. (surtout vrai pour la version chocolat noir)
Et en bonus, ils sont en forme de dinosaures.

Et j'anticipe ceux qui vont me dire que les Pim's sont mieux : les Pim's sont des gâteaux, pas des biscuits.
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Posté par: Ptitecocotte le jeudi 23 janvier 2014, 00:09:08
Alors là, j'approuve totalement. J'en ai toujours dans mon tiroir au bureau...
D'ailleurs, j'en ai fait goûté un (ouais, un seul, faut pas abuser...) à ma chef, et elle a été vachement étonnée par le goût que ça tellement c'est bon!

Et les Pim's, c'est pas bon.
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Posté par: Supersigo le jeudi 23 janvier 2014, 00:46:27
Les Oreo sont les meilleurs. Avec du lait.
Tate pue des pieds (c'est d'ailleurs la solution d'un des mots cachés que j'ai offerts comme secret santa à linkdu40 xD)

Je ne suis pas d'accord sur le fait d'être neutre avec ses enfants, car l'objectivité pure n'existe première pas, et puis un enfant, dont le sens critique est très fragile malgré toute l'éducation qu'on peut leur donner, pourraient se mettre à croire à un dieu parce que son pote lui dit que c'est bien.
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Posté par: Kitty le jeudi 23 janvier 2014, 09:53:33
Les Dinosaurus sont les meilleurs biscuits chocolatés sur le marché.
Je pensais ça aussi jusqu'à ce que je découvre les McVitie's.  :bave:

Sinon il y a les "Aztèc jungle" aussi. C'est exactement la même chose que les Dinosaurus sauf que les biscuits ont la forme d'animaux dessinés par les Aztèques. Ils sont plus jolis je trouve mais ils sont difficiles à trouver.
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Posté par: Ptitecocotte le jeudi 23 janvier 2014, 09:57:09
Bof, le biscuit est pas le même. Et les astek, c'est du Lu ( donc anciennement la marque des Dinosaurus, qui a été racheté par Lotus), donc c'est du copitage pour garder des clients qu'ils auraient perdus avec la fuite des Dinausorus...
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Posté par: Rodrigo le jeudi 23 janvier 2014, 10:55:58
En vrai, Lotus (société belge, cocorico) a racheté le nom de la marque "Dinosaurus", mais (peut-être) pas la recette ! Du coup, Lu ne "copie pas", ils proposent les mêmes biscuits qu'avant, mais avec un autre nom : Aztec. C'est d'ailleurs l'usine qui produisait les Dinosaurus auparavant qui les produit. Et de l'avis de pas mal de potes fans de Dinosaurus, les Aztec sont meilleurs en fait. (le buzz est tel qu'il y a presque plus de boites Aztec que Dinosaurus dans les supermarchés de par chez moi)

Fin j'sais pas, vous avez pas remarqué une différence de goût dans les Dinosaurus depuis un an ?
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Posté par: BSK le jeudi 23 janvier 2014, 18:20:51
Je pensais ça aussi jusqu'à ce que je découvre les McVitie's.  :bave:

Les McVities sont très bons, oui, mais niveau biscuits chocolatés, je trouve que les "solides" sont mieux que les sablés (et c'est purement subjectif).

C'est intéressant cette histoire d'Aztec/Dinosaurus, j'avais déjà remarqué que le packaging des Aztecs rappelait fortement les Dinosaurus, et j'ai pris ça pour des tentatives de copies, mais maintenant que je sais ça je vais en acheter pour comparer.
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Posté par: Ptitecocotte le jeudi 23 janvier 2014, 19:42:44
Bof, j'ai goûté les Aztec une fois, juste pour voir... Mais je préfère quand même les Dinausorus actuels...
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Posté par: Tate le jeudi 23 janvier 2014, 20:47:14
Tate pue des pieds (c'est d'ailleurs la solution d'un des mots cachés que j'ai offerts comme secret santa à linkdu40 xD)

Chaud cette diffamation scandaleuse, mes pieds ont une odeur moyenne, quand même.

Ah ouais, et le Nutella, c'est bon sur des toasts, pas sur 90% de la nourriture existante. Je sais pas comment certaines personnes font pour en bouffer partout.
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Posté par: Yuan le jeudi 23 janvier 2014, 21:23:35
Ah ouais, et le Nutella, c'est bon sur des toasts, pas sur 90% de la nourriture existante. Je sais pas comment certaines personnes font pour en bouffer partout.

Amen.
Même si personnellement, j'y rajouterai les crêpes et la cuillère. Mais en dehors de ça, faut se calmer.

Et d'ailleurs :
La mayonnaise c'est sympa, mais pas sur 95% des plats. En salade, d'accord, sur certains sandwiches, d'accord, mais calmez-vous avec vos omelettes à la mayo et votre viande à la mayo et toutes ces horreurs :'(
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Posté par: Nilezor le jeudi 23 janvier 2014, 23:17:03
Ah ouais, et le Nutella, c'est bon sur des toasts, pas sur 90% de la nourriture existante. Je sais pas comment certaines personnes font pour en bouffer partout.
J'ai un pote qui en bouffe avec du saucisson. Il parait que c'est bon, d'après lui. Il a aussi testé avec du chorizo mais c'est pas terrible m'a-t-il dit.
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Posté par: Kaiwatt le jeudi 23 janvier 2014, 23:35:29
Avec quel saucisson ? Ils ont tous un gout différent. :/
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Posté par: GKN le vendredi 24 janvier 2014, 00:53:13
:arrow: la société française semble plus américanisée que la société nippone

:arrow: Les jeux vidéo, c'est une activité de bourges

:arrow: Le suicide n'est pas une question de courage ou de lâcheté

:arrow: PZ est un groupe de copain à réelle tendance sectaire
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le vendredi 24 janvier 2014, 01:16:42
:arrow: la société française semble plus américanisée que la société nippone

Tu te rends compte que les américains étaient des européens avant d'immigrer ? Donc forcément que la société européenne (pas que française, européenne) est plus proche d'eux que le Japon.
Ensuite, le Japon est très américanisé par rapport à d'autres pays, mais sur des plans entièrement différents de la société européenne. Et oui, il l'est moins. Mais c'est tout à fait naturel pour la raison que je viens d'énoncer juste au-dessus.
Et c'est pas pour être médisant, mais la société japonaise est atrocement xénophobe, donc ça joue forcément.

:arrow: Les jeux vidéo, c'est une activité de bourges

C'est clair que les jeux à 5€ c'est très bourge. Le jeu vidéo est aussi bourge que les séries ou les films. T'as une télé ? Tu peux apprécier des films et des séries. T'as un PC ? Tu peux apprécier des jeux. Franchement, on est loin de la haute couture niveau bourgeoisie.

:arrow: PZ est un groupe de copain à réelle tendance sectaire[/b]

Ayant débarqué sur le forum « récemment » (par rapport à la plupart des gens avec lesquels je converse), et m'étant fait d'excellents amis ici, c'est difficile pour moi d'approuver. Au contraire, PZ est l'une des communautés les plus chaleureuses et accueillantes que l'on puisse trouver (et je parle de connaissance, ayant été sur de nombreux forums par le passé).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le vendredi 24 janvier 2014, 01:18:14
Et sinon y a moyen que j'ai pas à me justifier d'absolument tout pour éviter qu'on vienne me péter les couilles ?

edit : mea culpa, dommage collatéral.

Message modéré par Hope
En effet, mais je tiens quand même à préciser que dans la mesure où nous sommes sur un topic qui de toute évidence, encourage à développer des idées, ça me semble quand même assez normal que tu justifies tes propos. Bref, évite de partir au quart de tour la prochaine fois.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Tate le vendredi 24 janvier 2014, 01:28:22
C'est possible d'être en désaccord avec quelqu'un sans vouloir lui péter les couilles.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le vendredi 24 janvier 2014, 09:51:56
C'est possible d'être en désaccord avec quelqu'un sans vouloir lui péter les couilles.
Démonstration sinon fake. v.v J'ai besoin de te rappeler ton goût immodéré pour les bruits de couloir appuyant des citations hors contexte issus d'un forum privé ?

Sinon, moins qu'une secte, je parlerais plutôt d'une mafia où certains membres sont tellement liés entre eux qu'il suffit qu'on s'en prenne à un (avec toutes les mesures que cela peut entendre, de la simple réponse courtoise à l'agression directe) pour que tout le groupe de copains fasse pack et bloc contre pour donner l'impression que tout le monde est contre, alors qu'en fait c'est juste un clan qui se soulève. :roll:

Heureusement, tout le monde ne fait pas ça. ;D
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le vendredi 24 janvier 2014, 10:50:24
Alors:

Citer
Tu te rends compte que les américains étaient des européens avant d'immigrer ? Donc forcément que la société européenne (pas que française, européenne) est plus proche d'eux que le Japon.
Ensuite, le Japon est très américanisé par rapport à d'autres pays, mais sur des plans entièrement différents de la société européenne. Et oui, il l'est moins. Mais c'est tout à fait naturel pour la raison que je viens d'énoncer juste au-dessus.
Et c'est pas pour être médisant, mais la société japonaise est atrocement xénophobe, donc ça joue forcément.

Merci Captain Obvious pour tes informations mais là je parle de notre époque, je ne te parle pas de la découverte de l'amérique. Je te parle principalement de cette espèce de contrôle de masse à l'américaine qui sévit chez nous depuis l'ère Sarkozy et qui est juste un truc de malade aujourd'hui.


Citer
C'est clair que les jeux à 5€ c'est très bourge. Le jeu vidéo est aussi bourge que les séries ou les films. T'as une télé ? Tu peux apprécier des films et des séries. T'as un PC ? Tu peux apprécier des jeux. Franchement, on est loin de la haute couture niveau bourgeoisie.

Bon alors il ne faut pas tout mélanger. Et dans l'idée que je sous-entendais, effectivement, le jeu vidéo est aussi bourge que le reste... mais reste bourge. Donc, pour te faire plaisir et être plus clair et net : on est un pays de bourge. Alors je te vois venir avec tes "oulaaaa genre y a pas de chômeur ?!" et si j'aurai tendance à envoyer chier ce genre de remarque : certes mais on est bien un pays riche, point barre.
DONC, puisqu'on est sur un forum de Zelda qui est un JEU VIDEO, je me permet de parler PRINCIPALEMENT de ce média.


Et, encore une fois en d'autres mots:  si on ne pensait pas qu'à notre cul et qu'on versait ce qu'on verse dans les jeux (et les films blablabla) à des associations, le monde irait surement bien mieux. Cela rejoint AUSSI mon point précédent sur l'américanisation.


Citer
Ayant débarqué sur le forum « récemment » (par rapport à la plupart des gens avec lesquels je converse), et m'étant fait d'excellents amis ici, c'est difficile pour moi d'approuver. Au contraire, PZ est l'une des communautés les plus chaleureuses et accueillantes que l'on puisse trouver (et je parle de connaissance, ayant été sur de nombreux forums par le passé).

C'est ta vie.
Cependant ma phrase n'était pas là de manière agressive; t'intègre ce groupe de copain légèrement sectaire ou tu ne l'intègre pas. Tu l'as intégré, grand bien t'en fasse.



Hope: Justifier mes propos n'est pas le principal soucis, le problème c'est se sentir obligé de développer absolument tout du genre "c'est pas la peine de poster si tu développes pas". Ce qui a une légère tendance à me gonfler.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le vendredi 24 janvier 2014, 11:26:19
Quand je lis GKN, il y a un super paradoxe qui me saute aux yeux :
Les gens qui veulent améliorer le monde sont souvent des gros rageux agressifs et intolérants qui supportent pas qu'on les contredise.

Je pense que quand on veut rendre le monde meilleur, c'est qu'on aime les êtres humains. Et aimer les êtres humains, c'est pas dénigrer systématiquement ceux qui ont un point de vue différent ou qui vivent aisément. Puis, dire des trucs genre "les gens qui jouent aux jeux vidéos sont des bourges qui donnent pas aux associations" ça reste un préjugé très réducteur.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le vendredi 24 janvier 2014, 11:27:16
Mouais sauf que ce n'est pas parce que tu as une impression que celle-ci est vraie.
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Posté par: Yuan le vendredi 24 janvier 2014, 13:52:23
Démonstration sinon fake. v.v

Tous mes messages sur ce topic en sont une démonstration.
C'est même pour ça que ce topic est intéressant : des gens ont des idées, certains sont d'accords, d'autres non... Est-ce que ça veut dire que ceux qui sont en désaccord le sont juste pour casser les couilles aux autres ? Certainement pas. Un débat ça sert à faire réfléchir et à apprendre le point de vue des autres pour altérer (ou pas) le sien.

Merci Captain Obvious pour tes informations mais là je parle de notre époque, je ne te parle pas de la découverte de l'amérique. Je te parle principalement de cette espèce de contrôle de masse à l'américaine qui sévit chez nous depuis l'ère Sarkozy et qui est juste un truc de malade aujourd'hui.

Oui, sauf que pour avoir vécu aux États-Unis, je peux t'assurer qu'on n'est pas si américanisé qu'on ne le pense, du moins pas plus que le Japon. Au contraire, leur système scolaire (bien qu'atrocement plus sévère) a même été modelé sur celui des USA. En France, on n'a quasiment rien d'américain dans notre scolarité, on dirait des opposés polaires. La façon de faire très « américaine » qu'on a dans notre culture vient bêtement du fait qu'on est plus proche des USA que le Japon, de par le fait que les américains étaient des européens avant d'immigrer, et que ça influe encore jusqu'à ce jour (car nos contacts avec eux sont plus soudés que ceux qu'ils ont avec le Japon).
Parce que que ma réponse soit Captain Obvious, peut-être que ton affirmation l'était déjà ?

Bon alors il ne faut pas tout mélanger. Et dans l'idée que je sous-entendais, effectivement, le jeu vidéo est aussi bourge que le reste... mais reste bourge. Donc, pour te faire plaisir et être plus clair et net : on est un pays de bourge. Alors je te vois venir avec tes "oulaaaa genre y a pas de chômeur ?!" et si j'aurai tendance à envoyer chier ce genre de remarque : certes mais on est bien un pays riche, point barre.
DONC, puisqu'on est sur un forum de Zelda qui est un JEU VIDEO, je me permet de parler PRINCIPALEMENT de ce média.

Et, encore une fois en d'autres mots:  si on ne pensait pas qu'à notre cul et qu'on versait ce qu'on verse dans les jeux (et les films blablabla) à des associations, le monde irait surement bien mieux. Cela rejoint AUSSI mon point précédent sur l'américanisation.

Ce n'est pas exactement comme ça que tournent les pays riche. Admettons qu'on décide d'être « plus humble », et qu'on verse à des associations tout l'argent qui ne nous sert pas au strict minimum (à manger, boire, s'habiller, vivre). Tous les gens qui travaillent dans l'art, les écrivains, les réalisateurs, les développeurs, et même dans d'autres produits pas forcément nécessaires mais qui nous arrangent bien la vie (par exemple, on n'a pas besoin d'un aspirateur pour nettoyer, mais ça facilite la tâche, ce genre de choses)... se retrouveraient sans emploi et finiraient dans la pauvreté. Devrait-on supprimer tous ces emplois ? Ça revient à dire que l'art n'a pas sa place dans notre société. Pourtant, on est bien les premiers à prouver du contraire, puisqu'on aime des domaines tels que le jeu vidéo.
Donc je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est des privilégiés par rapport aux pauvres. Mais ce n'est pas en versant tous ses sous dans des associations que le monde changerait, au contraire, on risque d'aggraver les choses.
D'ailleurs, les associations ne sont pas ce qui aident le plus les pays pauvres ; ce qui aide vraiment à leur développement, c'est quand des bénévoles et des volontaires vont d'eux-même dans ces pays pour enseigner dans les écoles, pour aider la situation sur place.
Et jouer aux jeux vidéo ou être riche n'empêche pas de donner aux associations, au contraire, ça nous permet de le faire (certains jeux qui versent une partie de leurs fonds aux associations lorsqu'on les achète). Et je rappelle que Bill Gates, l'un des hommes les plus « bourges » du monde pour reprendre tes mots, donne une grosse partie de ses sous à de multiples associations.
Bref, je n'utiliserai vraiment pas le mot bourge, mais plutôt privilégié (mais pas dans le mauvais sens du terme, pour le coup).

C'est ta vie.
Cependant ma phrase n'était pas là de manière agressive; t'intègre ce groupe de copain légèrement sectaire ou tu ne l'intègre pas. Tu l'as intégré, grand bien t'en fasse.

Je tiens à faire cette remarque au titre de toutes les autres fois où tu as balancé un « c'est ta vie » : on est sur un forum (ou sur un chan) pour discuter, non ? Si quelqu'un mentionne un exemple personnel, est-ce que ça discrédite son opinion, ou clos la discussion ?
Enfin bref, c'est comme IRL quoi. Un groupe de gens partage des intérêts avec toi, soit tu l'intègres soit tu ne l'intègres pas... ? Je ne vois pas trop où tu as voulu en venir.

Justifier mes propos n'est pas le principal soucis, le problème c'est se sentir obligé de développer absolument tout du genre "c'est pas la peine de poster si tu développes pas". Ce qui a une légère tendance à me gonfler.

Sauf qu'on est sur un forum, ce qui incite à la discussion, et donc à développer ses propos pour les expliquer (tu remarqueras que la plupart des gens ici l'ont fait...) et pour avoir une bonne conversation. Et ce n'est pas très intéressant si tout le monde balance ses idées mais ne les développe pas ; au final, personne ne lira les posts des autres, et il n'y aurait même pas de réel intérêt à poster soi-même. On discute ici pour opposer nos idées et peut-être altérer un peu notre opinion, et si tu n'avais pas envie de développer tes propos, tu n'avais pas à le faire (mais tu l'as fait, donc bon, je te réponds).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le vendredi 24 janvier 2014, 13:53:54
Quand je lis GKN, il y a un super paradoxe qui me saute aux yeux :
Les gens qui veulent améliorer le monde sont souvent des gros rageux agressifs et intolérants qui supportent pas qu'on les contredise.

Et, très souvent, ils sont incapable de reconnaitre qu'ils sont comme ça, ou alors ils accusent souvent les autres de l'être !

Et je fais sans doute parti du lot ! v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le samedi 25 janvier 2014, 00:14:35
Citation de: Hope
évite de partir au quart de tour la prochaine fois.

Il n'y aura pas de prochaine fois. Les écrits restent.
On ne se pose pas la question de savoir pourquoi un mec (avec qui on discute depuis quelques temps à travers un forum) part au quart de tour, cela n'a strictement pas la moindre importance et il aura l'étiquette qu'on lui donne en plein sur la gueule.

Est-ce pour autant que partir ainsi est une chose dont je vais parler avec fierté ? Bien sûr que non. Mais qu'importe.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 25 janvier 2014, 02:11:09
Citation de: Supersigo
Pour en revenir à l'art abstrait, ce qui m'énerve un peu, c'est que je pourrais moi-même peindre un tableau en noir après avoir réfléchi pendant des jours à sa signification philosophique, et pourtant je ne pourrais pas le vendre à 1 millions $ comme certains le font. C'est ça que je trouve un peu absurde, je trouve parfois que c'est du n'importe quoi... du beau n'importe quoi peut-être, du n'importe quoi à réflexion philosophique, mais du n'importe quoi quand même. Mais bon, si c'est voulu...

Non, tu pourras pas la vendre ce prix là. Tout simplement parce que tu n'as ni l'idée originelle, ni le contexte, ni le parcours de l'artiste. Je m'explique.
Avoir des idées nouvelles et originales, quelque chose qui n'a jamais été fait, et on s'en rend de plus en plus compte, c'est rare. Cette impression que tout a déjà été fait est assez présente et certains artistes montrent que ben en fait non. Quand un artiste fait quelque chose de jamais vu, il se fait pionnier en créant une expansion du monde de l'art, de ce qu'il est et des réflexions qui en découlent. Un monochrome, puisqu'on prend cet exemple, et en particulier le plus important (Et le plus cher puisque c'est visiblement l'absurdité des prix de vente qui t'intéresse) Carré Blanc sur Fond Blanc, Malevitch est une œuvre majeure, pionnière et pivot, quelque chose de totalement nouveau  l'époque. Le contexte, l'œuvre est publiée en 1918,  un moment où on considère toujours que l'art doit être beau, qu'il doit représenter des paysages, des portraits, des natures mortes. CBsFB (C'est long comme titre) a pété les conventions en inventant un nouveau langage, de nouveaux codes, en plaçant le spectateur dans une posture de questionnement (Et ça marche visiblement puisque tu en parles toi même, presque 100 ans après) et à ce titre est totalement révolutionnaire puisqu'il a aidé l'art a évoluer, c'est quelque chose d'important d'évoluer non ?

Le contexte aussi est important. Les monochromes, ça a déjà été fait et ce depuis longtemps, même les artistes de l'époque qui essayaient de surfer sur cette vague ont pu se casser les dents. L'art fonctionne aussi par mode, de la même manière que la musique classique n'entretient pas un franc succès actuellement auprès des masses. Et puis l'art entretient un lien étroit avec son époque, ainsi le dadaïsme est d'après wikipédia :

Citation de: Wiki l'ami
[...] un mouvement intellectuel, littéraire et artistique qui, pendant la Première Guerre mondiale, se caractérise par une remise en cause, de toutes les conventions et contraintes idéologiques, esthétiques et politiques.


Et puis dernier point, puisqu'on parle de Dadaïsme, Marcel Duchamp, lorsqu'il rencontre du succès (Et une grosse controverse) avec Fontaine, qui est juste un urinoir quand même (J'ai un certain respect pour cette œuvre malgré tout), a une carrière et une notoriété derrière. Comme dans presque tout, c'est déjà plus facile quand tu es connu, de mettre ton travail en avant. Tu peux avoir l'idée du siècle, si tu es inconnu, ton travail risque de l'être assez longtemps (Beaucoup d'artistes ont attendu leur mort pour que leur travail soit reconnu).

Sinon, on est d'accord que les valeurs des œuvres sont parfois pétées, c'est pas ce que je défends. D'ailleurs j'avais été un peu bisounours sur mon précédent post mais c'est vrai qu'il existe des opportunistes qui vont gonfler des prix tout en ayant eu une démarche artistique assez mauvaise voir même pompée. Et je pense pas que quiconque gagne son pain avec des monochromes actuellement; une œuvre fait sens dans son contexte et c'est pour ça que l'art contemporain nous apparait parfois aussi étrange.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le samedi 25 janvier 2014, 12:56:35
Citation de: Wolf
Sinon, moins qu'une secte, je parlerais plutôt d'une mafia où certains membres sont tellement liés entre eux qu'il suffit qu'on s'en prenne à un (avec toutes les mesures que cela peut entendre, de la simple réponse courtoise à l'agression directe) pour que tout le groupe de copains fasse pack et bloc contre pour donner l'impression que tout le monde est contre, alors qu'en fait c'est juste un clan qui se soulève.

Citation de: GKN
PZ est un groupe de copain à réelle tendance sectaire

La plupart du temps quand le groupe de "copains" réagit c'est tout simplement que l'autre a sorti une connerie grosse son bras, et que comme certains partagent un même avis et des goûts similaires (sinon ils se seraient pas liés d'amitié) ils réagissent tous de la même façon.
On peut considérer quand même, que de manière très naturelle certaines personnes d'un groupe deviennent potes et d'autres moins, pas besoin de parler de secte ou de mafia (même si j'ai oui dire que les soirs de pleine lunes ils égorgeaient des brebis plongées dans de l'eau bénite), ou alors c'est qu'on est un gros dalleux d'amis. 

Citer
Et, encore une fois en d'autres mots:  si on ne pensait pas qu'à notre cul et qu'on versait ce qu'on verse dans les jeux (et les films blablabla) à des associations, le monde irait surement bien mieux. Cela rejoint AUSSI mon point précédent sur l'américanisation.

Outre l'aspect bisounours défoncé au crack de la réflexion, t'es pas le genre de mecs qui achète des jeux à la pelle en fait ?
Nan et puis mine de rien, il y a quand même des gens qui ont donnés de leur personne pour qu'aujourd'hui on puisse vivre dans le confort, c'est pas pour qu'on envoie tout chier parce qu'il y a des pauvres sur Terre. Certes il faut donner mais il y a un juste milieu quand même.

Citer
On ne se pose pas la question de savoir pourquoi un mec (avec qui on discute depuis quelques temps à travers un forum) part au quart de tour, cela n'a strictement pas la moindre importance et il aura l'étiquette qu'on lui donne en plein sur la gueule.

Le soucis c'est que c'est pas la première fois que tu nous parles de trucs ou tu pars en couille sans nous dire pourquoi à la base, donc forcément ça améliore pas ton image, hein...

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le samedi 25 janvier 2014, 13:07:26
Pour, à la fois te répondre, et aussi être transparent sur ce que je pense des derniers événements, je c/c un MP que j'ai envoyé à Hope.

Salut,

au contraire, ta modération était plus que légitime. Je ne remet absolument pas cela en cause et, de mon point de vue, tu as été même trop souple avec un simple rappel à l'ordre.

Je t'ai cité non pas pour te dire "méchante", simplement pour rebondir sur "la prochaine fois".

Les soucis, tout le monde en a : de fait, je ne me sers pas de mes problèmes comme d'une excuse à mon comportement puisque c'est un comportement inexcusable. En revanche, je me défends sur un seul point : si j'ai eu ce comportement, ce n'est peut-être pas sans raison. Ca ne s'excuse pas, mais ça peut s'expliquer, en somme.

Ce que je veux dire en parlant d'étiquette, c'est qu'on s'attarde sur le comportement inexcusable plus qu'autre chose et donc qu'on me juge alors qu'en réalité on ne me connait pas plus que ça. Bien sûr, ce jugement est légitime puisqu'on a que ce que l'on mérite.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Zelink le samedi 25 janvier 2014, 18:29:35

:arrow: PZ est un groupe de copain à réelle tendance sectaire

Non moi je trouve que quand on a dit une connerie sur le forum les pézédiens nous le font comprendre mais au moins on apprends,et dans le fond y sont tous sympa sur le forum :).

Edit: J'en sais quelque chose moi en particulier  :^^':.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: thelinkdu40 le samedi 25 janvier 2014, 22:39:43
Je trouve que PZ est vraiment bon pour améliorer sa culture car on est sur des sujets et puis d'un coup il y'a autre chose qui se développe et on se retrouve dans de chouette débats et à apprendre beaucoup, ici j'ai appris vraiment beaucoup de chose et pourtant, PZ n'est pas seulement un forum, c'est une âme fourmillant d'esprit brillant éclairant ceux qui ne sont pas vraiment au top et on apprends nos erreur et on nous le fais savoir mais toujours d'une manière gentille, alors une secte non, une aide oui  :ange:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le lundi 27 janvier 2014, 00:42:24
 :arrow: Il arrivera un moment où il sera très difficile pour les musiciens d'innover

Surtout au niveau des mélodies qui sont des suites de notes, avec le temps, les combinaisons sont vouées à s'épuiser et on finira par refaire ce qui a déjà été fait sans même s'en rendre compte. Au niveau de la percussion par exemple, tout semble avoir déjà été fait (Ce qui a été crée est d'ailleurs une frontière faite pour être explosée, mais là ça reste difficile à faire). J'ai déjà l'impression d'avoir assez souvent affaire à du réchauffé, la plupart des morceaux que j'entends actuellement me rappelle d'autres d'une certaine manière. Les techniques, les styles et les instruments évoluent et ne se ressemblent pas souvent mais les règles sur lesquelles se base la musique restent les même. Il faudrait vraiment une nouvelle vision de la musique pour arriver à quelque chose de concrètement différent.

Cela dit, ce n'est pas une vision des choses qui m'inquiète; la conséquence logique serait une conception de la musique fondée sur le réemploi et je trouve ça bien. En fait, j'ai toujours trouvé ça intéressant de voir comment des artistes peuvent réinterpréter des morceaux d'autres artistes et je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire quand on pense la musique comme un matériel préexistant à réutiliser, le champs des possibles est très vaste. Réutiliser une phrase, une partie vocale, un motif voir même une mélodie c'est quelque chose qui se fait déjà mais qui est rarement assumé et c'est pourtant pas une démarche stupide la plupart du temps.

Après, il faudrait casser de grosses conventions et restructurer voir même abolir le copyright parce que sinon on pourrait pas aller bien loin ...

Sinon :

 :arrow: J'utilise mon index pour me gratter l'oreille et non pas l'auriculaire
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le lundi 27 janvier 2014, 02:10:52
Je suis d'accord et en même temps pas d'accord pour la musique.

Il y a tellement de notes, jouées de façon différentes par chaque instrument, ça fait une infinité de possibilité quasiment quant on les combines en plus avec plusieurs instruments, donc clairement, on pourra toujours faire quelque chose de nouveau.

Par contre là où je suis d'accord c'est que les genres de musiques sont voués à être recyclé un moment ou un autre. Au final on reviendra toujours à une phrase musicale similaire avec les années ou décennies. Par contre de nouveaux genres et les mélanges de deux ou plus genres continueront toujours à faire leur apparition et innover. Y'aura même peut-être de nouveaux instruments (électroniques sûrement) à l'avenir, qui sait.

Sinon, une idée impopulaire qui me passe par la tête

Tromper sa copine/son copain ne fait pas forcément de toi un être détestable

En aucun cas c'est une bonne chose évidemment, mais perso' je peux comprendre (sauf si c'est de façon répétée en mode foutage de gueule évidemment). La vie n'est pas toute rose et l'erreur est humaine. Tout le monde peut succomber aux charmes d'une personne à un instant T, c'est compliqué ce genre de choses.

(et non je ne me suis pas fait tromper :niak: )
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 27 janvier 2014, 10:39:54
(cet homme qui tente de justifier ses actions :niak: ( :hap:) )

Sinon parfaitement d'accord, avec les variantes musicales, les mouvements, les instruments, il y a encore de quoi faire ! Mais il est probable qu'on va avoir de plus en plus de reprises avec le temps qui passe !

Sinon : Ce n'est pas parce qu'ils mangent trop ou qu'ils ne font pas du sport que tous les gros le sont ! :cry:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 27 janvier 2014, 10:53:55
Je plussoie Taiki pour la musique, et je plussoie également son idée ainsi que celle de Guiiil. Il y a toujours moyen de prendre du muscle ou de perdre du poids, mais pour certains, les efforts sont bien plus nombreux et chiants à faire que pour d'autres, et c'est juste une question de métabolisme.

Par contre, il faudrait arrêter de dénigrer les femmes voulant perdre du poids, le plus souvent en les traitant d'anorexique et en leur disant que les hommes préfèrent les formes...

On pourrait me dire que la réelle opinion impopulaire derrière cela, c'est de trouver que les femmes un peu rondes avec des formes sont plus jolies. Au contraire, à chaque fois (et j'insiste là-dessus car je n'ai jamais entendu dire le contraire) que j'ai vu quelqu'un dans mon entourage citer ce sujet, que ce soit en mentionnant le hype revenu du "thigh gap" (le régime et les exercices visant à avoir un espace entre les cuisses quand on serre les jambes, ce qui au passage n'est pas réalisable par tous) ou autre, c'était toujours pour placer que « c'est débile, de toute façon c'est même pas beau d'être aussi maigre que ça ».
Ouais, sauf que bon, chacun est en droit de vouloir faire un régime s'il est un peu en surpoids, ou s'il pourrait avoir un poids plus raisonnable. C'est possible d'être légèrement en surpoids et d'avoir une très bonne santé, mais en général, c'est toujours recommandé d'avoir un poids accordé à sa taille et à sa masse corporelle.

Le véritable souci, en fait, c'est que beaucoup de jeunes filles se sentent obligées de faire un régime uniquement pour que leur corps ressemble aux canons de beauté que la société nous tartine à chaque page de magazine. Et ça, ouais, en effet, c'est carrément moins cool, et c'est ça qu'il faut leur apprendre. Mais au-delà de ça, on n'a pas à faire quelqu'un remettre en question son choix de régime juste parce que Jean-Pierre-Guy-René préfère les fesses rondes ou les silhouettes bien courbées.
En fait, ce que j'essaye vraiment de dire, c'est qu'il ne faut pas faire de régime pour plaire aux autres, mais que d'un autre côté, il ne faut pas empêcher les gens d'en faire un quand ils décident de le faire pour eux-mêmes.
Et si quelqu'un décide de faire un régime hardcore du steak, du genre je mange rien du tout et je bois de l'eau et là je vais grignoter 4 noix et après dodo, là, en tant que son entourage, il faudrait lui dire que c'est pas bon pour sa santé. Mais après, on ne peut pas mettre plus de freins que ça sur une personne, on va pas non plus le traîner de force aux urgences pour qu'il bouffe par intraveineuse si ce n'est pas une nécessité. Tout comme on ne peut pas faire une personne arrêter de fumer juste par simple pouvoir persuasif.

Donc bref, voilà, en gros, les canons de beauté imposés par la société, c'est de la grosse daube moisie qui sent pas bon du tout du tout.

Et sinon, la haute-couture est une excellente forme d'expression de soi sur soi. Et par « haute-couture » j'entends toute forme de couture qui a un but aussi bien pratique qu'artistique (parce que ouais bon, Abercrombie & Fitch c'est pas du même niveau que Yohji Yamamoto, on est d'accords).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le lundi 27 janvier 2014, 13:27:01
Tromper sa copine/son copain ne fait pas forcément de toi un être détestable
Détestable non mais méprisable oui.
Pour moi, il y a rien qui excuse que l'on trompe son conjoint. Le "j'ai pas pu résister" c'est pas une excuse valable : on est quand même toujours capable de se raisonner, on n'est pas des bêtes sauvages^^
J'aurais jamais pu et je pourrais jamais tromper mon mec, par respect pour lui et surtout par respect pour moi-même. Je sais pas, j'aurais l'impression d'être une sacrée sal***.
Et le truc le plus triste c'est que quand je tiens ce genre de discours, on me regarde bizarrement comme si je sortais tout droit du Moyen-âge.  v.v
Ha oui, je tiens à préciser que je ne me suis jamais fait tromper non plus. Allez pas croire que je suis aigrie à cause de ça^^
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le lundi 27 janvier 2014, 14:22:51
Tromper sa copine/son copain ne fait pas forcément de toi un être détestable
Détestable non mais méprisable oui.
Pour moi, il y a rien qui excuse que l'on trompe son conjoint. Le "j'ai pas pu résister" c'est pas une excuse valable : on est quand même toujours capable de se raisonner, on n'est pas des bêtes sauvages^^
J'aurais jamais pu et je pourrais jamais tromper mon mec, par respect pour lui et surtout par respect pour moi-même. Je sais pas, j'aurais l'impression d'être une sacrée sal***.
Et le truc le plus triste c'est que quand je tiens ce genre de discours, on me regarde bizarrement comme si je sortais tout droit du Moyen-âge.  v.v
Ha oui, je tiens à préciser que je ne me suis jamais fait tromper non plus. Allez pas croire que je suis aigrie à cause de ça^^

Il n'y a pas d'excuse on est d'accord sur ce point. Par contre pour le reste... il y a un nombre incroyable de facteurs, c'est un peu réducteur, une fille qui trompe son mec est forcément une sacrée salope qui ne respecte rien (et vice verse pour le mec) ? Non, je suis vraiment pas d'accord, et c'est pas une question de pensée d'époque ^^.
Je prend un exemple tout con dans mon entourage, une amie qui était folle amoureuse de son copain, mais ce dernier ne lui donnait que très rarement de l'affection (et j'avais un peu l'impression qu'il en avait rien à foutre d'elle mais bref), or elle en avait besoin. Cela dit elle restait avec lui car elle ne pouvait se passer de lui, mais au fil des jours ce manque grandissait de plus en plus.
Au final un jour elle a rencontré un mec en soirée qui a commencé à la prendre dans ses bras, elle se sentait incroyablement bien et de fil en aiguille ils ont couché ensemble. Plus tard elle a quitté son mec mais bref, elle l'a donc trompé.

C'est qu'un exemple dont j'ai été témoin évidemment mais il y a des tas de ce genre, et ce n'est pas une excuse, tromper c'est pas bien, elle aurait pu le quitter avant tout ça tout ça. Mais ça fait d'elle une salope qui ne respecte rien ? Clairement, pour moi non.
Après on voit peut-être les choses différemment ^^.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le lundi 27 janvier 2014, 17:45:02
Mais ça fait d'elle une salope qui ne respecte rien ? Clairement, pour moi non.
J'ai juste dit que (moi, personnellement) j'aurais l'impression d'être une salope si je trompais mon mec, j'ai pas dit que toutes les personnes infidèles étaient des salopes hein! J'ai des ami(e)s qui ont trompé leur conjoint et, même si au fond de moi je trouve ça complètement dégueulasse, je vais pas les engueuler ou leur faire la tronche pour autant. Je suis juste plus dure avec moi-même qu'avec les autres, c'tout.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le lundi 27 janvier 2014, 17:53:56
Et le truc le plus triste c'est que quand je tiens ce genre de discours, on me regarde bizarrement comme si je sortais tout droit du Moyen-âge.  v.v

Faut dire qu'on vit dans une telle culture de la coucherie, des pentaèdres amoureux, des histoires de romance complètement surréaliste au ciné, en série ou en livre depuis Stendhal jusqu'à Twilight et, d'une manière générale, des relations Kleenex (tu les tires et tu les jettes) que voir une telle fidélité semble effectivement déplacé. ;D

Combien d'entre nous atteindrons les noces d'or ? :roll:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Ptitecocotte le lundi 27 janvier 2014, 18:24:13
Bof, j'étais pas heureuse avec mon mec, et même si j'en étais follement amoureuse, je l'ai pas trompé pour autant... J'ai du beaucoup réfléchir mais au final, je l'ai quitté et je suis bien plus heureuse aujourd'hui avec mon copain actuel...
Donc si, tromper son mec (ou sa copine) fait de vous un être détestable. Parce que y a toujours moyen de se raisonner ou de trouver des solutions pour éviter ce genre de situations...
Dans l'exemple de Taiki, la nana était clairement pas heureuse, même si elle était amoureuse, et aurait du s'en rendre compte avant de faire ce qu'elle a fait. Surtout si c'est pour le quitter au final...

Enfin bref : Amoureux(se) ne rime pas toujours avec heureux(se)...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le lundi 27 janvier 2014, 18:44:44
Tromper sa copine/son copain ne fait pas forcément de toi un être détestable
Détestable non mais méprisable oui.
Pour moi, il y a rien qui excuse que l'on trompe son conjoint. Le "j'ai pas pu résister" c'est pas une excuse valable : on est quand même toujours capable de se raisonner, on n'est pas des bêtes sauvages^^
J'aurais jamais pu et je pourrais jamais tromper mon mec, par respect pour lui et surtout par respect pour moi-même. Je sais pas, j'aurais l'impression d'être une sacrée sal***.
Et le truc le plus triste c'est que quand je tiens ce genre de discours, on me regarde bizarrement comme si je sortais tout droit du Moyen-âge.  v.v
Ha oui, je tiens à préciser que je ne me suis jamais fait tromper non plus. Allez pas croire que je suis aigrie à cause de ça^^

Il n'y a pas d'excuse on est d'accord sur ce point. Par contre pour le reste... il y a un nombre incroyable de facteurs, c'est un peu réducteur, une fille qui trompe son mec est forcément une sacrée salope qui ne respecte rien (et vice verse pour le mec) ? Non, je suis vraiment pas d'accord, et c'est pas une question de pensée d'époque ^^.
Je prend un exemple tout con dans mon entourage, une amie qui était folle amoureuse de son copain, mais ce dernier ne lui donnait que très rarement de l'affection (et j'avais un peu l'impression qu'il en avait rien à foutre d'elle mais bref), or elle en avait besoin. Cela dit elle restait avec lui car elle ne pouvait se passer de lui, mais au fil des jours ce manque grandissait de plus en plus.
Au final un jour elle a rencontré un mec en soirée qui a commencé à la prendre dans ses bras, elle se sentait incroyablement bien et de fil en aiguille ils ont couché ensemble. Plus tard elle a quitté son mec mais bref, elle l'a donc trompé.

C'est qu'un exemple dont j'ai été témoin évidemment mais il y a des tas de ce genre, et ce n'est pas une excuse, tromper c'est pas bien, elle aurait pu le quitter avant tout ça tout ça. Mais ça fait d'elle une salope qui ne respecte rien ? Clairement, pour moi non.
Après on voit peut-être les choses différemment ^^.


Merci, merci, merci et re-merci. Sans péter un câble, ces à-priori sur la fidélité me font gerber.

Si dans un couple il y a nécessairement des hauts et des bas et que ce n'est pas une raison pour tromper son conjoint/sa conjointe, il est des situations qui sont bien plus complexes comme celle évoqué par Taiki ; un manque affectif, par exemple.


Et à celles et ceux qui auront la tendance à dire "si elle n'a pas d'amour avec lui, elle est bien conne de rester avec" (et c'est le genre d'idioties qui me peuvent me faire péter un câble encore), j'ai envie de vous dire (non, je ne le dirai... non je ne le dirai pas... j'ai envie d'vous dire d'aller vous faire mettre ! et merde, j'l'ai dit.) qu'il faut arrêter de penser à la place des autres.

Bah oui, si des filles n'auraient quand même pas trompé leur copain à sa place blablabla (déjà, est-ce qu'elles en sont bien sûre ?!)), d'autres l'auraient fait. Il n'y a aucun mal à vivre. Si un mec (ou une fille, hein) n'est pas à la hauteur de sa copine (ou de son copain... non, j'veux pas qu'on me taxe de sexiste), tant pis pour sa tronche. Bien sûr, les discussions au sein du couple sont primordiales et si à la première faiblesse on fait cocu sont conjoints, là, je suis d'accord, c'est plus que moyen...
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Posté par: Ptitecocotte le lundi 27 janvier 2014, 18:51:35
Sauf que dans la situation que j'ai vécue, j'étais clairement en manque affectif et j'ai préféré le quitter avant de me sentir détestable justement...
Après c'est sur chacun fait comme il veut hein... Mais je trouve que c'est clairement un manque de respect d'agir de la sorte, limite un peu de la lâcheté...
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Posté par: GKN le lundi 27 janvier 2014, 18:53:13
Ptitecocotte, tu as été fidèle parce que tu as TA personnalité, tu as TA vision de la chose. Mais le soucis que j'ai, c'est qu'avec ton vécu, tu fais un jugement moral sur une personne que tu ne connais pas. C'est ça qui me dérange, en fait.

ps, parce que c'est drôle comme j'ai l'impression qu'il vaut mieux que je me justifie avant de passer pour un connard: j'ai JAMAIS été infidèle. Par contre j'me suis déjà fait tromper :-*


edit; j'en profite pour placer ceci:

En terme de sexualité, en France, on est quand même bien l'un des pays où on est le plus tranquille d'un plan législatif mais du côté de la population, outre l'homosexualité, il est des sexualités qu'il vaut mieux garder pour soit ou pour un groupe d'adepte si tu veux pas subir ce que subissaient principalement les homosexuels il y a quelques temps.
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Posté par: Ptitecocotte le lundi 27 janvier 2014, 19:09:11
Bof, j'en connais des gens qui ont trompé des autres gens. Ça commence par mon propre père, et ouais, je l'ai détesté au début. J'ai juste appris à lui pardonner et maintenant ça va.
Donc soit, je porte un jugement sur les gens, je les trouve détestable mais je peux pardonner.
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Posté par: GKN le lundi 27 janvier 2014, 19:10:46
Ce que je considère détestable dans une tromperie, c'est si cette dernière a lieu en sachant pertinemment qu'elle implique de la douleur à autrui.
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Posté par: Poulika le lundi 27 janvier 2014, 19:11:26
Citation de: Taiki
Il y a tellement de notes, jouées de façon différentes par chaque instrument, ça fait une infinité de possibilité quasiment quant on les combines en plus avec plusieurs instruments, donc clairement, on pourra toujours faire quelque chose de nouveau.

Il y a une infinité de combinaisons, certes, si on prend en compte tous les aspects (De la longueur de la note, le nombre de fois qu'elle est jouée, l'instrument qui la joue, l'accompagnement, les variations de rythme, etc, etc j'en passe et de la quintessence). Mais globalement ce n'est pas parce que tout est possible que l'on peut tout faire; il y a dans le tas une infinité (encore) de choses qui sonneraient mal. Je prends pour exemple cette expérience assez curieuse : Des gens ont crée un algorithme chépatroquoi truc scientifique qui a permis de concevoir une musique qui dure 100 ans (C'est sérieux) mais qui ne se répétera jamais jamais. Le truc est diffusé depuis 8/9 ans sur un site obscur dont je n'ai pas retrouvé le lien pour l'occasion. Et effectivement quand tu vas dessus, tu tombes sur une musique qui ne ressemble pas à grand chose.

Et puis autre chose, même si une musique n'est pas identique à une autre parce que deux trois notes différentes, autre instrument, accompagnement différent, elle peut quand même lui ressembler. La mélodie de Somewhere Beyond the Sea, même habilement travestie dans un morceau, si je la reconnais un tant soit peu, j'aurais du mal à dire que c'est du nouveau.

Citation de: Yuan
En fait, ce que j'essaye vraiment de dire, c'est qu'il ne faut pas faire de régime pour plaire aux autres, mais que d'un autre côté, il ne faut pas empêcher les gens d'en faire un quand ils décident de le faire pour eux-mêmes.

Je me trompe peut être mais j'ai cette impression que dans le fond, toute décision, surtout dans ce domaine, est liée d'une manière ou d'une autre à un besoin ou à l'environnement de la personne. J'entends par là qu'un régime n'est pas anodin et qu'on ne le fait pas pour soit, quand bien même la personne se dise "Ranafout de ce qu'ils pensent", elle est marquée et modelée par la société et son entourage qui peuvent éventuellement l'inciter à agir ainsi.

Et sinon pour revenir dans le sujet, j'avais plus l'impression que ce sont les personnes qui ne font pas de régime et qui ont des formes qui sont dénigrées.
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Posté par: Ptitecocotte le lundi 27 janvier 2014, 19:21:29
Le principal c'est de se sentir bien avec son corps.
J'ai pas vraiment de régime (je fais pas un mac do par semaine quoi!) et j'ai des formes (assez) généreuses, je m'en plains pas (pas tous les jours), je me sens bien avec moi même, et je me sens pas dénigrée.

Je pense que le principal c'est d'être bien avec soi-même, et de s'en donner les moyens pour y arriver. (Sans pour autant tomber dans l'excès de l'anorexie, qui est bel et bien une maladie, rappelons le...)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 27 janvier 2014, 19:28:37
Cocotte a tout dit.
En fait, ce que je disais plus haut, c'est que oui, un régime peut être motivé par la société, et donc parfois pousser les gens à maigrir alors qu'ils étaient déjà en très bonne santé ; et je souligne également le fait que c'est un problème.
Toutes nos décisions sont prises vis à vis de la société, évidemment, parce que pas de société, pas de moyen de savoir qu'on n'est pas en bonne santé, etc. Donc on peut extrapoler au maximum, mais mon argument principal est qu'il ne faut pas le faire pour « plaire à quelqu'un » ou « être dans la norme ».
Ensuite, dans mon entourage, j'entends plus de monde basher ce qu'ils qualifient d'« anorexiques » (car trop maigres et ayant peu d'appétit...) que les autres ! Évidemment, je ne suis pas en train de dire que personne ne bashe les gens en surpoids ou obèses, parce que c'est complètement faux. Mais je trouve ça tout de même bizarre cette tendance récente à dire qu'on trouve quelqu'un laid parce qu'il a les jambes très fines, etc.
Après, au contraire, ne pas faire de régime, c'est même bien vu, parfois j'ai l'impression que c'est limite un peu péjoratif de dire qu'on fait attention à ce qu'on mange, comme si ça affichait une étiquette disant « je me trouve gros donc je mange moins et je fais du sport pour ça ». Et les gens avec des formes (= poids normal ou trèèèèès léger surpoids) sont loin d'être dénigrés. D'ailleurs, j'ai entendu dire beaucoup de gens dans mon entourage que le type de corps que doivent avoir les mannequins est laid, qu'ils préfèrent les gens ayant plus de chair. C'est une préférence personnelle comme une autre, mais comme je le disais, parfois ça entraîne du bash gratuit.
Enfin, en règle très générale, il ne faut pas juger quelqu'un sur son poids ou sur ce qu'il mange (ou ne mange pas).
Et l'essentiel, c'est d'être à l'aise avec soi-même, en respectant tout de même sa santé autant que possible. On ne peut forcer personne à être en bonne santé, mais dans la mesure du possible, il faut l'encourager.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Vincerp le lundi 27 janvier 2014, 20:25:07
Même si je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas forcément pertinent d'inciter quelqu'un à ne pas être maigre, il y a quand même des cas où il faut intervenir.
C'est certain, le physique de la personne n'a pas à être pris en compte et c'est déplacé de dire à quelqu'un qu'il gagnerait à avoir plus de formes (et de toute façon, faut pas être très sain d'esprit pour vouloir inciter les autres à se modeler pour avoir un physique nous plaisant), mais à côté, de (trop) nombreuses personnes tombent dans des extrêmes sous prétexte de surveiller son poids, alors qu'elles ne sont pas dans une situation où elles doivent commencer à s'en préoccuper (par exemple, j'ai connu quelqu'un (aussi gras que moi, pour ceux qui voient) capable de sauter tous les repas d'une journée sous prétexte d'avoir mangé fast-food la veille).
Dans des cas comme ça, faire remarquer à la personne qu'elle n'a pas à faire attention d'éviter un surpoids pour le moment, ça ne me semble pas si déplacé, voir même nécessaire.
Et même dans des cas un peu moins violents : c'est pas comme si manger était, avec boire, une des deux actions pas de l'ordre du réflexe les plus vitales que l'on ai à faire. Pourtant, c'est devenu assez courant de trop limiter sa nourriture sous couvert de surveiller son poids.

Après, je le répète, je suis d'accord qu'inciter à prendre ou garder des formes est déplacé puisque c'est au concerné de décider, mais je vois assez souvent cette idée généralisée par "inciter à plus manger c'est mal", alors que ça n'est en réalité pas aussi tranché.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 27 janvier 2014, 21:37:26
Ton post complémente très bien le mien, donc dans le fond, on est parfaitement d'accord.
Je tiens juste à rajouter une toute petite précision (qui me semble néanmoins capitale suite à des abomination que j'ai pu voir aussi bien irl que sur internet) : parler à quelqu'un d'un problème lié à son poids (et donc qui peut engendrer des problèmes de santé physiques et psychologiques), c'est bien, mais il faut le faire avec beaucoup de précaution et de diplomatie. Tout comme on ne peut pas dire à quelqu'un visiblement en sous-poids « mais bouffe ! », on ne va pas balancer à quelqu'un d'obèse « arrête de te gaver cochon ». Ces deux types de phrase peuvent se décliner de multiples façons, parfois un peu moins méchantes, parfois un peu plus, mais l'essentiel, c'est qu'elles sont souvent très blessantes.
D'autant plus qu'entre la boulimie et l'anorexie, ce n'est pas toujours la faute de la personne en elle-même si son poids et son physique sont ce qu'ils sont.
On peut toujours parler avec quelqu'un et lui déconseiller ou conseiller de faire un régime, mais c'est un sujet qu'il faut veiller à bien amener (tout comme le reste de ce genre de sujets épineux, tel que le suicide et la dépression par exemple).
Je sais que ça peut paraître évident, dit comme ça (en fait, je suis juste en train de dire : « ne parlez pas mal à quelqu'un »). Mais ça ne doit visiblement pas l'être assez si des gens en sur/sous-poids se font constamment critiquer de façon excessive sur leur quantité de gras.
Par exemple, j'avais un ami qui était en sous-poids excessif (1m80 et 50kg voire moins), et pendant longtemps, il se prenait des remarques désobligeantes de la part de gens de son école lui disant de prendre du poids. Mais il n'y avait pas moyen, il ressentait à peine le goût de la nourriture, et avaler un repas complet le faisait tout dégueuler dans l'heure qui suivait (sans qu'il n'ait à se forcer, je le précise). Résultat, ses parents et ses amis lui en ont finalement parlé, et il a suivi un programme pour se remettre à manger sainement, petit à petit et pas à pas, avec l'aide de quelques médicaments.

Donc voilà, les troubles de conduites alimentaires peuvent être un réel souci, et il ne faut jamais aborder la question de façon brusque avec les gens qui peuvent en être concerné.
Sachant que le bête « vouloir perdre du poids pour être beau et mince » peut se transformer en anorexie mentale. Mais dans avec mon opinion impopulaire, je visais très généralement la volonté de perdre du poids pour être en bonne santé (ce qui est totalement différent, puisqu'il n'y a pas d'objectif esthétique, et on peut difficilement se retrouver en mauvaise santé si on suit un régime surveillé par un nutritionniste dans le but de gagner du muscle, etc.).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le dimanche 02 février 2014, 15:15:47
Double post, mouahahahaha.

Bref, j'ai enfin testé les Aztèques (même si je n'ai pas répondu au débat plus haut, je plussoyais pour les dinosaurus).
Et verdict : le biscuit a un goût légèrement plus fort que le chocolat, alors que pour les dinosaurus, je trouve ça vraiment parfaitement dosé. Néanmoins, ça reste très bon.
Du coup j'aime beaucoup les deux, avec un léger faible pour les dinosaurus.
Et j'aime beaucoup les Petits Écoliers aussi (en fait c'est le chocolat que j'aime sur eux).

Et je rajoute vite fait une opinion impopulaire :
À l'école, on ne nous apprend pas à apprécier l'école. C'est pour ça que beaucoup de gamins trouvent ça nul, s'en désintéressent, et s'y font chier. Et j'ai déjà vu des surdoués avoir des notes vraiment au ras-les-pâquerettes du redoublage tellement rien ne les incitait à bosser à l'école.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le dimanche 02 février 2014, 15:31:22
Les surdoués, c'est autre chose. En fait, ils ont un fonctionnement qui fait qu'ils n'ont pas besoin de bosser pour avoir des bonnes notes. Et ça marche jusqu'à un certain moment. Et là, soit ils s'adaptent et apprennent à boser (c'qui n'est pas facile), soit ils n'y arrivent plus et décrochent.
Enfin, ya le cas des surdoués un peu plus j'm'enfoutiste, qui eux, s'en foutent (sans blague :astro:) de leurs notes, et en profitent pour foutre le bordel (j'dis pas que tous ceux qui font ça sont des surdoués, je dis qu'il y a des surdoués qui réagissent comme ça. Me faites pas dire c'que j'ai pas dit :niak:)

En fait, c'est le système tel qu'il est qui n'est pas adapté pour les surdoués v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le dimanche 02 février 2014, 16:31:01
Oui, mais les surdoués ont toujours besoin de bosser un peu pour avoir de bonnes notes. Ça donne l'illusion qu'ils n'en ont pas besoin, parce que pour eux, le simple fait d'aller en cours est parfois suffisant !
Mais justement, les surdoués je-m'en-foutistes sont un peu issus du fait que le système scolaire n'apprend pas à aimer l'école, je pense. Parce que strictement rien ne les motive à avoir de bonnes notes, au contraire, ils sont même plus attirés par l'idée d'être des cancres (ce qui au final n'a rien de bien glorieux).
Et mettre les surdoués dans des classes séparées des autres forme un peu une idée d'élitisme assez stupide, et ça n'aide pas les enfants à se lier entre eux naturellement selon moi.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le dimanche 02 février 2014, 16:51:48
Oui, mais les surdoués ont toujours besoin de bosser un peu pour avoir de bonnes notes. Ça donne l'illusion qu'ils n'en ont pas besoin, parce que pour eux, le simple fait d'aller en cours est parfois suffisant !

Justement. Aller en cours est suffisant, pas besoin de rebosser à la maison :astro:

Et je ne pense pas que faire des classes de surdoués soit une bonne idée. Parce qu'après, quand ils seront grand, ils ne seront pas dans un monde constitué exclusivement de surdoués. Il faut qu'ils s'habituent à rencontrer et se faire à tout type de personnes.

Pis en principe, "surdoué" ne se dit pas. Il faut plutôt dire "intellectuellement précoce" (même si on ne garde que le second). Le premier, c'est plus doué que les autres, alors que le second, ça décrit juste le fonctionnement et l'évolution de l'intellect de l'enfant (et de l'adulte, parce que oui, ya des adultes précoces) :niak: Chaud les mots que j'utilise. Je m'impressionne moi-même ^^"
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Liam le lundi 03 février 2014, 20:37:42
J'ignore si l'idée a déjà été posée mais la condamnation à l'emprisonnement est banalisée au travers de crimes pour lesquels de simples travaux généraux/dédommagements à la victime suffiraient.

Sans cautionner l'acte, je trouve que la justice démontre un certain déséquilibre lorsqu'elle prend seulement quelques jours à condamner un individu à l'emprisonnement pour violence sur animal, quand elle peut prendre des mois si ce n'est des années à gérer un acte d'agression sur un citoyen, avec des peines plus légères au besoin.

J'étale le sujet mais, à mon sens, l'emprisonnement ne devrait jamais être appliqué pour punir, mais pour prévenir du danger que représente un individu, s'il en représente encore un (à titre d'exemple, un meurtrier ou un criminel financier). On dispose suffisamment d'alternatives de nos jours (comme celles citées plus haut) pour satisfaire les victimes. Quelque part, le principe d'emprisonnement en lui-même viole bien plus de libertés fondamentales que le condamné n'en a lui-même violé dans certains cas.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le lundi 03 février 2014, 22:40:46
Sauf qu'il me semble qu'entre la peine risquée et la peine appliquée y a souvent un fossé nan ?
Genre quand on dit "il encoure jusqu'à 2 ans de prison et 500 000€ d'amande" en fait il sort au bout de 6 mois et paie que dalle parce qu'il a pas les moyens. Enfin, j'exagère peut-être un peu et ça doit dépendre des cas aussi mais bon.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 08 mars 2014, 11:42:57
Je remonte ce topic parce que je viens de penser à une idée quand j'étais aux chiottes (le Trône de la Philosophie comme je le surnomme), pas si populaire que ça, et que j'approuve.

On est, en tant que personne, composés d'un tas de « petites phrases ».
De l'enfance à l'adolescence, on est extrêmement influençable, surtout par des choses qui peuvent paraître insignifiantes. Notre entourage joue donc un rôle dominant sur nous. Mais c'est aussi la phase où les gens font le moins attention à ce qu'ils disent, je pense. Donc un simple petit « wah craignos tes cheveux » peuvent affecter quelqu'un bien plus que ça n'en a l'air. Là, mon exemple parle de cheveux. Mais ça peut aller jusqu'à affecter les résultats scolaires (selon si le groupe d'ami de la personne trouve que c'est craignos d'être un cancre, ou l'inverse) ou les relations interpersonnelles.
Bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention à ce qu'on dit quand on s'adresse à quelqu'un, et encore plus attention quand ce quelqu'un est jeune. Il faut parfois apprendre à se retenir de faire des taquineries au second degré. Mieux vaut éviter de blesser quelqu'un que de se taper quelques secondes de rigolade.

Et sinon, après réflexion et suite à la lecture d'un article à ce sujet :
Il faut faire attention aux insultes qu'on utilise.
Et le terme attardé mental ne devrait jamais être utilisé comme une insulte, tout comme gay/faggot d'ailleurs.

Ça donne à ces mots des connotations péjoratives. Alors qu'il y a réellement des personnes qui souffrent de retard mental, et que le nom de leur condition n'a pas à être une insulte.
Pour gay/faggot, encore, ce sont des termes de langage familier (contrairement à l'attardement mental). Et faggot a déjà franchi la limite, je trouve. On ne l'entend quasiment plus pour désigner quelqu'un d'homosexuel sans que ce ne soit péjoratif. Mais ça ne veut pas dire que gay doit suivre le même chemin.
À plus juste mesure, il faudrait éviter d'insulter les gens. Mais bon, les insultes font bien partie de notre langue pour être utilisées. Même si je pense que parfois, on en fait un peu trop, à utiliser le terme « ma petite pute » aussi facilement qu'on se tutoie (no joke, déjà vu).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le samedi 08 mars 2014, 17:57:31
J'ai jamais compris pourquoi certains se sentaient obligés d'utiliser des maladies ou autres trucs du genre comme insultes. Déjà ça contribue à banaliser et tordre ces termes, ce qui ne rend absolument pas service aux personnes qui en sont atteintes, mais en plus ça crée un ordre des priorités plus qu'étrange. Quand la première insulte qui vient est "grosse vache" ça sous entend un peu que le fait d'être gros est plus grave que d'être malhonnête tout de même.

Et pour gay/faggot je rajouterais "pédé" que je déteste au plus haut point. Parce que ça vient de pédéraste, terme qui reste encore très associé à la pédophilie (à tort ou à raison, ça j'en sais rien mais les gens font ce rapprochement donc ça me suffit). Et lié ça avec l'homosexualité bah c'est naze. Bien sûr, pour certaines personnes le terme a tellement été banalisée qu'elles ne font plus le lien mais j'aime pas quand même P:
Puis de toute façon, comme pédé = homosexuel, ça veut dire que tu associes une orientation sexuelle comme une insulte et c'est nul.

Morale de l'histoire : le mieux c'est d'utiliser "connard" et ses variantes quand on veut insulter quelqu'un. Et si on veut varier les plaisirs on a toujours la solution qui consiste à associer des mots au pif genre "cucurbitacée anarchiste". Ce qui compte c'est de le dire sur un ton agressif et comme ça votre adversaire passera sa nuit à chercher à comprendre ce que vous avez voulu lui dire, lui grignotant ainsi de précieuses heures de sommeil.

Et tiens, mon âme de princesse Disney se réveille mais faire du mal à une plante juste pour le plaisir c'est mal (oui). Ca parle peut-être pas, ça bouge peut-être pas, ça ressent peut-être pas la douleur mais ça reste un être vivant. Donc arrêtez de graver des trucs sur les arbres et dites à vos gosses de ne pas arracher leur écorce (ça les mets réellement en danger en plus).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le dimanche 09 mars 2014, 01:18:31
Pour poursuivre sur l'éducation...

Ce n'est pas parce que tu as des bonnes notes que tu es plus intelligent... même que c'est parfois le contraire.

En effet, j'ai souvent eu l'impression que beaucoup des gens ayant les meilleures notes de la classe n'étaient que des gens incapables de réfléchir par eux-mêmes et qui ne faisaient que suivre le sinistre système d'éducation à lettre dans un certain sentiment d'accomplissement personnel.

D'ailleurs... Le système de notation actuel est une des pires erreurs du système scolaire.

Et aussi... Il n'y a pas de plus beau, ni de plus intelligent, de meilleur... les gens sont simplement tous différents et chacun a ses goûts. Celui-là, je connais peu de gens malheureusement qui le pensent.

Finalement, je vais passer pour un communisme (pourquoi ce serait mal?) mais l'argent est une des pire inventions de l'homme.

Voilà. v.v

edit : J'en rajoute quelques-uns pour poursuivre sur ma lancée :
La philosophie n'est que le snobbisme du bon sens et son but ultime (trouver une vérité absolue) est absurde.
On PEUT faire du mal à des plantes, des animaux et d'autres êtres vivants, mais tout en restant raisonnable. L'humain est un animal comme les autres et a besoin de se nourrir, entre autres.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Synopz le dimanche 09 mars 2014, 01:51:34
La philosophie n'est que le snobbisme du bon sens et son but ultime (trouver une vérité absolue) est absurde.

En tant qu'étudiant mordu de philosophie, je ne peux pas laisser passer ça  :-*

Je ne sais pas où tu as vu ça mais la philosophie n'a pas de " but " en soi. La philosophie, dans sa conception première n'a comme unique but que la pensée, le dialogue intérieur de l'âme avec elle-même qui pense le monde. Ce sont certaines branches de la philosophie qui s'interroge sur les moyens d'acquérir une vérité absolue (et la nuance est grande parce que chercher les outils méthodologiques pour atteindre une vérité possiblement irréfutable et avoir pour BUT la vérité irréfutable, bah c'est pas pareil !). La philosophie ne donne pas de réponses, elle pose des questions. Je te citerais notre bon ami Platon : " La philosophie ne sert à rien car la servitude ne fait pas partie de ses attributs ".

Et, au-delà de ça, la philosophie n'est absolument pas un snobisme du bon sens : c'est une discipline majeure qui réfléchit sur l'activité humaine dans sa globalité du point de vue de la pensée. Un nombre incalculable de grandes avancées humaines n'ont été rendues possibles que par les réflexions poussés de nombreux philosophes sur l'Homme et son univers qui ont permis différents changements de paradigmes par les conceptions nouvelles qu'elles mettaient en avant. A tout hasard, si je devais donner un exemple bateau que tout élève de Terminale voit pendant son année, je citerais Descartes et sa mise avant de l'Homme en tant que sujet conscient qui est à la base de toute notre conception sociale, juridique et politique actuelle...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le dimanche 09 mars 2014, 01:55:56
ouch ouch ouch...

Citer
Ce n'est pas parce que tu as des bonnes notes que tu es plus intelligent... même que c'est parfois le contraire.

Je veux bien qu'avoir des bonnes notes ne fait pas forcément de toi quelqu'un de plus intelligent qu'un autre qui en a de moins bonnes, mais dire que c'est même parfois le contraire dafuq faut pas tout mettre à l'envers quoi. Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum. Après t'as les mecs qui ont des mauvaises notes mais qui branlent rien mais ça c'est autre chose. Bref, la fin de ta phrase m'a paru être énorme quand même pour ne pas le souligner, genre maintenant c'est les mecs qui ont 5 de moyennes les plus intelligents ça va loin  ;D

Citer
Il n'y a pas de plus beau, ni de plus intelligent, de meilleur... les gens sont simplement tous différents et chacun a ses goûts

Sérieusement ? Faudra m'expliquer quand même. Donc pour toi Einstein n'est pas plus intelligent que Ribery. Ryan Gosling n'est pas plus beau qu'un des frères Bogdanov ? (exemples pris au pif) Je veux bien qu'on ait chacun des gouts différents mais bon dés fois l'objectivité crève les yeux et dire ça c'est bien beau mais bon, encore heureux que cette idée soit impopulaire. Si on avait tous la même intelligence, la même beauté et bah la vie serait triste.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le dimanche 09 mars 2014, 11:56:38
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Ce n'est pas parce que tu as des bonnes notes que tu es plus intelligent... même que c'est parfois le contraire.

Je veux bien qu'avoir des bonnes notes ne fait pas forcément de toi quelqu'un de plus intelligent qu'un autre qui en a de moins bonnes, mais dire que c'est même parfois le contraire dafuq faut pas tout mettre à l'envers quoi. Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum. Après t'as les mecs qui ont des mauvaises notes mais qui branlent rien mais ça c'est autre chose. Bref, la fin de ta phrase m'a paru être énorme quand même pour ne pas le souligner, genre maintenant c'est les mecs qui ont 5 de moyennes les plus intelligents ça va loin  ;D

Hm.
Tu l'as dit toi-même, les cours tels qu'on nous les présente à l'école se basent avant toute chose sur la mémorisation. Et effectivement, la mémorisation est un des aspects de l'intelligence. Quant à la logique et au sens critique, c'est vrai qu'ils sont présents, mais en moindre mesure que la mémorisation. Pour tout te dire, je connais des gens qui ne pigeaient rien en maths, mais qui réussissaient à avoir de très bonnes notes simplement en mémorisant les types de problèmes qui pouvaient apparaître sur un contrôle. À partir de là, ils savaient dans quel ordre procéder pour exposer leur raisonnement. Mais ils ne comprenaient pas ce qui se passait sur leur feuille, concrètement. Pareil pour de la littérature : des gens écrivaient de super dissertations ou commentaires de textes n'arrivaient pas à réellement comprendre ce qu'ils lisaient. Ils connaissaient juste la méthode des cours sur le bout des doigts.
Après tout, l'éducation est faite de manière à ce que tout le monde puisse réussir, pour peu d'en comprendre les codes de méthode.
Et j'ajouterai d'ailleurs que la phrase de Supersigo n'est pas une généralité. Il a bien dit « parfois ».
Donc oui. Il y a bel et bien parfois des gens très intelligents qui se cachent en derniers de classe, et des gros cons en premiers de classe. Parce que le souci avec notre éducation actuelle, c'est qu'elle se base sur la mémorisation dès le plus jeune âge. On ne t'explique pas comment fonctionne la multiplication, on te donne le tableau et voilà, apprends tes tables. Et c'est triste à dire, mais il y a des élèves qui décrochent dès cet instant précis. D'autres s'adaptent, mémorisent sans chercher plus loin, et c'est eux qui ont les bons résultats.
Je pense que c'est de ça que Supersigo voulait parler, auquel cas il a raison.

On PEUT faire du mal à des plantes, des animaux et d'autres êtres vivants, mais tout en restant raisonnable. L'humain est un animal comme les autres et a besoin de se nourrir, entre autres.

Sauf que justement, Bil ne parlait pas de gens qui le font pour se nourrir. :9

Et sinon, je plussoie le reste du post de Taiki et celui de Synopz.

Et j'en profite pour rajouter une petite idée impopulaire : les uniformes à l'école, c'est bien.
J'ai été au collège aux USA. Notre maison était dans la zone de ce collège, tout en étant dans un quartier très modeste, où il y avait pas mal d'étrangers (j'avais 4-5 voisins coréens, plusieurs hispaniques, même des libanais aussi, c'est dire). Mais la majorité des gens qui allaient dans ce collège étaient des richoux, parce qu'il y avait aussi des quartiers avec des maisons immenses qui coûtent ultra cher zonées pour ce collège. Et c'est normal. Seulement, la différence parmi les élèves était flagrante. Entre ceux qui portaient tout le temps les mêmes vêtements, et ceux qui pouvaient se faire le luxe de toujours bien s'habiller pour l'école... La différence faisait mal à voir. Et c'était rebelote au lycée, mais encore plus accentué (plus d'élève, donc forcément).
Et c'est con à dire, mais le simple port d'un uniforme aurait permis de résoudre le problème. Tout le monde porte les mêmes vêtements. Les élèves ne retranscrivent pas sur leurs habits la classe sociale de leurs parents. Et ça ne crée pas des espèces de « barrières » entre eux à cause de ça.
On me répondra que s'habiller comme on veut, c'est une forme d'expression. Et je suis tout à fait d'accord. Mais bon, il reste toujours le temps en dehors de l'école pour ça. C'est comme au boulot : on va pas s'habiller en robe de ouf en plus elle est super moche celle-là (http://www.kissydress.co.uk/images/product/chiffon-sexy-backless-one-shoulder-sleeveless-long-prom-dress-248-6.jpg) pour aller servir des gens à McDo.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le dimanche 09 mars 2014, 12:05:02
Personnellement, je m'imagine l'intelligence comme ces jeux pour les enfants qui consistent à insérer des morceaux de bois dans des trous :

(https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2014%2F10%2F1394361692-sans-titre-2.png&hash=641dca520a6afcbaa7387084baba90b2f3e8be78)

Chaque forme correspond à une logique, une façon de penser, une intelligence. Le problème avec l'école c'est qu'on ne te propose qu'un type de trou. Imaginons que l'école est un trou triangulaire, ceux qui ont l'intelligence avec la bonne forme passeront sans problème. Ce n'est même pas une histoire de se "soumettre" à un système, c'est simplement parce que tu étais déjà un triangle à la base. Malheureusement il n'y a pas que des triangles dans la vie et c'est là qu'arrive le gros souci. Je trouve en effet que l'école devient totalement incapable de gérer les élèves dès qu'ils ne correspondent plus au modèle prévu. Un cube face à un trou triangulaire devra forcer le passage pour parvenir de l'autre côté.

S'il fallait se soumettre au système comme dit Synopz je pense qu'on aurait carrément moins de personnes en difficulté. Ca voudrait dire qu'il suffirait de suivre un simple mode d'emploi pour réussir. Sauf que c'est pas le cas, parce le problème vient simplement de ce que tu es et c'est très difficile de changer ça.

Il faudrait donc que l'école devienne moins rigide pour qu'elle puisse correspondre à tous les types d'élèves.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: BSK le dimanche 09 mars 2014, 13:08:39
J'ajouterai que les enseignants d'école primaire sont généralement de crétins qui ne comprennent pas ce qu'il enseignent.
Pour preuve, la majorité de ma classe a appris le véritable fonctionnement de la retenue en 3e année de licence.

*retourne voir les shadoks*
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le dimanche 09 mars 2014, 14:59:19
En soit je suis d'accord concernant l'école, mais c'est bien beau tout ça de vouloir une école qui correspond à tout le monde.
Le truc c'est que je veux bien entendre vos idées pour ça. Si justement tu n'es pas fait pas l'école actuelle, il y a quand même des alternatives en France, les bacs technologiques, les bacs pros, les apprentissages qui sont bien différent de la filière générale... en soit ce sont des alternatives pas mal à ce niveau. C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie. Je dis pas que ce sont les parfaites alternatives mais bon. J'ai un ami qui en 2nde a remarqué qu'il n'était pas fait pour le lycée générale, il est passé en lycée pro, maintenant il est embauché en tant que carrossier dans un garage, il se fait plus de fric que la plupart qui feront des études donc bon, ces voies là sont une alternatives intéressantes pour ceux qui daignent s'y intéresser.

L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ? Et oui, pour apprendre la faculté première et principale a être sollicité est la mémoire ! Si tu retiens pas ce que t'apprends ça n'a aucun intérêt. C'est donc logique que c'est ce qui travaille le plus. Après si t'apprends sans comprendre c'est le problème de l'eleve j'ai envie de dire, mais justement apprendre sans comprendre pour moi ça donne pas des notes géniales (typiquement dans les matières genre maths, physique-chimie c'est mort car il faut de la pratique, et que sans comprendre le fonctionnement bonne chance pour résoudre certaines choses).
Perso la plupart des gens que j'ai vu avec des notes de merde c'était loin d'etre des génies, et ceux avec des 16-17 de moyennes étaient plutot intelligent, ça se voyait la différence lors des conversations quoi. C'est clair qu'il y en a qui ne trouvent pas leur aise dans le systeme educatif actuel car ils sont bons autre part, et c'est triste effectivement, une autre filière aurait surement fait leur épanouissement. Mais bon j'sais pas ou vous les cherchez vos débiles a 18 de moyennes je veux bien les voir car j'ai jamais eu affaire à ce genre de personnes en tout cas ! J'ai plus l'impression que c'est de la raj de ceux qui y arrivent moins bien genre "t'façon le systeme il est trop pas fait pr moi ce sont des gros cons les mecs qui reussissent trolol" mouais faut pas pousser le bouchon aussi loin.
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Posté par: Bilberry le dimanche 09 mars 2014, 15:31:01
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C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie.
Parce qu'il y a un manque d'informations et que les profs se comportent encore comme si la seule façon de réussir dans la vie était de devenir ingénieur (c'était le cas dans mon lycée en tout cas). On a aussi un manque d'information concernant les métiers. Je fais du droit et quand je me renseigne on me sort encore des banalités comme magistrat ou huissier alors qu'il y a tellement plus. Il faudrait faire découvrir le maximum de métiers aux jeunes le plus tôt possible afin qu'ils puissent sortir du circuit général plus facilement. Si certains s'entêtent à faire un Bac S c'est pas par vocation mais parce qu'ils ne savent pas quoi faire, et comme on leur dit que c'est le Bac ouvrant le plus de portes ils se dirigent vers ce dernier et ça se viande. Alors oui, c'est à nous de nous renseigner aussi mais ça me semble normal que l'école aide puisque la finalité c'est pas les études mais bien un métier. Pourtant j'ai l'impression qu'on dissocie systématiquement les deux alors que ça fait partie d'un tout.

Et non, ne pas réussir à l'école c'est pas forcément une question de manque d'effort. Bien sûr certains ont un gros poil dans la main mais il existe des élèves avec de réelles difficultés et personne ne peut/veut les aider. J'ai connu des enfants dyslexiques qui se faisaient hurler dessus parce que les profs les croyaient juste bêtes alors qu'ils avaient besoin de soutien.

Dans mon cas, j'ai toujours été nulle en maths et je suis certaine que c'est en grande partie à cause de l'école. Quand j'ai appris à faire les divisions je comprenais rien avec la méthode de mon enseignante, j'ai ensuite demandé de l'aide à mes parents qui m'ont donné une autre technique que je trouvais beaucoup plus simple (me demandez pas laquelle, je m'en souviens plus et maintenant je fais tout à la calculette). Quand j'ai voulu l'utiliser lors d'un contrôle je me suis faite jeter par la prof alors que j'arrivais aux mêmes résultats. J'ai donc été obligée de continuer avec une méthode qui ne me convenait pas du tout alors qu'il en existait une autre parfaite pour moi. C'est totalement débile. Et j'ai traîné ce boulet jusqu'au lycée, accumulant de plus en plus de difficultés et de stress (je déconne pas quand je dis que ma gorge se serre quand je vois des formules mathématiques). Au final j'ai réussi mon bac de maths parce que j'ai bouffé des annales mais j'ai jamais compris ce que je faisais. Super enrichissant et agréable.

EDIT: ah et je précise que je fais pas partie des cancres, j'ai enchaîné les félicitations jusqu'au lycée sauf une/deux fois à cause des maths qui me plombaient. Globalement je faisais partie des gens entrant sans difficulté dans le moule scolaire.
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Posté par: Poulika le dimanche 09 mars 2014, 15:37:46
Citation de: Taiki
L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ?

Mais aussi à développer des facultés psychiques et intellectuelles. Je pense qu'une éducation basée sur la mémorisation est une éducation incomplète.

Citation de: Taiki
Ryan Gosling n'est pas plus beau qu'un des frères Bogdanov ? Je veux bien qu'on ait chacun des gouts différents mais bon dés fois l'objectivité crève les yeux

La beauté est subjective et culturelle, il se peut très bien qu'une population puisse avoir des critères de beauté différents des notre et que Gosling se retrouve être un laideron. Donc là dessus je rejoins l'idée de l'absence de supériorité en ce qui concerne la beauté. Après, dans notre quotidien, on se rend effectivement compte que nos jugements se rejoignent la plupart du temps.

Il devrait être interdit de faire payer les chiottes. Comme certains centre commerciaux, gares, etc ... le font

Et je sais que la maintenance ça coûte des sous mais quand même.
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Posté par: Taiki le dimanche 09 mars 2014, 15:43:06
Oui enfin c'est ton avenir aussi, si tu y fais attention un minimum tu te renseignes toi même si t'as pas les informations nécessaires. Surtout qu'aujourd'hui avec Internet c'est super simple d'avoir accès à ce genre d'informations, t'imagines quand ça existait pas, ils faisaient comment les pauvres ? En plus y'a quand même pas mal de forum de métiers et tout si tu te bouges un peu donc y'a quand même de l'infos ! Après pour les métiers poussé à la fac c'est autre chose mais dans la mienne y'a des forum des métiers et tout pour ça justement.
Faut te prendre la main sur chaque étape de ta vie ? 'Fin voilà.

J'ai l'impression qu'on victimise juste trop les élèves dés fois, ça me fait penser à la célèbre image ou en 1970 les parents gueulaient sur leur gosse quand ils ont des mauvaises notes, et en 2010 les parents gueulent sur le prof quand leur gosse a des mauvaises notes. Ca résume bien la mentalité pourrie d'aujourd'hui.

Oui il y a des mauvais profs après je dis pas, mais il y en a aussi des bons, c'est comme tout. Je suis tombé sur certains vraiment géniaux durant ma scolarité en tout cas. Et des gros cons également. On a pas des robots en professeur, c'est normal qu'il y en a qui ne nous conviennent pas.

A part ça je suis d'accord avec ce que tu dis, surtout pour les eleves en réel handicap genre dyslexie.

Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.
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Posté par: Kitty le dimanche 09 mars 2014, 15:55:22
Il devrait être interdit de faire payer les chiottes. Comme certains centre commerciaux, gares, etc ... le font
Entièrement d'accord.
Surtout que c'est parfois discriminatoire. Genre à la gare de Brest, les hommes n'ont pas besoin de payer pour utiliser les urinoirs tandis que les femmes (ou les hommes qui veulent faire caca^^) doivent mettre 10 centimes dans la porte qui donne accès aux toilettes assises.
Je suis pas vraiment féministe mais c'est quand même le genre de truc qui m'énerve.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le dimanche 09 mars 2014, 16:05:17
Justement c'est ce que je dis, l'élève doit fournir un effort mais l'école devrait aussi aider. Parce que tu cherches ok, mais des fois tu ne sais même pas qu'un tel métier existe parce que ça te traverse pas l'esprit. Puis comparer avec le passé ça sert absolument à rien parce qu'on reviendra toujours à "avant ils y arrivaient bien alors pourquoi ça serait différent aujourd'hui ?". Le contexte a changé, les comparaisons sont de moins en moins pertinentes. Ca fera rien avancer. Et c'est pas parce qu'on y arrivait avant que c'était forcément bien.

Et sinon il y a une différence entre un prof mauvais et un prof qui ne te correspond pas. Le deuxième cas est difficilement évitable puisque, comme tu le dis, les profs sont pas des robots. Mais quand un prof est incapable d'aider un élève en difficulté parce qu'il (le prof) refuse de fournir le moindre effort, ça c'est grave et il faut lutter contre ça. La difficulté est bien sûr de faire la différence entre les deux. Pour reprendre mon exemple je suis tombée à plusieurs reprises sur des profs de maths qui m'obligeaient à passer au tableau parce qu'ils devaient penser que ça allait "m'aider" à me reprendre en main. Résultat je paniquais, le prof perdait patience et me hurlait dessus et je me bloquais encore plus. Tout ça parce que des gens pensent qu'on est tous "égaux" en intelligence et sont incapables de gérer des cas particuliers parce que ça peut pas exister dans leur tête :-*

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Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.
Sauf que certains n'ont pas la chance d'avoir des parents impliqués. Je ne dis pas que l'école doit faire toute l'éducation (plusieurs acteurs interviennent à ce niveau là) mais elle a un rôle à jouer. Bref, les frontières ne sont jamais totalement étanches. Puis Poulika parlait de "développer des facultés psychiques et intellectuelles".

Alors oui, on a tendance à vouloir victimiser les élèves. Parfois quand on se rate c'est de notre faute et on ne peut s'en prendre qu'à nous même. Ca reste que le système aujourd'hui est loin d'être parfait et qu'on doit s'efforcer à l'améliorer. Même si on n'atteindra jamais la perfection on peut limiter la casse.

Et +1 pour les toilettes.
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Posté par: BSK le dimanche 09 mars 2014, 16:09:02
Taiki -> (https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2014%2F04%2F1390765195-karma-moins.png&hash=d65727fd31fc6a1e834e235c41f83c73dd8994d0)

Je trouve ça assez hallucinant de voir des gens qui pensent encore que l'école c'est juste enregistrer des informations dans sa cervelle.

Ça revient à dire que les mathématiques ne servent qu'à apprendre des formules. Pourtant n'importe quel prof de maths digne de ce nom vous dira que les maths de lycée servent principalement à développer la faculté à résoudre des problèmes, choisir ses outils, exécuter des calculs, mettre en oeuvre des concepts logiques plutôt que de régurgiter des formules.

Ça revient aussi à dire que nous, informaticiens, on apprend nos langages par coeur et c'est fini, on sait tout faire.
Va faire de l'algorithmique, va faire de l'analyse, va faire de l'optimisation, et redis-moi que j'ai juste à apprendre mes formules.

#rage
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le dimanche 09 mars 2014, 16:14:16
Gna, c'est ça qui arrive quand je balance des trucs en les formulant mal et sans les justifier.

Donc pour toi Einstein n'est pas plus intelligent que Ribery. [...]

Non. C'est drôle que tu parles de lui, car il a lui-même dit : « tout le monde est un génie ; mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide ». Je crois que Yuan a bien saisi ma pensée.

Pour ce qui est de la philosophie, j'aime moi-même beaucoup réfléchir sur des questions diverses sur la vie etc., donc j'aime en quelque sorte tout comme toi la philosophie, mais j'ai l'impression que beaucoup de « grands philosophes » ne font qu'énoncer ce qu'ils considèrent comme des vérités absolues et c'est surtout cela qui m'agace. J'ai l'impression que la philosophie veut « scientifiser » la morale, ce que je ne comprends pas. Et je parle de « snobisme » car on dirait que beaucoup de philosophes tente de justifier l'intérêt de leur « science » par des expressions comme la tienne du genre « la philosophie ne donne pas de réponses, elle pose des questions » (je dis ça sans animosité) et ils ne s'entendent même pas sur la définition de la philosophie, d'où l'image négative qui me vient d'eux (et la certaine folie de tous les profs de philo que j'ai eus ne fait que confirmer cette image pour moi).  Je suis d'avis que c'est un passe-temps agréable, qu'une certaine réflexion éthique est toujours obligatoire, mais je crois que beaucoup de gens exagèrent. Si quelqu'un pense pouvoir me faire changer d'avis, je serais très intéressé.^^

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Synopz le dimanche 09 mars 2014, 16:58:41
Le problème vient certainement du fait que tu considères la philosophie à travers un prisme " moral ". La philosophie ne cherche pas à imposer une morale en soi même si elle a une visée universaliste. Les grands philosophes n'érigent de pas de vérités absolues, ils apportent un point de vue particulier sur un concept donné qui est en discussion et qui n'est pas plus vrai ou moins vrai qu'un autre. Quand on dit que la philosophie ne peut pas apporter de réelles réponses, c'est ça qu'on entend : toutes les réponses sont justes après tout, l'important c'est la capacité à remettre en cause et à questionner toutes les conceptions qui nous sont proposées ! Justement, même, la philosophie s'est toujours opposée aux dogmes. La preuve la plus simple de ça, c'est qu'on étudie encore aujourd'hui la pensée de philosophes antiques qui ont été contredits un nombre incalculable de fois tout simplement parce que la pensée ne " périme " pas même si certaines conceptions ont évolué. Tu sembles ne pas prendre en compte l'importance qu'a eu la philosophie sur nos conceptions au cours de l'Histoire, si ça n'avait été que le point de vue moral égoïste d'un individu, ces visions n'auraient pas profondément bouleversé les différentes sociétés humaines. De plus, même si leurs points de vue semblent s'opposer les uns aux autres, il faut garder à l'esprit que toute critique d'un concept n'est possible que par ce que celui-ci a été avancé : je veux dire par là qu'avant de s'opposer à quelque chose, il faut bien l'avoir posé, il n'y a donc pas de réelle contradiction entre les philosophes.

Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est. La philosophie est une science dont, certes, la définition est mouvante mais qui a tout de même un point de départ bien précis : l'utilisation systématique de la pensée, du discours et de la réflexion rationnelle. Elle n'a pas d'objet d'étude particulier car elle a la prétention de s'immiscer dans tous les domaines. Par exemple, pour reprendre ce dont on parlait, l'épistémologie s'interroge sur les outils méthodologiques utilisés en science et sur par exemple, la capacité à trouver un résultat totalement juste ou bien les conditions de mise en place d'une expérience réellement rigoureuse... etc
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Posté par: Vincerp le dimanche 09 mars 2014, 17:50:50
Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est.
http://fr.wiktionary.org/wiki/science (http://fr.wiktionary.org/wiki/science)

Aux dernières nouvelles, la philosophie ne concerne pas des connaissances.
Ou alors tu te contredis toi-même.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le dimanche 09 mars 2014, 18:30:09
Bilberry => Biensûr il faut s'améliorer, mais le systeme n'est pas si dégueulasse que ça non plus c'est ce que je veux dire.
Sinon pour les profs je suis complètement d'accord.

Taiki -> (https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2014%2F04%2F1390765195-karma-moins.png&hash=d65727fd31fc6a1e834e235c41f83c73dd8994d0)

Je trouve ça assez hallucinant de voir des gens qui pensent encore que l'école c'est juste enregistrer des informations dans sa cervelle.

Ça revient à dire que les mathématiques ne servent qu'à apprendre des formules. Pourtant n'importe quel prof de maths digne de ce nom vous dira que les maths de lycée servent principalement à développer la faculté à résoudre des problèmes, choisir ses outils, exécuter des calculs, mettre en oeuvre des concepts logiques plutôt que de régurgiter des formules.

Ça revient aussi à dire que nous, informaticiens, on apprend nos langages par coeur et c'est fini, on sait tout faire.
Va faire de l'algorithmique, va faire de l'analyse, va faire de l'optimisation, et redis-moi que j'ai juste à apprendre mes formules.

#rage

Je trouve ça assez hallucinant comme tu lis de travers ;), j'ai dis que l'école sert à apprendre. Quand tu apprends tu fais quoi ? Tu développes ces facultés. Ca tombe sous le sens. Forcément quand tu apprends des formules, tu apprends à les appliquer pour résoudre des problèmes, tu apprends quand les appliquer, tu apprends donc ces facultés qui te servent dans la vie. Tout se suit, c'est juste de la logique. (et d'ailleurs je l'ai dit que y'a le sens critique ou le développement de la logique qui entrent en compte dans certaines matières mais comme tu lis à moitié visiblement tu m'étonnes).

Supersigo => Ok bon si tu penses que Einstein est aussi intelligent que Ribery mieux vaut arrêter là je pense.  v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: BSK le dimanche 09 mars 2014, 18:43:18
Donc finalement tu dis que ça se base principalement sur la mémoire, et quand on te sort des exemples où la réflexion est prédominante, tu te contentes de faire comme si tu avais dit l'inverse.

Ok :astro:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le dimanche 09 mars 2014, 18:44:53
Citer
Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum.

Bref ouais si tu sais pas lire désolé gros.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Synopz le dimanche 09 mars 2014, 18:47:11
Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est.
http://fr.wiktionary.org/wiki/science (http://fr.wiktionary.org/wiki/science)

Aux dernières nouvelles, la philosophie ne concerne pas des connaissances.
Ou alors tu te contredis toi-même.

Je ne me contredis pas, plusieurs réponses aux grands problèmes philosophiques se valent et nous apportent différents savoirs pour y répondre, je vois donc pas en quoi la philosophie n'aurait pas à voir avec la connaissance. Après, elle n'est évidemment pas une science expérimentale, ce n'est pas des maths ou de la physique mais elle est autant une science que les autres sciences humaines (bien qu'en général, on la dissocie des sciences humaines). J'ai fait cette remarque plus parce que j'interprétais les guillemets comme une façon de dire : ce n'est pas une discipline rigoureuse et elle serait donc moins crédible que les autres sciences.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: BSK le dimanche 09 mars 2014, 19:01:25
Citer
Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum.

Bref ouais si tu sais pas lire désolé gros.

Bref, ouais je te dis que parfois c'est l'inverse.

Mais vu que c'est déjà parti en débat de sourd depuis longtemps, je vais pas me fatiguer à te faire un sonotone. ;)
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Posté par: Bilberry le dimanche 09 mars 2014, 19:14:38
Citer
Supersigo => Ok bon si tu penses que Einstein est aussi intelligent que Ribery mieux vaut arrêter là je pense.  v.v
Sauf que ça veut dire qu'il n'y a qu'une façon d'être intelligent et je refuse de le croire (et si j'en crois la citation de Supersigo, Einstein était du même avis).

Ribery sait peut-être pas calculer et développer des théories mais il doit savoir mieux réagir sur un terrain de foot et il a certainement une meilleure perception de l'espace. Peut-être que Ribery parvient mieux à lire une carte qu'Einstein, j'en sais rien. Tout ça pour dire qu'évaluer l'intelligence est bien trop complexe.

Après les contributions d'Einstein sont certainement plus importantes mais c'est pas la question qui se posait.

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Posté par: Kaiwatt le dimanche 09 mars 2014, 19:21:08
Donc finalement tu dis que ça se base principalement sur la mémoire, et quand on te sort des exemples où la réflexion est prédominante, tu te contentes de faire comme si tu avais dit l'inverse.

Ok :astro:

Juste pour préciser qu'il exite plusieurs types de mémoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_(psychologie)
Selon l'information qu'on emmagasine, le type de mémoire utilisé diffère.
Mais il est clair pour moi que sans mémoire, tout travail de réflexion ne peut être que superficiel au mieux (sauf si tu as une source à côté pour t'aider mais devant une feuille tout seul c'est impossible). Après sans réflexion la mémoire est tout aussi inutile mais je doute que les gens qui retiennent bêtement retiennent vraiment sur le long terme s'il ne finissent pas par comprendre. Comment veux-tu faire des mathématiques sans retenir les formules à appliquer ? Comment veux-tu vraiment appliquer ces formules sans comprendre ce qu'il y a derrière ? Pour moi compréhension et mémoire sont très peu dissociables... Et si tu comprends vraiment, le gros du travail a déjà été fait, il ne reste plus qu'à pratiquer jusqu'à ce que ça soit mémorisé. C'est le seul moyen pour que cette connaissance reste sur le long terme.

Au professeur et à l'élève de faire en sorte à ce que les informations nécessaires à la réflexion en cours. Bien sûr ce n'est pas facile et tous les profs ne sont pas bons pédagogues ou intéressants. Les élèves ont chacun leur centre d'intérêt et il se peut qu'ils aient été découragés par une mauvaise expérience. C'est tout un tas de petites choses qui font qu'un élève sera meilleur dans une matière ou une autre ou sera bloqué par un système qu'il ne trouve pas adapté. Mais à partir d'un certain âge c'est également à lui de trouver ce qui cloche ou pas et d'avancer.

Taiki : Je doute qu'il disait que Ribery était aussi intelligent d'un point de vue académique qu'Einstein mais plutôt qu'il y a des domaines dans lesquels Ribery excelle à sa façon (le foot donc). C'est une forme de génie aussi. L'entrainement et l'expérience qu'il a dans son propre domaine qu'Einstein lui n'avait pas.
Un ingénieur aéronautique sera peut-être génial pour concevoir des avions mais ça ne veut pas dire qu'il saura coudre/cuisiner/faire la plomberie ou même construire lui-même son avion sans mécanicien pour l'aider.
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Posté par: Yuan le dimanche 09 mars 2014, 19:59:27
Si justement tu n'es pas fait pas l'école actuelle, il y a quand même des alternatives en France, les bacs technologiques, les bacs pros, les apprentissages qui sont bien différent de la filière générale... en soit ce sont des alternatives pas mal à ce niveau. C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie.

Oui, c'est une grosse connerie. Sauf que Bilberry a très bien résumé le souci à ce sujet : on te pousse à t'orienter vers les filières générales, le reste étant souvent décrit comme merdique.
J'ai une amie qui a 2 frères qui ont fait un bac S avec de super résultats, et quand elle a voulu faire un bac L, son père n'a pas arrêté de lui répéter qu'elle n'avait pas d'avenir. Et c'est pas le seul exemple dans mon entourage. Ça donne pas envie de se tourner vers ces autres alternatives.

L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ? Et oui, pour apprendre la faculté première et principale a être sollicité est la mémoire ! Si tu retiens pas ce que t'apprends ça n'a aucun intérêt.

Ben voilà.
Les gens que j'ai connu qui avaient des A dans toutes les matières (équivalent aux USA de 18 de moyenne) retenaient ce qu'il leur fallait le temps des contrôles, puis ils oubliaient. Ils étaient incapables d'aider des élèves d'un an de moins qu'eux alors qu'ils avaient eu d'excellents résultats l'année passée !
Si tu veux un exemple concret, voici : une de mes amies proches aux USA a été acceptée à Harvard, l'une des universités les plus prestigieuses du monde, et elle est incapable d'aider sa sœur d'un an de moins qu'elle en maths. Pourtant, elle a bien eu 17-18 voire même 19 de moyenne en maths tout le long du lycée. Mais elle n'y pigeait rien, et elle n'a rien retenu, elle faisait juste en sorte d'être prête à chaque contrôle. Ça ne l'a pas empêchée d'avoir d'excellents résultats, mais concrètement, ses lacunes en maths sont assez énormes. Le stress de toujours vouloir des bonnes notes a voulu qu'elle a pris sur elle et qu'elle s'est contentée d'apprendre et de s'exercer en arrêtant de chercher à comprendre. (Pour info, elle compte bien évidemment ne pas étudier en math, elle va faire littérature et peut-être psycho je crois.)
Je l'ai dit et je vais le répéter une fois de plus : ce n'est pas une généralité. Mais dire que ça n'existe pas, c'est un peu se mettre les mains sur les yeux. Alors pas la peine de décrire ça comme de la raj propre à ceux qui ratent leurs études.

Après si t'apprends sans comprendre c'est le problème de l'eleve j'ai envie de dire, mais justement apprendre sans comprendre pour moi ça donne pas des notes géniales

Pour toi sans doute, mais il y en a qui arrivent à avoir de bonnes notes sans comprendre (moi par exemple, j'ai déjà réussi moult fois en littérature).
Mais NON.
Ce n'est PAS le problème de l'élève.
Si l'élève est amené à apprendre sans chercher à comprendre, ce n'est pas son choix. Souvent, l'élève cherche à comprendre, mais le cours porte sur une notion qu'il n'a pas réussie à comprendre quand il était plus jeune pour X ou Y raisons, et qu'il a traîné avec lui jusqu'à aujourd'hui. Bil en a d'ailleurs donné un exemple très concret.
Le truc, c'est que les classes sont surpeuplées. Un professeur ne peut pas donner assez d'attention à chaque élève quand il y en a 30 dans sa classe. Quand un gamin a des questions parce qu'il ne comprend pas, il ne peut pas passer son temps à harceler le professeur de question, ça empêcherait la classe de fonctionner. Il faudrait plus de temps pour que les profs puissent aider leurs élèves.
Ça peut paraître utopiste ce que je dis, mais en réalité, il suffit juste d'avoir plus de profs, qu'ils apprennent à employer des méthodes plus pédagogiques, et dans le cas de certains, qu'ils aient une meilleure connaissance de ce qu'ils enseignent. La Finlande a réformé entièrement son système scolaire il y a quelques années, et maintenant on entend partout dire que c'est le meilleur au monde. En France c'est peut-être impossible d'imiter ça à cause de problèmes économiques, mais en tout cas, il ne faut pas se fermer les yeux et dire que le problème vient de l'élève alors que ce n'est pas le cas.
Le truc, c'est que notre système scolaire ne nous permet pas de revenir en arrière. S'il y a une notion que tu n'as pas comprise au moment où elle a été enseignée (et parfois c'est en primaire ou au collège), et que tu as eu le malheur de n'avoir eu personne pour te l'expliquer ou pour t'aider à ce moment précis, et bien tu traînes ce boulet avec toi jusqu'à la fin de tes études. Pour avoir une chance de la comprendre, il faudrait que tu payes un prof particulier, et évidemment, ce n'est pas à la portée de tout le monde.

J'ai l'impression qu'on victimise juste trop les élèves dés fois, ça me fait penser à la célèbre image ou en 1970 les parents gueulaient sur leur gosse quand ils ont des mauvaises notes, et en 2010 les parents gueulent sur le prof quand leur gosse a des mauvaises notes. Ca résume bien la mentalité pourrie d'aujourd'hui.

T'y étais en 1970 pour dire que ça marchait mieux avant ?
La mentalité était différente. Mais ça ne veut pas dire que ça fonctionnait bien. Quitte à extrapoler, autant dire qu'avant, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et ça fonctionnait très bien aussi, la preuve, on arrivait à faire des élections.
Aujourd'hui on commence (heureusement) à avoir un esprit plus critique sur le système scolaire, qui est plus accessible, et donc qui concerne la majorité. D'ailleurs, je connais plein de gens dont les parents n'ont même pas le bac (mon père ne l'a pas, d'ailleurs). Et en 1970 on était en plein dans le mouvement des hippies, c'est dire l'image de l'époque.
Les parents d'aujourd'hui sont parfois un peu trop protecteurs avec leur gamin, au point où ils sont pourri-gâtés et où, oui, tu verras des papa-maman aller engueuler le prof pour une mauvaise note que leur élève a eue. Et je ne dis pas qu'ils ont raison. Mais c'est stupide de dire que ceux de 1970, qui engueulaient leur gamin parce qu'il n'avait sans doute pas compris un truc, ont plus raison.
Les problèmes étaient les mêmes. C'est juste qu'aujourd'hui, on en entend parler davantage. C'est tout.

Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.

Encore heureux que non. Mes parents étaient très peu présents pour moi, au mieux, ils ont réussi à me véhiculer quelques idéaux racistes ou sexistes par-ci par-là, que je n'ai évidemment pas conservés.
Mais si je n'avais pas eu des profs pour être à l'écoute lorsque je ne comprenais pas des notions de cours, pour m'aider quand j'en avais besoin, et pour m'enseigner une meilleure discipline et rigueur de travail, je peux t'assurer que j'aurai rajquit les cours.

Conclusion tl;dr => L'école, on n'y va pas que pour apprendre. On y va pour apprendre, comprendre, s'entraîner, et retenir. Pour ça, il faut des professeurs compétents et bons pédagogues. Le système actuel n'est pas adapté aux besoins de tous les enfants et c'est pour ça qu'il y en a énormément qui se viandent. Surtout que certaines notions élitistes qu'on entend crier sur tous les toits (les bac pro ça paye pas, y'a que les bac S qui donnent du boulot, les prépas c'est l'élite), ça aide pas non plus.
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Posté par: Nilezor le dimanche 09 mars 2014, 22:46:03
La flemme de tout lire et de réagir à tout (dans les grandes lignes je suis plutôt d'accord avec Taiki, peut-être pas sur tout mais pas envie de pondre un pavé). Mais je vais quand même me permettre de rajouter mon grain de sel sur le système éducatif actuel :-* (et peut-être répéter des trucs qui ont déjà été dits). Comme je suis plongé dans le milieu scolaire du côté professeur depuis plusieurs mois, j'ai pu me rendre compte de certaines choses. Des choses qui peuvent parfois sembler être des évidences, mais que je trouve utile de rappeler avec une "légitimité" puisque je connais ce milieu de l'intérieur (notez les guillemets, pour éviter tout malentendu et rappeler que je ne me place absolument pas au-dessus de la "masse"). D'autre part, notez que je m'exprime uniquement en tant "qu'enseignant" d'histoire-géographie. J'ignore comment cela se passe dans les autres matières.

Ce que j'ai pu constater depuis que je travaille dans un collège de ZUS (zone urbaine sensible) qui accueille deux types de public (l'un plutôt pauvre et immigré, l'autre plutôt bourgeois), c'est la place de l'élève. L'élève toujours été au centre du système scolaire (logique), mais depuis quelques années nous sommes dans une logique d'adaptation des savoirs aux élèves. Je veux dire par là qu'on cherche à ne laisser aucun élève de côté. Ce qui, à première vue, peut sembler être l'attitude à adopter ; mais plus je passe de temps au collège, plus j'en doute. En particulier lorsque j'ai commencé à préparer mes propre cours pour des élèves de cinquième. On fait dorénavant passer la pédagogie avant les connaissances à transmettre, ce qui a plusieurs conséquences :
On veut faire en sorte que chaque élève aille en général et fasse des études supérieures. En soit, permettre à chacun de pouvoir faire des études longues est une bonne chose puisque cela signifie la démocratisation de l'Ecole qui ne réserve plus le Savoir aux enfants nés d'une élite intellectuelle et financière comme autrefois. Mais cela a pour conséquences négatives un nivellement vers le bas du système éducatif. Tous les enfants n'ont évidemment pas les mêmes "capacités intellectuelles" et ne sont pas capables de poursuivre de longues études. On ne fait pas du tout la promotion des filières professionnelles et technologiques qui ne sont pourtant aucunement honteuse. Elles sont considérées comme telles par beaucoup car, par la volonté du Ministère de l'Education nationale (quel que soit le gouvernement en place) d'envoyer tout le monde en général, seuls les "mauvais" sont envoyés en professionnel. C'est un cercle vicieux ; on ne veut pas y aller car c'est là que vont les mauvais, ce qui entretient la mauvaise image de ces filières. Il faut que l'Education nationale ET les professeurs arrêtent de vouloir faire de tout le monde des ingénieurs.
Pendant la préparation de mes cours, j'ai halluciné de voir à quel point j'ai dû revoir mes exigences à la baisse. Il faut faire attention à chaque mot employé ("contexte", "légitime", "régime politique", etc.) et à ne laisser aucune difficulté dans le cours, les activités et les contrôles. Pour le contrôle que j'ai donné à mes cinquièmes, je me suis arraché à les cheveux à trouver des demi-points pour ne pas qu'ils aient des trop mauvaises notes (consigne de ma tutrice !).
Je n'ai rien contre la pédagogie. C'est évidemment nécessaire quand on travaille dans l'enseignement. Mais je suis contre ce qui est demandé actuellement. C'est de la mauvaise pédagogie qui tire le niveau vers le bas. Ajoutez à cela des idées inutiles : dans le collège où je travaille, l'établissement a acheté quinze iPad. J'avais déjà quelques doutes quant à leur utilité, mais après la formation (qui n'en était pas vraiment une) mes doutes se sont confirmés. La modernité, oui, je suis pour. Mais de la modernité utile, pas de la modernité gadget. Il aurait été plus judicieux de mettre l'équipement numérique à jour (qui fonctionne sous Windows XP).

J'avais d'autres trucs à dire mais je sais plus quoi, et j'ai la flemme d'écrire plus. Tout cela pour confirmer une idée commune : il faut entièrement repenser le système éducatif. Le système éducatif français est très loin d'être mauvais (ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignares), mais il part à la dérive. Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.
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Posté par: Yuan le dimanche 09 mars 2014, 23:12:02
C'est très intéressant ce que tu dis, et surtout enrichissant (étant donné que, comme tu l'as souligné toi-même, tu es « à l'intérieur » du système en quelque sorte).

Elles sont considérées comme telles par beaucoup car, par la volonté du Ministère de l'Education nationale (quel que soit le gouvernement en place) d'envoyer tout le monde en général, seuls les "mauvais" sont envoyés en professionnel. C'est un cercle vicieux ; on ne veut pas y aller car c'est là que vont les mauvais, ce qui entretient la mauvaise image de ces filières. Il faut que l'Education nationale ET les professeurs arrêtent de vouloir faire de tout le monde des ingénieurs.

Ajoutez à cela des idées inutiles : dans le collège où je travaille, l'établissement a acheté quinze iPad. J'avais déjà quelques doutes quant à leur utilité, mais après la formation (qui n'en était pas vraiment une) mes doutes se sont confirmés. La modernité, oui, je suis pour. Mais de la modernité utile, pas de la modernité gadget. Il aurait été plus judicieux de mettre l'équipement numérique à jour (qui fonctionne sous Windows XP).

Le système éducatif français est très loin d'être mauvais (ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignares), mais il part à la dérive. Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.

J'ai gardé ici tous les points avec lesquels je suis entièrement d'accord.

D'ailleurs, c'est marrant cette tendance à la pédagogie foirée qu'on retrouve en France - je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ça a été fait sur le modèle des USA. Bush deuxième du nom a organisé le programme No Child Left Behind, qui comme son nom l'indique, a pour vocation de ne pas laisser les enfants se perdre dans leur éducation et arrêter de comprendre à partir d'un certain stade. Oui, c'est très bien tout ça, sauf que l'exécution est à en pleurer de rire : ils ont rajouté plus de contrôles dont le format prédomine sur les connaissances, avec des QCMs où on doit repérer des fautes de grammaire (en 1ère hein !), ou encore avec des problèmes de maths basiques.

Et je suis d'accord que rabaisser le niveau pour que tout le monde puisse avoir une bonne note, c'est assez stupide. Le but de la pédagogie n'est pas de rendre son cours moins approfondi afin qu'il soit à la portée de toute la classe, mais bel et bien de faire en sorte que tout le monde puisse comprendre le cours tel quel.
Évidemment, ce n'est pas possible d'être bon dans toutes les matières, c'est pourquoi il faudrait diriger un minimum son orientation - mais sans supprimer des matières pour autant. On peut très bien continuer d'étudier une matière en la creusant moins.

Non, ce que j'entendais par bonne pédagogie, c'est des exemples de ce style :
J'insiste surtout sur le deuxième exemple, qui était quelque chose de très commun aux USA, et qui m'a permis de bien mieux apprécier certaines matières, pour lesquelles je n'avais pas réellement d'intérêt avant (la physique notamment). J'ai l'impression que ça manque beaucoup en France.
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Posté par: Bilberry le dimanche 09 mars 2014, 23:17:21
Intéressant ce que tu dis (et même un peu effrayant), moi quand je pense à la pédagogie c'est adapter les méthodes de travail pour transmettre un savoir de façon efficace et pas simplement "ne pas brusquer les élèves". C'est contre-productif et même insultant pour eux je trouve :/ Mais c'est parce que t'es en ZUS ou est-ce que c'est global ?

Citer
Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.
Plein de rubis (http://image.noelshack.com/fichiers/2014/10/1394403348-zelda-rupees.jpg).

Citer
Le prof vient plus tôt le matin et est disponible afin qu'on lui pose des questions, de façon plus privée, sans sentir tous les yeux de la classe sur soi quand on lève la main en cours (parce que oui, ça peut effrayer certains enfants).
Ou peut-être un personnel spécialement formé pour ? Quoique le prof est certainement mieux placé pour connaître les faiblesses de ses élèves.
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Posté par: D_Y le dimanche 09 mars 2014, 23:46:13
Pas tout lu non plus mais quand Taiki dit qu'il faut se renseigner soi même sur les autres alternatives possibles, ça me semble fort de café.
Ok aprés coup quand t'es lancé dans ta voie et que tu t'y sens bien c'est cool, mais avant, tu fais comment pour savoir ce qui te plaira vraiment ? Et puis surtout, comme le système nous pousse à fond à devenir medecin ou avocat, la plupart sont convaincus que les filieres generales sont le bon choix (s'ensuit le gros bordel dans les etudes sup et la finalité au Pole Emploi).

Parce que bon ton pote garagiste c'est cool pour lui, mais combien voudraient faire ce boulot chez les eleves aujourd'hui ? De même que le boucher, charcutier, boulanger ?
Perso je trouve que ce qui pue dans le système c'est cette orientation malsaine, bien plus que les profs (qui sont parfois de grosses brêles mais bon vu la grande difficulté pour arriver jusqu'au bac...).
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Posté par: Guiiil le dimanche 09 mars 2014, 23:47:06
Quand j'étais en terminale, on me demandait de ne pas réfléchir parce que des philosophes avaient déjà réfléchis à ma place, donc tout ce que j'avais à faire était à apprendre des bouts de phrases et de les reciter texto dans ma copie. J'en avais appris, mais j'ai donné mon avis tout le long de la copie en laissant penser que les philosophes parlaient à ma place, et j'ai eu 16. La philosophie, c'est bien quand tu fais croire à l'autre que tu t'y connais mais en fait non ! :astro:

Sinon, Bil, je te comprend parfaitement pour les maths. Pour ma part je suis très lent, mais pas con, et les trois quart du temps en faisait les calculs avec un brouillon à l'arrach', j'avais juste. Hors, je n'avais pas le temps de recopier au propre en expliquant mon raisonnement, du coup, je ne faisais que marquer les réponses, et le prof, même si mes réponses étaient justes, me mettait 0 sous prétexte que, sans afficher le raisonnement, je pouvais très bien avoir triché !

Mais bon, j'ai suivi mon p'tit bonhomme de chemin, et malgré l'incapacité de me concentrer à long terme sur quoique ce soit, je m'en suis sorti, tout simplement parce que j'ai eu ma famille derrière moi. Si j'avais eu la nécessité de rapidement trouver un boulot pour subvenir à mes besoins ou pour échapper aux jugements, je n'aurais sans doute pas été satisfait de ma vie à date, alors que grâce à ce soutien, je fais aujourd'hui ce dont j'ai toujours eu envie (même si financièrement, mon portefeuille n'a jamais été aussi waterproof v.v).

D'ailleurs : Vouloir à tout prix cherche un salaire n'apporte pas le bonheur, comme les étudiants en prépa qui se privent de tout pendant deux ans, se priver de loisir et des occupations payantes peut emmener à un bonheur plus grand que l'argent lui même peut en apporter (tout en permettant de relativiser sur ses besoins perso). Bon après, ne rien pouvoir payer, ça rend aussi souvent célib', mais on a rien sans rien ! :astro:

Et Yuan, j'approuve totalement. J'avais cité, il y a peu sur ce topic, ceux qui considèrent certaines personnes comme étant autiste (je mentirais en disant que je n'avais pas des membres du forum en tête, mais pas uniquement, beaucoup de mes contacts utilisent ce terme comme une "insulte"), et pour en connaitre des vrais, je suis toujours mal à l'aise pour eux dans ces cas-là ! Idem avec les termes genre "triso", un membre de ma famille en étant un. Lorsque le terme est utilisé comme une insulte, bah, ça rend les gens qui le sont vraiment comme... Bref, vous avez compris mon point ! v.v
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Posté par: Nilezor le dimanche 09 mars 2014, 23:58:03
Évidemment, ce n'est pas possible d'être bon dans toutes les matières, c'est pourquoi il faudrait diriger un minimum son orientation - mais sans supprimer des matières pour autant. On peut très bien continuer d'étudier une matière en la creusant moins.

Non, ce que j'entendais par bonne pédagogie, c'est des exemples de ce style :
  • Un élève a une note en-dessous de la moyenne, et il a visiblement des difficultés à comprendre les cours et à faire des exos. Le prof lui propose de rester après les cours et de lui donner des exos à faire en plus, et de l'aider s'il a des soucis sur ces exos, pour remonter sa note.
  • Le prof vient plus tôt le matin et est disponible afin qu'on lui pose des questions, de façon plus privée, sans sentir tous les yeux de la classe sur soi quand on lève la main en cours (parce que oui, ça peut effrayer certains enfants).
J'insiste surtout sur le deuxième exemple, qui était quelque chose de très commun aux USA, et qui m'a permis de bien mieux apprécier certaines matières, pour lesquelles je n'avais pas réellement d'intérêt avant (la physique notamment). J'ai l'impression que ça manque beaucoup en France.

Pour ta première phrase je suis d'accord. J'irai même plus loin. J'en viens à me demander s'il ne faudrait pas supprimer les bacs L, ES et L (pourquoi pas STMG, mais je ne connais pas encore assez les filières technologiques pour avoir un avis éclairé dessus) pour proposer un seul bac, et on laisserait le choix aux élèves des options (avec un tronc commun style maths, français, histoire-géo, anglais). C'est plus ou moins ce qui avait été lancé par le précédent gouvernement, mais c'est tellement mal branlé... Dans les enseignements aux choix, il faudrait garder des enseignements classiques style physique-chimie, EPS, SES, etc. et rajouter d'autres cours plus "spécialisants", imposer des stages (et pas des stages à la con comme celui de 3e). Peut-être qu'on en finirait avec la guéguerre L-ES-S. Cela dit, il me semble indispensable de pouvoir permettre à tous les établissements de proposer chaque enseignement. Enfin, c'est une idée qui me vient comme ça et sur laquelle j'ai assez peu réfléchi donc c'est peut-être pourri.
Ce que je vais maintenant dire peut sembler contradictoire au premier abord. Je suis de moins en moins d'accord avec l'enseignement de plus en plus général qui est proposé. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a tendance à reculer sans arrêt l'orientation. Je ne dis pas que c'était mieux autrefois quand on choisissait sa voie professionnelle dès la fin du collège, voire de l'école primaire, mais est-ce vraiment mieux de repousser ce choix de plus en plus tardivement ? Oui, c'est bien de laisser le choix aux élèves qui ne sont pas sûrs de ce qu'ils veulent faire ; mais quand je vois qu'on en est arrivé à un point où on propose des licences pluridisciplinaires pour les étudiants qui ne savent pas quoi faire, j'ai envie de dire stop. Il arrive un moment où il faut se décider.

Ensuite, concernant les deux points suivants. Pour le premier point, en fait cela existe déjà. C'est assez récent puisque cela n'existait pas quand j'étais au collège : c'est l'aide aux devoirs. C'est une heure pendant laquelle les élèves, en petit nombre, sont réunis dans une salle pour travailler. Le principe est bien mais c'est assez mal foutu comme truc, en tout cas dans mon collège (je trouve ça assez aberrant). J'ignore si cela se passe de la même manière dans tous les établissements, mais dans mon collège ce sont les surveillants qui assurent l'aide aux devoirs. Ce ne sont pas des professeurs, qui seraient davantage en mesure d'aider les élèves en difficulté. Je ne dis pas que les surveillants sont des idiots, mais ce ne sont, en général, pas des gens qui ont reçu une formation pour transmettre des connaissances aux élèves. Je le vois bien puisqu'en tant que débutant je participe à l'aide aux devoirs. Quand un élève me demande de l'aide en histoire-géo, pas de soucis. Mais s'il me demande de l'aide en maths, même si je comprends le problème, je ne saurais pas comment lui expliquer. C'est évident puisque je n'y ai pas été formé ! C'est d'autant plus difficile à expliquer à un élève comment additionner des fractions quand je n'ai aucune notion d'enseignement des mathématiques, alors quand l'élève en question ne sait même pas ce qu'est le numérateur et le dénominateur je ne vous raconte pas la galère (c'est du vécu)...
Pour que l'aide aux devoirs soit efficace, il faudrait que ce soit des professeurs qui proposent LEUR aide dans LEUR matière. C'est peut-être le cas dans d'autres établissements, mais pas dans le mien. Je trouve ça incroyable.

Pour le deuxième point, je n'ai rien à ajouter.

Sinon il faudrait arrêter de donner le bac à tout le monde. Ca rejoint l'idée de nivellement vers le bas qu'on évoquait au-dessus. Il ne faut pas s'étonner que le bac n'ait plus aucune valeur quand tout le monde peut l'avoir. Quelque part, un diplôme c'est comme la monnaie. Plus il y en a, plus sa valeur diminue. Plus un diplôme est accordé, plus son "pouvoir d'achat" diminue. Honnêtement j'estime que je n'aurais pas dû avoir mon bac, je ne l'ai pas mérité puisque j'ai littéralement rien foutu (bon j'exagère puisque j'ai quand même relu mes cours d'histoire-géo :-* mais à part ça que dalle).

Bilberry : disons que c'est une ZUS "spéciale" puisque je ne vois pas que élèves issus de familles en difficulté, et ça me permet de me rendre compte de certaines choses. Il y a réellement une différence de traitement entre les élèves. Sans exagérer, on a tendance à prendre ceux qui viennent des familles immigrées pauvres pour des demeurés alors qu'on traite les autres normalement. On cache ça derrière un discours humaniste du style "de par leur origine sociale ils n'ont pas un bagage culturel qui les met sur un pied d'égalité avec les bourgeois", certes très vrai, mais insultant. Ils ne sont pas plus cons que les autres. Du coup on les surnote "pour les encourager". Dans certains cas, c'est justifié (j'ai fait passer un oral à une élève qui a de gros problèmes de confiance en elle etc., comme elle s'est plutôt bien débrouillée je n'ai eu aucun remord à lui mettre une excellente note), mais d'autres fois non. Après il n'existe pas de solution miracle et je n'ai pas la prétention de dire que j'en ai une mieux que ce qui se fait actuellement.

(sinon je commence à fatiguer donc faites pas gaffe si je me contredis/dis de la daube par moment :niak: ).

(omg Wolf j'ai posté deux pavés en une soirée, m'aimes-tu toujours ? :cry: )
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: BSK le lundi 10 mars 2014, 00:21:07
Je viens faire mon chieur car je suis d'humeur, tiens.

L'argent peut parfaitement acheter le bonheur.
Faudrait penser à grandir un peu et regarder la réalité en face, la plupart des trucs qui mettent de bonne humeur son monnayables.

Et on en déduit donc :
La richesse est une aspiration valide et respectable.
En plus y'a des tas de gros richous qui font des choses bien pour le monde (coucou Bill Gates, qui donne des tonnes de fric à la charité).

Et au passage les gens qui font prépa le font pas nécessairement pour le fric. (kassdédi Murizor)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Plagueis le lundi 10 mars 2014, 00:33:27
Les roupirs, ça manque quand même...

Yorick26 : Je peux encore t'en rajouter. Mais c'est rien que pour toi.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le lundi 10 mars 2014, 00:46:30
À propos du débat qui s'est envenimé un peu plus tôt (ce qui arrive plutôt souvent)... les Pézédiens sont une bande de rageux. v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Krystal le lundi 10 mars 2014, 01:24:11
Chaud comme, à l'instar de Plag, je regrette les roupirs à cet instant.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 10 mars 2014, 01:26:34
À propos du débat qui s'est envenimé un peu plus tôt (ce qui arrive plutôt souvent)... les Pézédiens sont une bande de rageux. v.v

Tu parles de quel débat ? Parce que j'en vois pas un qui s'est envenimé là.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le lundi 10 mars 2014, 01:29:54
Taiki -> (https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.noelshack.com%2Ffichiers%2F2014%2F04%2F1390765195-karma-moins.png&hash=d65727fd31fc6a1e834e235c41f83c73dd8994d0)

Je trouve ça assez hallucinant de voir des gens qui pensent encore que l'école c'est juste enregistrer des informations dans sa cervelle.

Ça revient à dire que les mathématiques ne servent qu'à apprendre des formules. Pourtant n'importe quel prof de maths digne de ce nom vous dira que les maths de lycée servent principalement à développer la faculté à résoudre des problèmes, choisir ses outils, exécuter des calculs, mettre en oeuvre des concepts logiques plutôt que de régurgiter des formules.

Ça revient aussi à dire que nous, informaticiens, on apprend nos langages par coeur et c'est fini, on sait tout faire.
Va faire de l'algorithmique, va faire de l'analyse, va faire de l'optimisation, et redis-moi que j'ai juste à apprendre mes formules.

#rage

Bon ok, celui-là était pas très envenimé, mais de manière générale j'ai vu beaucoup de rageux sur ce forum.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Krystal le lundi 10 mars 2014, 01:31:59
T'es inscrit depuis 2010 et c'est seulement maintenant que tu t'en rends compte ? Chaud, tu passes pas souvent. Sinon, je trouve que c'est une période calme concernant les rageux, y a pas eu de gros coup de raj depuis un moment. Et je vois pas trop comment le post de BSK s'est envenimé.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 10 mars 2014, 01:34:35
L'argent peut parfaitement acheter le bonheur.
Faudrait penser à grandir un peu et regarder la réalité en face, la plupart des trucs qui mettent de bonne humeur son monnayables.

Dans ce cas pourquoi Hanouna dit avoir des fins de mois difficile alors qu'il touche 25000€ par mois v.v
http://teleobs.nouvelobs.com/animateurs-tele/20131202.OBS7778/cyril-hanouna-25-000-euros-et-des-fins-de-mois-difficiles.html

Plus on a, plus on veut avoir, voilà pourquoi l'argent ne fait pas le bonheur. Y avait un docu sur Arte concernant les camps en Corée du Nord, et sur les interrogation d'un ancien garde qui avait fuit en Corée du Sud : "Ce qui me choque le plus ici, c'est que des coréens se suicident chaque jours. Dans les camps, en Corée du Nord, personne n'a rien, et pourtant tout le monde tient à la vie, et s'y accroche, personne ne s'y suicide jamais."

Citer
La richesse est une aspiration valide et respectable.
En plus y'a des tas de gros richous qui font des choses bien pour le monde (coucou Bill Gates, qui donne des tonnes de fric à la charité).

En terme de pourcentage, je donne sans doute plus que Bil Gates à la charité comparé à ma fortune personnelle ! v.v Ça fait pas de moi une meilleure personne que lui, mais ça n'en fait pas un type magique non plus. :3

Citer
Et au passage les gens qui font prépa le font pas nécessairement pour le fric.


Si tu me réponds, je parlais juste du fait qu'ils se privent d'aller sortir boire, ce genre de truc, pour ensuite le faire sans privation une fois qu'ils sont pris ! :)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Supersigo le lundi 10 mars 2014, 02:17:57
T'es inscrit depuis 2010 et c'est seulement maintenant que tu t'en rends compte ?

Euh non... j'ai jamais dit que je venais tout juste de m'en rendre compte.
Pour la rage... bah je me fiais au #rage à la fin du message.
Mais bon, inutile de s'éterniser là-dessus.^^
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 10 mars 2014, 10:57:30
Étant donné le hashtag, je pense pas que ce soit de la raj à prendre très au sérieux. v.v
Taiki a juste dû soulever un point que BSK trouve sensible et il a voulu insister dessus, mais il explicite son opinion suffisamment pour que ce ne soit pas un bide post de weuh ta tor vi1 tbatr.
Après visiblement il y a eu une incompréhension, mais bon de là à dire que ça a des airs de dispute...

Perso je pense que ouais, des gens sur PZ partent parfois au quart de tour (moi inclus), mais au final, pas plus qu'irl quand deux (ou plus) personnes débattent.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bluelink le lundi 10 mars 2014, 11:12:55
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Et au passage les gens qui font prépa le font pas nécessairement pour le fric.


Si tu me réponds, je parlais juste du fait qu'ils se privent d'aller sortir boire, ce genre de truc, pour ensuite le faire sans privation une fois qu'ils sont pris ! :)

Je ne me suis jamais privé de sortir quand j'étais en prépa, bien au contraire v.v (et heureusement, ceux qui pensent qu'on réussit en prépa en pensant boulot H24 n'ont à mon avis pas compris grand chose, ou sont des robots).
Je dirais même que, dans l'ensemble, je ne me suis jamais trop forcé à travailler : la plupart du temps, je bossais sur des trucs que je trouvais tout à fait plaisants, et ça ne me dérangeait pas le moins du monde. Ce qui était désagréable, c'était surtout la contrainte temporelle permanente. Cela dit, si j'étais toujours en retard sur mon boulot en prépa, je peux pas tellement dire que ça ait changé quand je suis arrivé à la fac :roll: (et c'était aussi le cas pendant mon furtif passage en école, mais là c'est établi par tout le monde que tu ne commences à bosser que la veille des exams à 21h).
Évidemment, il y avait des trucs que je n'aimais pas bosser (j'aime déjà pas beaucoup lire, alors se taper Chateaubriand ou Saint Augustin, non merci), mais je doute qu'il existe des formations dans lesquelles on n'est pas contraint à un moment ou à un autre de faire des choses qui nous ennuient.

Et, au passage, je pense être l'exemple parfait qu'on ne va pas en prépa que pour l'argent, vu qu'après avoir intégré une grande école j'ai finalement préféré l'abandonner pour rejoindre les bancs de la fac... ce qui veut aussi dire que j'ai abandonné l'idée de toucher 2500€ par mois à 22 ans pour un salaire bien moindre, alors que j'aurai finalement fait des études plus longues - et à mon avis plus fastidieuses :roll:
Je suis assez critique vis-à-vis des grandes écoles, mais la prépa est en revanche une très bonne formation. Ce n'est évidemment pas adapté à tout le monde (mais aucune formation ne l'est), mais, en ce qui me concerne, ça m'a apporté beaucoup de choses, et même si ma carrière ne ressemblera pas du tout à ce que j'imaginais en y entrant, je ne regrette pas un instant d'être passé par là (d'ailleurs je ne suis pas sûr que j'en serais au même point aujourd'hui si j'étais rentré directement à la fac après le bac).
Après, il y a beaucoup de choses critiquables en prépa, notamment les inégalités sociales de fait pour y entrer, dues à un supposé élitisme de la formation (largement entretenu par certains lycées, qui sont à mon avis minoritaires), mais le fait est qu'il y a une grosse part de fantasmes autour de la prépa.



L'argent peut parfaitement acheter le bonheur.
Faudrait penser à grandir un peu et regarder la réalité en face, la plupart des trucs qui mettent de bonne humeur son monnayables.

Plus on a, plus on veut avoir, voilà pourquoi l'argent ne fait pas le bonheur. Y avait un docu sur Arte concernant les camps en Corée du Nord, et sur les interrogation d'un ancien garde qui avait fuit en Corée du Sud : "Ce qui me choque le plus ici, c'est que des coréens se suicident chaque jours. Dans les camps, en Corée du Nord, personne n'a rien, et pourtant tout le monde tient à la vie, et s'y accroche, personne ne s'y suicide jamais."

Je ne vois pas bien le rapport. Si les nord-coréens tiennent tant à la vie, c'est sans doute parce que c'est la seule chose qui leur reste. Je ne vois pas bien en quoi ce serait le signe d'un grand bonheur. Je trouve même ça assez pitoyable, pour être honnête.

Après, concernant le proverbe "l'argent ne fait pas le bonheur", je le comprends comme "l'argent n'est pas une condition suffisante et nécessaire au bonheur". Évidemment que beaucoup de biens contribuent à nous donner du bonheur. Pour autant, beaucoup de gens peu fortunés se satisfont pleinement de leur situation, et il n'est pas rare non plus que des personnes très riches se disent malheureuses.
Cela dit, je pense qu'il est un peu absurde de faire une lecture au premier degré de ce proverbe (ou de n'importe quel autre, d'ailleurs). À mon avis, il parle bien plus de la recherche permanente de richesse que de la nécessité d'avoir de l'argent. Si l'argent tombait du ciel, en avoir le plus possible ne pourrait pas faire de mal. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et il faut faire des sacrifices pour en obtenir. Ça rejoint assez bien mon expérience personnelle dont je parlais plus haut : ça ne m'a pas dérangé un seul instant de renoncer à une carrière qui m'aurait rendu riche pour suivre une voix que je trouve plus épanouissante sur le plan professionnel, même si elle est moins enrichissante sur le plan financier. C'est à mon avis davantage de ce côté-là qu'il faut chercher à comprendre ce proverbe, plutôt que d'en faire une lecture terre-à-terre.



Et j'en profite pour rajouter une petite idée impopulaire : les uniformes à l'école, c'est bien.

Je trouve que c'est un façon parfaitement artificielle - et donc à mon avis très mauvaise - d'effacer les inégalités sociales. Sans compter que ça en crée d'autres : l'élève qui affiche fièrement à la sortie des cours l'uniforme de son lycée réputé et croise un élève d'un lycée moins coté, ça va à mon avis contre l'intention de départ. Et ça a tendance à distinguer les établissements les uns des autres, alors que l'école doit être la même pour tout le monde - dans sa conception française, en tout cas. Évidemment, dans les faits, ce n'est pas le cas, mais si on commence à mettre en place un système qui fait une distinction explicite entre écoles, on n'est pas sortis.
Par ailleurs, alors que l'on s'efforce de faire de l'école un lieu de socialisation où l'on apprend aux élèves que chacun a ses particularités et qu'il faut accepter les différences des autres, je trouve ça contre-productif d'uniformiser les élèves pour dissimuler ces différences.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 10 mars 2014, 12:12:47
Et j'en profite pour rajouter une petite idée impopulaire : les uniformes à l'école, c'est bien.

Je trouve que c'est un façon parfaitement artificielle - et donc à mon avis très mauvaise - d'effacer les inégalités sociales. Sans compter que ça en crée d'autres : l'élève qui affiche fièrement à la sortie des cours l'uniforme de son lycée réputé et croise un élève d'un lycée moins coté, ça va à mon avis contre l'intention de départ. Et ça a tendance à distinguer les établissements les uns des autres, alors que l'école doit être la même pour tout le monde - dans sa conception française, en tout cas. Évidemment, dans les faits, ce n'est pas le cas, mais si on commence à mettre en place un système qui fait une distinction explicite entre écoles, on n'est pas sortis.
Par ailleurs, alors que l'on s'efforce de faire de l'école un lieu de socialisation où l'on apprend aux élèves que chacun a ses particularités et qu'il faut accepter les différences des autres, je trouve ça contre-productif d'uniformiser les élèves pour dissimuler ces différences.

Le souci des différences entre écoles n'est pas à négliger, en effet - donc avoir un seul modèle d'uniforme par département, par exemple, ça réglerait le souci.
Après, distinguer les écoles, ça peut inciter à plus de compétition sportives (enfin les petits tournois de basket ou de foot inter-lycées par exemple). C'est très présent aux USA, et je trouve que c'est une bonne chose, même si là-bas c'est vraiment poussé à outrance.
Et on a beau s'efforcer d'apprendre aux élèves qu'il faut s'accepter les uns les autres en ayant nos différences, concrètement, c'est difficile à réaliser. Je ne pense pas qu'il y a de panacée magique au racket et aux soucis entre élèves. Mais les uniformes permettraient au moins de régler, ou au moins éviter d'accentuer ceux d'ordre de l'inégalité sociale.

Pour le reste sinon, je plussoie ton post 8)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 10 mars 2014, 12:13:04
Je ne vois pas bien le rapport. Si les nord-coréens tiennent tant à la vie, c'est sans doute parce que c'est la seule chose qui leur reste. Je ne vois pas bien en quoi ce serait le signe d'un grand bonheur. Je trouve même ça assez pitoyable, pour être honnête.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais on peut effectivement le prendre comme cela. Ce que je voulais dire, c'est que même lorsque tu n'as plus aucune possession matérielle, tu peux encore trouver du bonheur dans ce que tu as ! Et par là, je ne dis pas qu'on devrait tous vivre dans des camps sans rien, je précise au cas où ! v.v D'ailleurs, la Corée du Nord est l'exemple dans le fond de la recherche de la richesse de certains au détriments d'autres : Ceux qui sont riches et qui vivent dans la capitale, avec le modèle Nord Coréen, ne le sont que parce que d'autres sont pauvres et complètement soumis à l'esclavage. Dans une moindre mesure, c'est un peu ce qui se passe avec notre économie, un vainqueur implique des perdants, et c'est justement ça que je reproche, mais ainsi tourne le monde...

Quand tu es à mon niveau, tu es heureux lorsque tu peux enfin te payer un resto, lorsque tu peux te payer un resto, tu es heureux lorsque tu peux enfin te payer un loyer, lorsque tu peux te payer un loyer, tu es heureux lorsque tu es enfin proprio et que t'as remboursé tes crédits, et ainsi de suite. J'appelle pas ça poursuivre le bonheur personnellement, mais ce n'est que mon avis hein ? Et il existe bien sûr des gens qui peuvent tout se payer et tout s'offrir, et je ne vais pas extrapoler en me disant qu'ils sont heureux ou non, mais si Bill Gates fait bien ce qu'il a dit (donner 95% de sa fortune), on peut penser que tout posséder en terme de bien matériel ne fait pas de facto le bonheur, et c'est visiblement la leçon qu'il veut donner à sa famille en leur disant "va falloir gagner votre vie (dixit une interview que j'avais lu de lui) !". 

Personnellement, je sais que je m'étais dit : "Avec 1500€, je sais que je peux arriver à bien vivre, donc si je gagne 3000€, je donnerai 1500€ à des associations qui en ont besoin !", mais je sais que si je gagne 3000, je vais d'abord me dire : "Mais en fait, j'ai envie de partir en voyage, et puis faut payer les crédits, et bon, faut bien se faire plais' de temps en temps...", et hop, les nécessiteux verront pas une trace de l'argent, ou juste 100€ pour me déculpabiliser ! v.v

Mais je précise qu'à l'origine je voulais surtout dire : Entre un travail qui donne de l'argent et un travail qui donne du plaisir et de la satisfaction, si on ne peut avoir les deux, le deuxième, c'est mieux !

Après si on a les deux, tant mieux hein ?

Citer
Et j'en profite pour rajouter une petite idée impopulaire : les uniformes à l'école, c'est bien.

Je trouve que c'est un façon parfaitement artificielle - et donc à mon avis très mauvaise - d'effacer les inégalités sociales. Sans compter que ça en crée d'autres : l'élève qui affiche fièrement à la sortie des cours l'uniforme de son lycée réputé et croise un élève d'un lycée moins coté, ça va à mon avis contre l'intention de départ. Et ça a tendance à distinguer les établissements les uns des autres, alors que l'école doit être la même pour tout le monde - dans sa conception française, en tout cas. Évidemment, dans les faits, ce n'est pas le cas, mais si on commence à mettre en place un système qui fait une distinction explicite entre écoles, on n'est pas sortis.
Par ailleurs, alors que l'on s'efforce de faire de l'école un lieu de socialisation où l'on apprend aux élèves que chacun a ses particularités et qu'il faut accepter les différences des autres, je trouve ça contre-productif d'uniformiser les élèves pour dissimuler ces différences.

M'étant fait dénigrer et insulter parce que je n'avais pas des Nike à l'école, mais juste des chaussures Gemo (qui m'allaient très bien), je sais que j'ai souvent voulu l'uniforme, en tout cas au collège ! Mais je pense que ça aurait des limites, mais pas pour les raisons auxquelles tu penses (suffit de mettre le même uniforme partout, comme la blouse à l'époque de ma mère). C'est surtout qu'on verrait vite la différence entre ceux qui ont un uniforme neuf comme un Malefoy, et ceux qui récupèrent les affaires usagées comme les Weasley ! Y a toujours moyen de se placer au dessus de l'autre, surtout lorsqu'on est un enfant. Mais je pense quand même que l'uniforme limiterait la casse actuelle, tout en étant pas une solution parfaite !
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Posté par: BSK le lundi 10 mars 2014, 12:40:45
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La richesse est une aspiration valide et respectable.
En plus y'a des tas de gros richous qui font des choses bien pour le monde (coucou Bill Gates, qui donne des tonnes de fric à la charité).

En terme de pourcentage, je donne sans doute plus que Bil Gates à la charité comparé à ma fortune personnelle ! v.v Ça fait pas de moi une meilleure personne que lui, mais ça n'en fait pas un type magique non plus. :3

Magique, je dis pas, mais le fait d'avoir fondé une des entreprises les plus prospères de l'informatique et monter dans le top 5 des gens super méga riches, c'est déjà une prouesse admirable en soi.
Et si en plus il exploite une bonne partie de cet argent pour des causes louables, c'est encore mieux.

Donc si, Bill Gates (ou d'autres, j'ai cité celui-là car il fait partie des plus connus, Mark Zuckerberg est pas mal non plus, dans le même style) est un exemple type exceptionnel qu'on se doit de respecter, et qui base sa réussite et ses bienfaits sur l'argent (comme Batman, ou Iron Man, tiens).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Zelink le lundi 10 mars 2014, 13:53:44
Bon allez je me lance :^^::

Le flood c'est cool  :-*.

On devrait avoir plus de choix différents pour les exposés à l'école.
J'ai bientot une épreuve nommé HDA (Histoire des arts) ou je dois présenter trois oeuvres choisis parmis les sept proposées,le problème c'est que tout le monde choisira a peu près les mêmes oeuvres donc c'est pas drôle v.v.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le lundi 10 mars 2014, 20:09:13
Ah ça c'est peut-être juste ton école ou c'est l'épreuve qui impose qu'il y a un choix assez limité si tu parles du bac (on avait pas ça nous), histoire que ça soit moins chiant à corriger. Sinon je trouve qu'en général les exposés à l'école sont déjà plutôt libres.

Quant à la Corée du Nord, me semble que même la plupart des habitants de Pyongyang vivent dans la précarité et qu'il n'y a vraiment que les membres du cercle dirigeant et leurs proches qui vivent dans le luxe (faudra que je lise des trucs dessus pour vérifier). Et Pyongyang c'est aussi une ville façade où sont accueillis les rares touristes et travailleurs qui décident d'y faire un tour donc fallait que ça ait de la gueule même quand c'est ridicule.
Je pense par exemple au fameux métro de Pyongyang qui a 3 ou 4 stations dans une architecture ridiculement pompeuse, mais sans électricité dans les tunnels ni dans les wagons, qui demande 5/10 minutes de descente pour y accéder et ne permet pas de vraiment se déplacer dans la ville. En vérité les coréens ne s'en servent que quand il pleut sinon marcher simplement jusqu'à chez eux leur prend moins de temps.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: M-A le lundi 10 mars 2014, 21:44:41
On devrait intégrer les hashtags et les tldr dans le forum.

Bon après PZ V8 va avoir l'air du fils illégitime de Twitter et de Reddit à la sauce Zelda, mais ça c'est pas grave. Je veux savoir les thèmes abordés dans ton message, la discussion à laquelle tu prends part et avoir un résumé si j'ai pas envie de me taper un pavé de 2 pages. Et après si le sujet m'intéresse je vais peut-être le lire au complet.

Des fois la concision c'est bien.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le lundi 10 mars 2014, 22:36:48
Je veux savoir les thèmes abordés dans ton message, la discussion à laquelle tu prends part et avoir un résumé si j'ai pas envie de me taper un pavé de 2 pages.
Hein (http://image.noelshack.com/fichiers/2014/11/1394487152-wat.png) ? Si t'as la flemme de fournir le moindre effort pour lire un post qui dépasse 2 lignes c'est pas le forum qui doit s'adapter P:

EDIT : ah et sinon, ya une super technique pour éviter de se taper les pavés : lire en diagonal :niak:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Vincerp le lundi 10 mars 2014, 22:48:51
Si les forums et les réseaux sociaux sont deux choses distinctes, c'est pas pour rien.

Et puis bon, connaître le thème d'un message et savoir dans quelle discussion il s'intègre ?
J'avais pas remarqué qu'on avait aboli la structure en topics...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: M-A le lundi 10 mars 2014, 23:58:04
Je vous ferai remarquer que sur certains sujets qui sont plus généralistes et pas cadrés sur un sujet précis (My-Life, Animés + Mangas, Topic PC, etc.) ils n'est pas rares de voir plusieurs discussions simultanées se dérouler en même temps et des fois on se demande à quoi un certain message fait référence (j'ai du reculer 5 pages pour voir le post de HN sur son expérience de stalking).

Bon et après il y a l'histoire qu'un forum est fait pour être utilisé d'une façon définie. Je m'excuse, mais la structure d'une platforme sociale est aussi maléable que du Play-Doh. Ce qui est fait reste à la discrétion de celui qui développe cette plateforme sociale. Il y a plusieurs forums qui étendent leur fonctionnalités pour y intégrer d'autres réseaux sociaux ou d'autres fonctionnalités comme un fil de message propre à ton profil. Ça permet de diversifier le type d'interactions qu'on peut y avoir.

Mais bon, je comprends la résistance au changement et je sais que vous êtes bien dans une structure forum qui date du début des années 2000.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le dimanche 16 mars 2014, 00:48:04
La nuque est un endroit très sensuel, j'irais même jusqu'à dire que c'est le plus sensuel.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 15 avril 2014, 01:48:28
Parfois il faut remonter des topics.
Ces deux idées me sont venues au cours de quelques conversations que j'ai pu avoir ces jours-ci.

Ce n'est pas une honte de consulter un psy.
Mais à en entendre certains (qui sont beaucoup trop nombreux à mon goût), ça l'est. Ne pas comprendre pourquoi on se sent de telle ou telle manière et vouloir demander de l'aide à un psychologue, c'est honteux. Il faut éviter de dire qu'on consulte un psychologue. Ça fait mauvais genre.
Ça me débecte d'entendre tout ça. Ça arrive, d'avoir besoin d'aide, et il faut arrêter de croire que ça fait de quelqu'un un « faible ». C'est puéril au possible.

Il serait grand temps d'ajouter un pronom neutre au français (et à toutes les langues qui n'en ont pas un).
Premièrement, parce que le fait que les objets aient des genres, c'est contre-intuitif, débile, et ça ne facilite pas l'apprentissage de la langue. Mais limite, si certains linguistes veulent argumenter contre et dire que c'est profondément ancré dans le français, je n'irai pas débattre avec panache sur ce point. Ils ont peut-être raison et je m'y connais mal il faut dire.
Par contre, il y a deux cas où ça serait atrocement pratique, et même où ça commence à devenir nécessaire :
- Les groupes mixtes (donc pluriel neutre), parce que le fait que le masculin l'emporte n'est pas génial.
- Les individus au genre non-binaire. Pourquoi est-ce qu'ils devraient choisir entre 'il' ou 'elle' s'ils ne sont ni l'un ni l'autre ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 15 avril 2014, 10:14:24
Aller voir un psy c'est admettre qu'on a un problème dans sa tête (même s'il est minime), autant les gens sont devenus plus tolérants concernant les maladies "physiques" mais dès qu'on touche à la tête ça reste assez tabou j'ai l'impression.

Et je suis d'accord pour le pronom neutre, d'ailleurs j'ai déjà vu certains utiliser "iel" que j'aime assez. Concernant les objets j'en sais trop rien, tout ça c'est un héritage linguistique. C'est clairement pas logique mais c'est aussi une spécificité de notre langue, la supprimer c'est un peu triste... Mais en même temps une langue c'est fait pour communiquer, si elle doit évoluer elle le fera.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Izzy Novada le mardi 15 avril 2014, 11:25:42
Ce n'est pas une honte de consulter un psy.
Mais à en entendre certains (qui sont beaucoup trop nombreux à mon goût), ça l'est. Ne pas comprendre pourquoi on se sent de telle ou telle manière et vouloir demander de l'aide à un psychologue, c'est honteux. Il faut éviter de dire qu'on consulte un psychologue. Ça fait mauvais genre.
Ça me débecte d'entendre tout ça. Ça arrive, d'avoir besoin d'aide, et il faut arrêter de croire que ça fait de quelqu'un un « faible ». C'est puéril au possible.
Aller voir un psy c'est admettre qu'on a un problème dans sa tête (même s'il est minime), autant les gens sont devenus plus tolérants concernant les maladies "physiques" mais dès qu'on touche à la tête ça reste assez tabou j'ai l'impression.

Il ne faut pas non plus oublier le stéréotype du psy qui passe trois heures à t'écouter sans broncher et qui te fait payer une fortune sans t'avoir prodigué le moindre conseil et qui te conseille de revenir dans une semaine.... Stéréotype en effet car, d'une part, les gens ne s'imaginent pas forcément à quel point le simple fait d'être écouté par le psy = le fait de se confier, est bénéfique pour eux (pour des cas "simples", il y a peut-être des exceptions), et d'autre part, le terme de "psy" peut regrouper psychanalyse, psychologie, et que sais-je d'autre, donc plusieurs domaines et plusieurs méthodes de travail.

Bref, tout ça pour dire que le stéréotype du psy qui ne fait qu'écouter et te fait payer une fortune en rebute peut-être aussi beaucoup, car les stéréotypes sont tenaces !

Il serait grand temps d'ajouter un pronom neutre au français (et à toutes les langues qui n'en ont pas un).
Premièrement, parce que le fait que les objets aient des genres, c'est contre-intuitif, débile, et ça ne facilite pas l'apprentissage de la langue. Mais limite, si certains linguistes veulent argumenter contre et dire que c'est profondément ancré dans le français, je n'irai pas débattre avec panache sur ce point. Ils ont peut-être raison et je m'y connais mal il faut dire.
Par contre, il y a deux cas où ça serait atrocement pratique, et même où ça commence à devenir nécessaire :
- Les groupes mixtes (donc pluriel neutre), parce que le fait que le masculin l'emporte n'est pas génial.
- Les individus au genre non-binaire. Pourquoi est-ce qu'ils devraient choisir entre 'il' ou 'elle' s'ils ne sont ni l'un ni l'autre ?
Et je suis d'accord pour le pronom neutre, d'ailleurs j'ai déjà vu certains utiliser "iel" que j'aime assez. Concernant les objets j'en sais trop rien, tout ça c'est un héritage linguistique. C'est clairement pas logique mais c'est aussi une spécificité de notre langue, la supprimer c'est un peu triste... Mais en même temps une langue c'est fait pour communiquer, si elle doit évoluer elle le fera.

Globalement pour la question de l'introduction d'une règle de genre neutre dans la langue, je ne suis pas forcément pour : ça ne ferait que rajouter de la complexité à une langue déjà complexe. Chez les anglais, les objets sont neutres depuis longtemps et peut-être même sans qu'ils se soient posés la moindre question sur leur neutralité au cours de l'histoire de leur langue. Chez nous on genre les objets depuis longtemps, imagine le casse-tête si on décidait du jour au lendemain d'introduire une règle de neutralité pour les objets...

Si la langue doit évoluer, elle le fera d'elle-même avec le temps et les mœurs, comme ça se fait régulièrement avec les nouveaux mots du dico (quoique certains nouveaux mots me semblent particulièrement débiles et peu usités, parfois juste dans un soucis de franciser des anglicismes...).

Mais après, c'est sûr que le "they" des anglais est bien mieux que notre "ils/elles"...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Hope le mardi 15 avril 2014, 11:41:16
Tout à fait d'accord avec Yuan, j'ai jamais compris pourquoi certains trouvaient ça débile/ridicule, d'autant plus que nombreux sont les gens à qui des séances chez le psy ont été bénéfiques. Pour les stéréotypes ils sont malheureusement bien réels dans certains cas, mais il suffit de tomber sur la bonne personne, ce qui n'est pas forcément chose aisée évidemment. Mais en tout cas, on ne devrait pas se sentir honteux d'avoir besoin d'aide à un certain moment de sa vie, et ceux qui ne peuvent pas le comprendre sont bien plus méprisables à mon sens que ceux qui vont consulter.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 15 avril 2014, 14:34:09
Bref, tout ça pour dire que le stéréotype du psy qui ne fait qu'écouter et te fait payer une fortune en rebute peut-être aussi beaucoup, car les stéréotypes sont tenaces !

Tu soulèves un très bon point, mais ça n'invalide pas moins la puérilité des gens qui trouvent ça con (au contraire, ça les enfonce)...
J'ajouterai même que la plupart des stéréotypes ne sont pas bénéfiques. On en retrouve pas mal de racistes ou sexistes d'ailleurs, quand je pense à ceux qui reviennent le plus souvent (les asiats ça bosse beaucoup, les noirs c'est des racailles, les femmes ça fait la cuisine, etc). Dans le cas de psy = mec qui t'écoute causer et te fait payer à la fin, il concerne premièrement plus la psychanalyse que la psychologie moderne, et reste stupide pour des raisons que tu as énoncé (le fait de se confier peut déjà beaucoup aider en soi). Et c'est surtout une grosse ignorance de ne pas savoir comment fonctionne un psy ou les maladies mentales, ignorance qu'il faudrait viser à réparer.
D'ailleurs, quand j'étais au lycée aux USA, on avait la possibilité de prendre une classe de psychologie pendant un an, et je dois avouer que c'est sans doute l'un des cours les plus bénéfiques que j'ai eu dans toute ma scolarité. Ça serait franchement bien qu'une option de ce genre apparaisse dans le système français.
Bref, les stéréotypes c'est caca v.v

Globalement pour la question de l'introduction d'une règle de genre neutre dans la langue, je ne suis pas forcément pour : ça ne ferait que rajouter de la complexité à une langue déjà complexe. Chez les anglais, les objets sont neutres depuis longtemps et peut-être même sans qu'ils se soient posés la moindre question sur leur neutralité au cours de l'histoire de leur langue. Chez nous on genre les objets depuis longtemps, imagine le casse-tête si on décidait du jour au lendemain d'introduire une règle de neutralité pour les objets...

Si la langue doit évoluer, elle le fera d'elle-même avec le temps et les mœurs, comme ça se fait régulièrement avec les nouveaux mots du dico (quoique certains nouveaux mots me semblent particulièrement débiles et peu usités, parfois juste dans un soucis de franciser des anglicismes...).

Mais après, c'est sûr que le "they" des anglais est bien mieux que notre "ils/elles"...

J'ai un peu le même avis que toi pour les objets. Ça serait idéal, mais ce n'est sans doute pas réalisable.
(Par contre, je dis peut-être des bêtises, mais je crois que l'ancien anglais était plus proche de l'allemand, et que les mots pouvaient être soit masculins, soit féminins, soit neutres, et que ça a changé lorsque l'anglais est devenu moderne vers le 17ème - mais j'insiste vraiment là-dessus, je me gourre très certainement, à vérifier.)

Par contre en tant que quelqu'un qui a un genre non-binaire, je dois avouer que je ne me sens ni à ma place en utilisant il ou elle, d'où le fait que j'esquive les pronoms au maximum. Je me contente juste de ne rien accorder et, ben... comme ça fait du masculin (étant donné que c'est le plus neutre qu'on peut avoir en français), j'opte pour ça. Mais un pronom clairement indéfini, ça me ferait du bien. Et je ne doute pas une seconde que d'autres gens dans mon cas en diraient de même.
Et ça ne serait pas non plus la mort à rajouter à la langue : le pronom (j'avais jamais entendu iel tiens, c'est vrai qu'il est moins pire que d'autres que j'ai pu lire comme ol - qui vient d'un patois en plus je crois), sa forme au pluriel, s'il s'accorde ou pas... et c'est tout. Après, il suffira juste d'attendre le temps que la réforme soit pleinement adoptée. Mais étant donné qu'elle est circonstancielle et qu'elle n'est pas bien grande, ça devrait aller, je pense.
Après, je doute que ce soit pour bientôt, quand on entend certains politiciens parler avec aversion de tout ce qui touche de près ou de loin aux lois LGBT...
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Posté par: Duplucky le mardi 15 avril 2014, 23:29:12
Et pourquoi les gens doivent-ils vraiment se casser le cul à vouloir intégrer un pronom neutre dans notre langue? :-| Elle fonctionnait très bien sans alors pourquoi subitement vouloir un tel changement?
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Posté par: BSK le mercredi 16 avril 2014, 00:05:16
Ouais, mon windows marche très bien, pourquoi je dois faire des mises à jour ?

C'est du sarcasme.
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Posté par: Izzy Novada le mercredi 16 avril 2014, 00:13:46
Nan mais pourquoi Windows surtout ? Parce que comme le dit si bien la copine à Yuan :

Les Mac, c'est trop design et fashion ! :R

Ceci est une idée impopulaire comme une autre... comment ça, je floode ? :niak:
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Posté par: Bilberry le mercredi 16 avril 2014, 00:18:50
Et pourquoi les gens doivent-ils vraiment se casser le cul à vouloir intégrer un pronom neutre dans notre langue? :-| Elle fonctionnait très bien sans alors pourquoi subitement vouloir un tel changement?
Pourquoi ça serait se casser le cul ? Je préfère apprendre un nouveau pronom, plutôt que de mettre mal à l'aise une personne qui ne se retrouve pas dans il/elle. Je pense que mon cerveau est assez développé pour supporter "l'effort".
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Posté par: Taiki le mercredi 16 avril 2014, 00:45:06
Perso je trouve ça très bien comme ça, inventer un pronom pour le genre neutre... mouais. Quelqu'un qui ne se retrouve pas dans il/elle c'est assez conceptuel j'arrive pas à comprendre. T'es un mec c'est il, t'es une nana c'est elle, non ? Y'a un troisième genre humain ? Je savais pas. Je veux bien que ça puisse gêner que le pluriel masculin l'emporte mais ça... en plus ça compliquerait notre langue encore plus qu'elle ne l'est comme l'a dit Izzy.

Et en admettant que ça se fasse, on sera tous bien vieux voir mort le temps que tout le monde l'utilise dans la langue courante de toute façon, ça prend du temps ces choses là.
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Posté par: Yuan le mercredi 16 avril 2014, 01:01:10
Quelqu'un qui ne se retrouve pas dans il/elle c'est assez conceptuel j'arrive pas à comprendre. T'es un mec c'est il, t'es une nana c'est elle, non ? Y'a un troisième genre humain ? Je savais pas.

Il faut faire la différence entre le sexe et le genre. Le sexe, c'est ce qui t'es attribué à la naissance (chromosomes, organes génitaux, hormones...), et le genre, c'est ton rapport psychologique avec ton sexe (je vulgarise un peu, mais c'est l'idée). C'est ce qui permet d'expliquer, entre autres, que certains individus choisissent de suivre une transition sexuelle, parce qu'ils ont un genre masculin mais un sexe féminin (ou inversement).
Mais tout ça reste pourtant binaire, on parle toujours bien d'homme et de femme, même dans le cas de transhomme et transfemme. Il faut cependant aussi savoir qu'il y a des gens qui ne s'identifient ni en tant qu'homme ou femme j'en suis une preuve vivante.
Le plus simple ça serait encore de consulter un article là-dessus, je n'ai sans doute pas été des plus clairs (j'ai essayé de faire concis, en même temps).

Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel). Je me demande si ça ne vient pas du fait que l'anglais possède un pronom neutre qui peut s'utiliser pour désigner une personne dont on ignore le sexe ou qui n'a pas de genre (they).
Tout ce qu'il faut savoir, c'est qu'un individu au genre non-binaire peut facilement se sentir mal à l'aise s'il est assimilé à du masculin ou du féminin, et dans le cas du français, on ne lui laisse pas vraiment le choix... Comme je l'ai dit plus haut, personnellement je règle ça en utilisant le masculin, parce que c'est ce qu'on a de plus neutre, mais ça reste assez bof.

Un simple pronom qui ne s'accorde pas (histoire de garder ça simple), je pense que ce n'est vraiment pas la mer à boire comme ajout à la langue française, et ça permettrait d'affirmer l'existence de la transidentité, qui est, j'ai l'impression, un sujet souvent tabou...
Je doute qu'on sera morts avant de le voir usité, si on admet qu'on vivra encore 50 ans pour la plupart d'entre nous (étant donné que l'âge moyen ici a l'air d'être 20 ans et des brouettes), ça laisse bien le temps de mettre ça en place. Surtout que, comme je l'ai fait remarquer, c'est vraiment un ajout tout con. Il faudrait juste que les gens évitent de rester trop conservateurs sur ce genre de sujet, parce que ça n'aide vraiment pas à faire avancer les choses, et ça peut même ouvrir la porte à beaucoup d'intolérance et d'incompréhension.
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Posté par: Taiki le mercredi 16 avril 2014, 01:15:12
Mmh d'accord je vois, merci pour l'explication. J'avoue trouver ça un peu étrange comme point de vue.
J'ignorais complètement l'existence de personnes qui ne se considèrent vraiment ni homme ni femme du coup ça m'étonne un peu ce que tu dis, genre l'impression de vivre dans une grotte. Je pensais que tu parlais des transsexuelles entre autres (et comme tu l'as dit on parle toujours d'homme ou de femme dans ce cas là). Du coup je comprend mieux ton point de vue.

Pourquoi toi tu te considères comme n'étant ni de l'un ni de l'autre, par exemple ? (si tu ne veux répondre je comprend tout à fait np)

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Posté par: Bluelink le mercredi 16 avril 2014, 01:32:20
Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel).

Je crois que ce sont des questions vraiment mises en avant dans le débat public aux Etats-Unis, alors que c'est moins le cas en France, ce qui fait que ça parle à plus de monde là-bas. Du moins, c'est comme ça que je perçois les choses d'ici. J'ai aussi l'impression qu'il y a une espèce de paradoxe américain, qui fait que les positions des progressistes comme des conservateurs sont beaucoup plus affirmées et vont plus loin que celles de leurs équivalents français. C'est sans doute ce qui permet à ces questions d'entrer plus facilement dans le débat public, tout en étant très discutées à cause des positions assez fermes qu'il peut y avoir, autant d'un côté que de l'autre.
Après, il ne faut pas oublier non plus que les études de genre se sont développées essentiellement aux Etats-Unis, même si elles trouvent leur origine en Europe -  et même plus particulièrement en France, je crois.

Au passage, je signale que l'Inde vient tout juste de reconnaître l'existence d'un troisième genre (http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/04/15/la-cour-supreme-indienne-reconnait-l-existence-d-un-troisieme-genre_4401899_3216.html), comme l'avaient déjà fait l'Australie et l'Allemagne (et peut-être l'Islande, je ne suis plus certain). Cela dit, même si les choses sont moins binaires, ça reste assez carré, et je sais que la communauté trans en Allemagne n'était pas entièrement satisfaite de cette décision, jugée insuffisante.
J'ajoute aussi qu'au-delà de la question du genre, la question du sexe elle-même est loin d'être binaire, puisque de nombreuses personnes (bon, c'est relatif, hein, mais il y en a plus de dix dans le monde, quand même) sont intersexuées.


Concernant l'introduction d'un genre neutre pour autre chose que des êtres humains, je dois avouer que ça ne me paraît pas indispensable. Disons que ça me semble plus logique de ne pas leur donner de genre lorsque l'on construit une langue, mais la langue française existe déjà depuis un moment, et elle est ce qu'elle est. J'ai beau être un féministe convaincu, je ne suis pas persuadé que le genre des mots ait un réel impact sur les inégalités sexuelles - à quelques exceptions près, comme les professions qui n'ont pas de forme féminine.
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Posté par: Yuan le mercredi 16 avril 2014, 01:41:07
C'est pas un sujet qui me dérange, t'inquiètes (je sais qu'il y en a certains qui préfèrent l'esquiver et c'est compréhensible).

Dans mon cas (et c'est très personnel, j'insiste là-dessus), j'ai toujours profondément détesté les différences sociales entre les sexes, dès mon plus jeune âge. Les jouets spécifiquement pour fille ou pour garçon, j'ai toujours trouvé ça con comme principe (et ma mère aussi, puisqu'elle m'a toujours laissé choisir mes jouets). Pareil pour les vêtements, pour les divertissements... Et je me suis jamais considéré plus comme une fille que comme un garçon, je me suis toujours perçu comme un simple être humain. Sauf qu'en grandissant, j'ai vite ressenti qu'il y a presque des codes dans les relations entre les hommes et les femmes, que je n'ai simplement jamais compris. Pour moi, parler à un mec ou à une fille, ça a toujours été la même chose, je me suis toujours adressé à quelqu'un indépendamment de son sexe, et à chaque fois que je n'ai pas reçu le même traitement en retour, ça m'a agacé.

Puis est venu le lycée et les recherches sur le net qui m'ont appris l'existence du genre, et j'ai enfin pu me dire que je me considérais bel et bien comme neutre. En fait, j'ai juste pas envie qu'on m'associe à quelque chose de sexué, ça me met fondamentalement mal à l'aise. Plus on me considère comme un truc qui a pas de sexe, mieux je me porte.
Si ça ne tenait qu'à moi, j'en aurais rien à faire de mon genre et des pronoms qu'on utilise pour me désigner. Mais il se trouve que ça affecte, vraiment involontairement parfois, le rapport qu'on peut avoir avec certains. Donc si je m'identifie clairement comme « neutre », ça aide. Du moins, dans mon expérience, ça a toujours aidé (sauf quand tu te manges de l'intolérance dans les dents, mais bon, ça il faut apprendre à lutter contre, sinon rien ne change ; je dois avouer que j'ai été sacrément chanceux jusqu'ici à ce niveau-là).
Il y a aussi le fait que je ne sois pas très à l'aise avec certaines parties sexuées de mon corps. Pas besoin que j'entre dans les détails, je peux juste dire que c'est des parties qui m'ont toujours procuré un sentiment inconfortable.
Bon évidemment, en même temps, avec l'âge, j'ai aussi compris le comment du pourquoi des différences de relations entre hommes et femmes. Mais ça n'empêche pas le fait que je traite tout le monde indépendamment de son sexe/genre, parce que j'estime que c'est le meilleur moyen d'éviter tout type de sexisme. Dans le fond, un homme et une femme, à part pour le sexe, c'est fichu pareil, les différences ne sont que sociétales (même si elles posent parfois de réels problèmes).

En fait, la façon la plus basique de percevoir le genre, c'est comme un grand spectre : y'a homme et femme, mais y'a aussi plein de trucs « entre » les deux. Pour ma part je suis neutre/sans genre, mais il y a aussi des gens qui se considèrent les deux à la fois, ou qui sont un peu plus homme que femme sans pour autant l'être totalement, ou inversement, etc...

(C'était un post gros racontage de vie, mais si une espèce de « témoignage » peut aider à comprendre, ça me dérange vraiment pas !)

Sinon, Blue a très bien complété tout ce que j'ai dit (notamment en mentionnant les individus intersexués, oubli de ma part).
Et je plussoie ce que tu dis sur le genre des choses autres que les personnes, d'ailleurs.
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Posté par: Poulika le mercredi 16 avril 2014, 02:37:17
Je pense vraiment pas que la création d'un pronom neutre complexifie drastiquement la langue française. Dans mon idéal, il faudrait aussi la création d'un pronom neutre désignant les objets (Et pourquoi pas les autres êtres vivants si l'on élude le sexe comme le font les anglophones par exemple) qui pour le coup corrigerait le "défaut" de cette langue qui veut classifier par genre tous les noms (Qui est d'ailleurs l'une des nombreuses difficultés que rencontre l'apprenant étranger) et la simplifierait.

Citer
Elle fonctionnait très bien sans alors pourquoi subitement vouloir un tel changement?

Une langue ne se modifie pas subitement, c'est un phénomène culturel qui prend du temps. Une langue évolue constamment selon les besoins de ceux qui la parlent et le français d'hier ne ressemble pas à celui d'aujourd'hui parce que la société évolue. Le besoin d'un nouveau pronom sera à mon avis un enjeu important et j'avais jamais entendu parler de iel mais pourquoi pas.

Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?
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Posté par: Bilberry le mercredi 16 avril 2014, 09:24:33
Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?
Difficile de donner une voix unique à un groupe de personne. J'imagine que certains sont pour et d'autres contre (notamment parce que ça porterait l'attention sur eux et qu'ils aimeraient rester tranquille dans un coin).
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Posté par: Kaiwatt le mercredi 16 avril 2014, 11:48:39
Je crois pas que je vais faire beaucoup d'heureux en disant ça mais personnellement les questions de genre ne me passent par-dessus la tête.

La raison pour laquelle je dis ça c'est que pour moi il ne devrait y avoir aucune distinction psychologique entre les hommes et les femmes. Pour moi dire "je suis un homme" ou "je suis une femme" est une simple description physique et biologique.
On ne devrait même pas chercher à créer une sorte de "genre mental". Pour cette raison je trouve que l'idée de quelqu'un qui ne s'identifie ni à un sexe ni à l'autre est assez dérisoire puisque le sexe est quelque chose de physique et le mental quelque chose de complètement différent. Bref, je ne reconnais pas la notion de genre.

A vrai dire je trouve que c'est extrêmement triste que certaines personnes soient amenées à croire qu'elles n'appartiennent pas au bon sexe parce qu'ils ne correspondent pas au stéréotype du sexe en question. Le fait qu'ils se sentent mal au point de vouloir changer de sexe est une sorte de preuve du sexisme inhérent à la société qui font que ces hommes vont se juger comme "trop féminins" ou ces femmes comme "trop masculines" pour vraiment appartenir à leur sexe (après je me trompe peut-être dans mon interprétation des problèmes de ces personnes mais c'est vraiment comme ça que je le perçois).

Les seules personnes à qui j'accorderais donc de dire qu'ils sont vraiment d'un autre sexe que ceux avec lequel ils sont nés sont les transsexuels qui ont fait la démarche du changement de sexe (ça devient donc un sexe physique, du moins en apparence) et les personnes nées avec des malformations au niveau de leurs organes sexuels pour lesquels l'usage d'un pronom neutre pourrait être pertinent s'ils n'arrivent pas à décider s'ils veulent être appelés "il" ou "elle".
C'est vrai que par moment je me suis demandée pourquoi le pronom neutre n'existait pas en français mais c'est quelque chose qui est imprégné dans la langue maintenant et franchement, l'existence ou non d'un pronom neutre en langue française n'a pas vraiment d'importance dans le véritable problème que pose le sexisme et les problèmes d'identification de genre. Pas plus que le "Mlle" dans les papiers administratifs.
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Posté par: Doutchboune le mercredi 16 avril 2014, 11:59:19
Bien sûr que ça a son influence. Avoir un masculin qui l'emporte au pluriel fait qu'inconsciemment, le masculin est plus fort que le féminin. Avoir une case Mlle fait qu'on donne de l'importance au statut marital de la femme, alors qu'on n'en donne pas à l'homme. D'autant plus que le plus souvent, il y a une case pour le statut marital, donc pourquoi garder ça sur un papier administratif ? (je ne parle pas de supprimer le mot de la langue, il a d'autres connotations que le statut, c'est donc plus complexe). Dans l'idéal, il ne devrait même pas y avoir de M. et de Mme., en fin de compte, s'il y a une case F/M/N (pour rester dans ce que dit Yuan, là, il faudrait une 3e case, comme dans les pays sus-cités).

C'est ce genre de détails qui se fixent dans l'inconscient collectif et qui aident a conserver des différences qui ne devraient pas exister. Pourquoi la femme devrait avoir une dénomination différente selon si elle est mariée ou pas ? Et pourquoi pas l'homme ?
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Posté par: Bilberry le mercredi 16 avril 2014, 12:10:20
Kai>> Je pense que ceux qui sont à l'aise avec leur sexe et tout le tatouin peuvent difficilement comprendre. On aura beau essayer de s'imaginer le truc, on ne ressentira jamais la même chose. A partir de là je vois pas pourquoi j'aurais le droit de dire qu'un genre neutre n'est pas utile. Ce qui compte c'est que d'autres personnes ressentent ce besoin et que de toute façon ça ne blesse personne.
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Posté par: Yuan le mercredi 16 avril 2014, 12:23:28
Je comprends ton point de vue Kai, et j'irai même jusqu'à dire que je l'approuve. En fait, si ce n'était pas pour le poids que la société fiche sur le genre, je pense que je ne me serai jamais posé de question non plus. Mais le fait est qu'être perçu de telle ou telle façon par autrui, c'est mille fois plus lourd que ça ne devrait l'être.
Les gens accordent énormément d'importance au sexe d'autrui. Je vois souvent des gens sur internet qui préfèrent ne pas donner leur sexe (par simple envie de garder ça privé, ce que je peux comprendre étant donné que je le fais souvent aussi) se faire limite agresser à coup de « non mais c'est quoi ton sexe avec lequel tu es né ???? »... C'est assez pitoyable. Ça n'apporte vraiment à rien de le savoir, surtout quand il s'agit d'un simple inconnu sur le net.

Mais comme je l'ai dit, la perception des autres sur la question du genre peut être vraiment dérangeante pour certains. Comme l'a dit Doutch, créer une case neutre/autre, ça règle facilement le souci, et ça adoucira sans doute les mœurs avec le temps (j'insiste sur « avec le temps », y'a qu'à voir comment on galère avec le sexisme).

Après, dans mon cas, je me sens aussi neutre physiquement, dans le sens où, comme je le disais plus haut, certaines parties sexuées de mon corps me mettent très mal à l'aise. Mais il est tout à fait possible de s'accepter physiquement et d'avoir un genre neutre.
Donc si, dans cette mesure, le genre est bel et bien un rapport psychologique avec le sexe. Le fait de « se sentir mal » vis à vis d'une partie sexuée de son corps, c'est une condition du genre. Le fait d'en avoir rien à cirer, c'est aussi une condition du genre.
Oui, la société a créé, dans une certaine mesure, le sentiment de certains de vouloir devenir trans. Mais c'est bien plus complexe que ça. Quelqu'un qui devient trans ne le fait pas juste parce qu'il n'est pas assez masculin ou féminin, mais parce qu'il ne se sent juste pas à l'aise avec ses organes génitaux et tout ce qui est sexué en lui, qu'il se retrouve plus de l'autre côté. On parle même de malaise au niveau des relations sexuelles, à ce niveau-là. C'est un principe aussi simple que celui de la sexualité.
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Posté par: Bluelink le mercredi 16 avril 2014, 12:38:51
Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?

Je signale quand même que ce n'est pas parce qu'on est trans que l'on se reconnaît comme "neutre". Au contraire, même, la plupart des trans s'identifient très bien à un sexe donné. Après, ces réformes sont globalement perçues comme des avancées, avec comme nuance le fait que ce troisième genre fait un peu office de "fourre-tout" pour tous ceux qui sortent du cadre genré usuel. A vrai dire, je ne vois d'ailleurs pas bien ce que la mention du genre apporte sur les papiers d'identité.


Kaiwatt : tu soulèves une question que je m'étais posée il y a quelques années, et à laquelle j'ai bien du mal à répondre aujourd'hui encore (et c'est pas faute d'y avoir réfléchi).

Cela dit, je pense qu'il est instructif de prendre son cas personnel pour comprendre ce genre de choses. Personnellement, je me considère tout à fait comme un homme. Ça me paraît évident, je ne l'ai jamais remis en cause - longtemps parce que ça ne me serait pas venu à l'idée, et aujourd'hui parce que ça ne me semble pas nécessaire. C'est comme ça, et je ne peux pas imaginer que ça soit autrement. Je n'en fais pour autant pas quelque chose de fondamental, et on ne peut pas dire que je sois un ardent défenseur de la sacro-sainte altérité sexuelle les-garçons-en-bleu-les-filles-en-rose, c'est même plutôt tout le contraire. Ce n'est donc pas par souci de coller aux codes sexués de la société que je m'attribue un genre masculin, mais parce que... bah, parce que c'est comme ça.
Or, tout aussi banal que puisse être mon cas, s'il me paraît à ce point évident que je suis un mec, je comprends tout à fait qu'il puisse en être de même pour les autres, et ce quel que soit leur sexe biologique, sans que cela n'indique forcément une volonté de rentrer dans des cases toutes faites.

Pour te donner un autre élément de réponse : le rapport au corps compte aussi beaucoup dans le ressenti du genre. Ce n'est pas qu'une question de "j'aime les robes donc je me considère comme une fille". Je discutais l'autre jour avec un mec trans qui m'expliquait que l'une des difficultés dans sa sexualité était de faire comprendre à ses partenaires qu'il n'aimait pas que l'on touche ses organes génitaux - féminins, donc -, parce que cela lui rappelait que son corps ne lui convenait pas. Là non plus, ce n'est pas une volonté de coller aux stéréotypes genrés, mais bien un ressenti profond par rapport à qui l'on est.

EDIT : pour ce dernier point, ça reprend donc ce qu'a dit Yuan.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le vendredi 09 mai 2014, 04:08:59
Ne pas suivre l'actualité n'est pas un comportement inapproprié.

Et je met 'actualité' en italique parce que j'ai du mal à considérer l'actualité qu'on me fait subir à la radio où à la télé comme convenable. Quand j'entends les informations, j'ai souvent l'impression d'avoir affaire à de l'actualité dirigée, grand public et non exhaustive. Parce que bon (Désolé les non français pour les références) entre les articles/reportages sur les aventures du Front National dont on dit plein de mal pour se donner bonne conscience mais qu'on continue de mettre en avant et donc d'en alimenter la machine (Et c'est bien là un paradoxe qui est tellement croustillant quand on aime l'absurdité) et toutes ces affaires "politiques" qui ne touchent que les scandales alors que c'est du travail d'un gouvernement dont on devrait logiquement parler ...

Et puis on me dira qu'Internet est un outil formidable pour avoir accès à l'actualité et vu sous plusieurs angles en plus ... Seulement voilà, sur Internet au moins, j'ai pas l'impression de subir l'actualité dans la mesure où je peux facilement l'éviter. A vrai dire j'ai même pas besoin de l'éviter puisqu'il faut aller la chercher et c'est un effort que je ne fais quasiment jamais. Et ne pas être au courant du dernier concert de Nicolas Sarkozy comme de l'enlèvement de 200 jeunes filles au Nigéria, ben ça me dérange pas plus que ça ...

D'ailleurs, une question qui me vient, Pourquoi les gens veulent savoir ? Pourquoi c'est important de savoir ce qu'il se passe à l'autre bout du monde quand on sait qu'il n'y a que malheur et désolation ? (Comme le disait si bien ma maman : "On pourrait pas nous montrer des choses joyeuses aux informations ?")
Et c'est une vraie question sans jugement ni rien ! Parce que c'est cool l'empathie pour la misère et d'avoir connaissance des grands évènements dans les grandes lignes, mais qu'est ce qui pousse l'Homme à vouloir être au courant ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Nilezor le vendredi 09 mai 2014, 11:47:14
En même temps quand on voit la médiocrité de très nombreux articles des médias "grand public"... Faut beaucoup chercher pour trouver un travail réalisé par quelqu'un qui a une réelle connaissance du sujet, sans parti pris, loin de l'amateurisme incarné par David Pujadas (le conflit en Ukraine uuuaaaaarrrg).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le lundi 19 mai 2014, 10:26:02
Avoir un chien agressif ne veut pas dire qu'on est un mauvais maître.

La semaine dernière, je me suis fait mordre à la main par mon shar peï (il embêtait un hérisson dans le jardin et quand je l'ai attrapé par le collier, il m'a chopé la main). Quand j'ai raconté l'histoire à l'infirmière à l'hosto, elle m'a carrément balancé à la tronche : "il n'y a pas de chiens cons, il n'y a que des maîtres cons". Hé bien non, je suis désolée. Je n'ai rien à me reprocher concernant l'éducation de mon chien : je ne l'ai jamais battu et je n'ai jamais été non plus trop laxiste (j'ai même fait deux ans de dressage avec). J'aimerais bien que les gens comprennent qu'il y a des chiens qui sont naturellement agressifs et que même une éducation ferme n'y change rien.

Pour être plus précise sur mon chien, j'ai parfois l'impression qu'il a une double personnalité. La majorité du temps, il est adorable, affectueux et obéissant (il sait s'asseoir, se coucher et revenir sur commande, comme il l'a appris au dressage) mais il lui arrive aussi parfois de péter des câbles et là il devient carrément incontrôlable. Par exemple, on peut passer dix fois devant un champ de vaches sans qu'il réagisse et la onzième fois, je ne sais pas pourquoi, il va partir courser les vaches en aboyant comme un hystérique. M'enfin bref, je pense que mon chien est juste un malade mental et ce serait bien si les gens pouvaient arrêter de croire que le comportement d'un chien n'est qu'une question d'éducation.
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Posté par: Kaiwatt le lundi 19 mai 2014, 11:40:41
Moi ce que je trouve encore plus anormal c'est que l'infirmière se soit permis de faire une remarque pareille.
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Posté par: Skoll le lundi 19 mai 2014, 12:40:40
Citation de: Kitty
Avoir un chien agressif ne veut pas dire qu'on est un mauvais maître.

Je suis d´accord avec toi mais jusqu´à un certain point.
Chaque chien a son propre caractère, peut-être plus ou moins agressif, plus ou moins foufou... mais pour moi, lorsqu´il a mordu son maître (et pas juste "pincé", comme certains chiens le font en jouant) il a dépassé la limite. Je trouve qu´il n´est pas normal d´aller à l´hôpital à cause de son propre chien. Et cela quelque soit le caractère du chien.

C´est juste mon avis, je suis pas un pro et je me permets de dire ça parce que j´ai vécu longtemps avec des chiens "foufous" ou "cons" (ça dépend du point de vue  :^^': ).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 19 mai 2014, 12:47:03
Bah après, c'est comme les êtres humains, t'as beau avoir des parents exemplaires, des fois, l'enfant pétera un plomb sans raison apparente (même si c'est souvent dû à kekchose, je vous l'accorde).

Mais idem que Kai, autant l'infirmière a dû vouloir se poser en sauveuse des animaux (ils sont tout pur, ils sont tout beau), autant c'est aller trop loin dans le relationnel que de s'autoriser ça ! :3

Mais notez bien que ceci ne serait pas arrivé avec un lapin ! :astro:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Doutchboune le lundi 19 mai 2014, 13:17:55
Ouais, avec un lapin, tout le monde serait mort !

http://youtu.be/XcxKIJTb3Hg
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Doutchboune le lundi 16 juin 2014, 09:26:57
Je sais pas si c'est vraiment une idée impopulaire, mais je suis plutôt de l'avis de cet article :

Les "nouveaux pères" ne sont pas des gens fabuleux. (Slate) (http://www.slate.fr/story/88063/les-nouveaux-peres-ne-sont-pas-des-gens-fabuleux)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le mardi 24 juin 2014, 13:22:44
Les vieux ne sont pas des abrutis.

Je veux dire par là qu'être vieux n'est pas une excuse pour ne pas apprendre une langue ou autre.
Par exemple : emménager dans un pays et ne rien faire pour s'adapter en comptant uniquement sur ses enfants ou ne faire aucun effort pour apprendre à se servir du téléphone portable qu'on vient de nous offrir pour pouvoir contacter les gens en sortant.
Quand quelqu'un me dit "mais il est vieux, il faut comprendre" je dis NON ! Un vieux n'a peut-être pas toute ses facultés physiques ou cognitives mais ça ne fait pas de lui un attardé incapable d'apprendre quoi que ce soit ou de faire quelque activité.
Refuser d'apprendre vient de leur mode de vie, trop ancré dans leur passé, qui les pousse à ne pas faire les efforts nécessaires par habitude ou par pure paresse intellectuelle. Pas d'une réelle incapacité.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Leena le dimanche 06 juillet 2014, 13:08:47
On peut passer une bonne soirée sans alcool

Je sais pas si c'est vraiment une idée impopulaire, mais j'ai plusieurs amis pour qui passer une soirée sans se prendre une cuite est nul. Je suis pas contre un peu d'alcool mais je comprends pas ce besoin de vouloir se bourrer la gueule pour s'amuser. Le plus drôle c'est ceux qui se souviennent de rien et qui arrivent quand même à dire "j'ai passé une trop bonne soirée !" .. On a pas la même notion de bonne soirée je pense v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Leena le mercredi 26 novembre 2014, 22:44:46
Déterrage de topic !

Ne pas suivre l'actualité n'est pas un comportement inapproprié.

Et je met 'actualité' en italique parce que j'ai du mal à considérer l'actualité qu'on me fait subir à la radio où à la télé comme convenable. Quand j'entends les informations, j'ai souvent l'impression d'avoir affaire à de l'actualité dirigée, grand public et non exhaustive. Parce que bon (Désolé les non français pour les références) entre les articles/reportages sur les aventures du Front National dont on dit plein de mal pour se donner bonne conscience mais qu'on continue de mettre en avant et donc d'en alimenter la machine (Et c'est bien là un paradoxe qui est tellement croustillant quand on aime l'absurdité) et toutes ces affaires "politiques" qui ne touchent que les scandales alors que c'est du travail d'un gouvernement dont on devrait logiquement parler ...

Et puis on me dira qu'Internet est un outil formidable pour avoir accès à l'actualité et vu sous plusieurs angles en plus ... Seulement voilà, sur Internet au moins, j'ai pas l'impression de subir l'actualité dans la mesure où je peux facilement l'éviter. A vrai dire j'ai même pas besoin de l'éviter puisqu'il faut aller la chercher et c'est un effort que je ne fais quasiment jamais. Et ne pas être au courant du dernier concert de Nicolas Sarkozy comme de l'enlèvement de 200 jeunes filles au Nigéria, ben ça me dérange pas plus que ça ...

D'ailleurs, une question qui me vient, Pourquoi les gens veulent savoir ? Pourquoi c'est important de savoir ce qu'il se passe à l'autre bout du monde quand on sait qu'il n'y a que malheur et désolation ? (Comme le disait si bien ma maman : "On pourrait pas nous montrer des choses joyeuses aux informations ?")
Et c'est une vraie question sans jugement ni rien ! Parce que c'est cool l'empathie pour la misère et d'avoir connaissance des grands évènements dans les grandes lignes, mais qu'est ce qui pousse l'Homme à vouloir être au courant ?

Bon je réagis un peu tard à ce post, pourtant je l'avais vu avant mais j'ai eu une discussion il y a pas longtemps qui m'y a fait repenser. Je discutais avec une amie par rapport aux événements récents dans le Moyen Orient, en particulier en Syrie, et je voyais que mes 2 autres amies en face de moi étaient perplexes. Elles n'avaient presque aucune idée de ce qui se passait dans ce pays. J'ai relativisé en me disant que la situation en Syrie est compliquée et qu'il est difficile de comprendre tout ce qu'il s'y passe. Sauf qu'une des 2 ne savait "presque" pas ce qu'étaient les révolutions arabes quand j'en ai parlé. Ou très très vaguement.

J'avoue que ça m'a choquée. Personnellement je suis les actualités régulièrement, en particulier sur internet. Ce que tu dis sur les infos en général est vrai mais il y a toujours moyen de trouver de "bonnes" informations en cherchant un minimum. Après on ne peut pas s'intéresser à tout, on a des sujets auxquels on est plus sensible, qui nous intéressent plus particulièrement. C'est normal on ne peut pas être au courant de tous les événements dans le monde. Mais de ne quasiment rien savoir sur les Révolutions arabes c'est fort. C'est pas comme si on en avait peu entendu parler.

Je ne sais pas ce qu'il pousse les gens à se renseigner, la curiosité, l'empathie, l'intérêt personnel .. Il y a sûrement de nombreuses raisons pour ça. En tout cas à mes yeux, en tant qu'humain, je trouve ça normal de ne pas rester indifférent à ce qu'il peut se passer à l'autre bout du monde. L'indifférence est dangereuse et injuste à l'encontre de populations qui vivent des choses parfois très dures. On peut dire qu'on est plutôt "privilégié" en France (même si je sais bien que le fait de vivre en France ne donne pas tout). Je ne vais pas dire que les gens qui ne suivent pas les actualités sont des gens égoïstes ou quoi que ce soit. C'est juste que pour moi ça a toujours été naturel de m'intéresser au monde. Parce que je sais que le jour où je serais touchée par un quelconque événement j'espère que des gens s'intéresseront à ma cause.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Royug le vendredi 06 mars 2015, 17:19:03
Une petite pensée que j'ai depuis quelques temps. Vous me direz si vous êtes d'accord, mais je suis aussi ouvert à revoir mon opinion là-dessus si vous avez des arguments.

La stigmatisation du mot 'nigger' est discriminatoire envers les blancs

Ça peut sonner paradoxal dit comme ça, mais oui, je crois que le fait de dire le mot 'nègre' ou, plus souvent en anglais, le mot 'nigger', soit aussi mal reçu, voire tabou, est de la discrimination de la communauté noire envers la communauté blanche. Je peux comprendre que les noirs se sentent attaqués ou diminués lorsqu'on les appelle par ce mot, vu son histoire et l'utilisation raciste qui en a été faite il y a pas si longtemps encore. Par contre, il pas rare, voire fréquent que les afro-américains et noirs d'autres pays s'appellent entre eux par ce mot de façon amicale, sans y voir aucun problème ou connotation diminutive. Encore là ça va, c'est un peu comme d'autres insultes, genre 'vieux connard' qui peut être mal prise lorsque utilisées pour blesser l'autre personne, ou bien prise si c'est pour blaguer en saluant un ami ("Alors comment ça va, vieux connard ?"). Tout dépend de la façon de dire le mot, du ton employé, etc. Sauf que dans le cas du mot 'nigger', même si un blanc voulait l'employer de façon amicale comme les noirs peuvent le faire entre eux, sans aucune animosité, même pour parler à une personne qu'il connaît déjà, ce serait quand même très mal vu par la communauté noire, voire la population en général, et probablement décrié. Voilà pourquoi je pense que l'utilisation de ce mot est discriminatoire envers les blancs, aussi étrange que ça puisse paraître à première vue. Et conséquemment, je serais d'avis que ce mot soit simplement "banni" par tout le monde, pour plus qu'il y ait de discrimination, ou bien qu'il puisse être utilisé partout le monde sans animosité, puisque quand on y pense, à la base, c'est seulement un mot qui sert à désigner une personne de couleur noire. Après, je sais bien que les habitudes prennent du temps à disparaitre et que le préjudice fait envers les noirs , auquelest si durement attaché ce mot, est surement trop récent encore pour que ça se fasse bientôt.

Je précise que je ne suis pas raciste pour un sou, c'est juste une observation que j'ai déjà faite et une réflexion qui me trotte en tête depuis un moment.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le vendredi 06 mars 2015, 19:26:44
C'est malheureusement bien plus compliqué que ça, et c'est un débat que je considère assez houleux. (D'ailleurs, marrant que tu postes ça pile le jour du Black Out (http://www.theroot.com/blogs/the_grapevine/2015/03/_blackoutday_takes_over_social_media.html) de quelques réseaux sociaux.)

Dans les faits, dire à quelqu'un « tu ne peux pas utiliser [tel mot] parce que tu es de [telle ethnie/pays/sexe/sexualité/genre/j'en passe] », oui, c'est discriminatoire. Mais j'estime qu'il faudrait tracer la limite entre un mot simple, et un mot désignant très spécifiquement un groupe de gens et étant employé à son origine pour les insulter.
Le mot "nigger" est vraiment chargé d'un passé terrible aux États-Unis, et de par son simple usage, il a fait souffrir beaucoup de noirs sur des générations entières tant il s'est imposé comme insulte. Je tiens à rappeler qu'il dérive du terme "negro", qui lui n'avait rien d'insultant (mais qui n'est plus d'usage car toujours assimilé au temps de l'esclavage ; "black (person)" ou "afro-american" étant donc favorisés). Il porte donc un stigmate très lourd, celui du racisme. Ce qui est très différent d'un simple mot comme « connard ». Pendant longtemps, il n'était exclusivement utilisé que par des blancs dans le but de dégrader les noirs. La comparaison ne fonctionne donc pas trop.
Une meilleure comparaison serait le vocabulaire insultant envers les sexualités non-hétéro et genres non-cis, qui a été réapproprié par la communauté LGBT pour en faire de vrais termes ou simplement comme accolades. Par exemple, un hétéro qui dit à un homosexuel que c'est « un gros pédé » (même en tant que blague, j'entends), ça fait un peu grincer des dents. Tandis que si c'est d'un homosexuel à un autre, ça passera déjà moins mal (même si on voit pas trop des homos s'accoler comme ça, contrairement au terme "nigger").

Le fait d'utiliser un mot « pour déconner », c'est très facile à faire lorsqu'on n'est pas considéré par le stigmate qu'il porte. Facile de dire « roh mais je déconnais » après avoir blessé quelqu'un. Encore plus facile à dire quand c'est quelque chose qui ne peut absolument pas nous insulter lorsque c'est employé contre nous.
Le prétexte de vouloir « tourner un stéréotype en bourrique pour s'en affranchir », ça fait joli sur le papier, mais concrètement, ça ne fait que perpétuer le stéréotype en question. Si tu peux faire la distinction entre stéréotype tourné en bourrique et stéréotype insultant, grand bien t'en fasse, mais tu ne peux pas assumer que ça sera le cas de tout le monde. Et justement, il y a énormément de gens qui se confortent dans l'usage de stéréotypes insultants. Faire une blague sur le fait que les arabes sont tous des voleurs peut faire rire pour deux raisons : soit parce qu'on a plus que conscience que ce n'est pas le cas et qu'on rigole du fait que ce soit tourné au ridicule ; ou bien parce qu'en tant que blanc, c'est plus facile de rire des autres, puisque ce n'est pas nous qui nous faisons rabâcher ce stéréotype à longueur de journée. C'est pour ça que j'estime qu'il faut faire extrêmement attention lorsqu'on s'amuse avec de l'humour raciste, parce que parfois on ne se rend même pas compte qu'on appartient à la deuxième catégorie. Et qu'on ne vienne pas me sortir l'excuse : « mais moi j'en aurais rien à foutre qu'on fasse des blagues sur mon ethnie/sexe/etc ! »... parce que je l'entends souvent venir de gens qui n'appartient pas à des ethnies/sexe/etc qui ont été victimes de discrimination institutionnalisée et de racisme généralisé. Facile de dire à une femme « laul ta t régl » quand on n'a jamais connu ça et que le sexisme a toujours favorisé les hommes au cours de l'histoire. De même, facile de dire à un noir qu'il n'aura jamais de boulot quand on ne peut pas connaître la discrimination qu'il a subi de la part de blancs tout au long de sa vie.
Et l'utilisation du mot "nigger" par un blanc n'est insultante que parce qu'elle est inévitablement influencée par tous ces facteurs.
D'ailleurs, pour ma part, j'ai tendance à trouver ça très déplacé quand je vois quelqu'un faire une blague à caractère discriminatoire visant un sexe/genre/etc qui ne le concerne pas. À l'inverse, je trouve ça carrément amusant quand c'est quelqu'un venant de la minorité en question. De base, je trouve que c'est un humour à user avec parcimonie, sans quoi il se révèle juste être lourd comme une montagne et juste stop pls.

Le dernier argument que je vois aussi venir, c'est : « ok, des blancs ont insulté et porté préjudice à des noirs par le passé, il y en avait peut-être même parmi mes ancêtres - mais pourquoi est-ce que ça serait à moi, une génération bien postérieure, d'en payer le prix ? »
Ce à quoi j'ai envie de répondre que non, effectivement, il ne devrait pas y avoir à porter ce poids. Il suffit juste de le comprendre, parce que le temps d'ajustement pour obtenir une société dénuée de racisme et sexisme sera sans doute encore long, et qu'entretemps, il est indéniable que certaines ethnies, sexes, genres, etc. sont « avantagés » car ayant moins souffert de discrimination dans l'histoire et plus représentés dans la culture populaire.
Et mieux encore : Pourquoi est-ce qu'un blanc voudrait utiliser le mot "nigger" ? Dans quel contexte ? Pour accoler un pote noir spécifiquement ? Pourquoi pas plutôt l'accoler de la même façon qu'un pote blanc ?

Mais au bout du compte, on ne peut pas s'amuser à constamment accommoder son vocabulaire en fonction de son interlocuteur... Qui plus est, on ne peut jamais prédire à l'avance quand on va offenser quelqu'un ou pas (et parfois, même un silence peut offenser). Donc le plus simple reste encore de faire ce qu'on fait et de s'excuser si jamais il y a offense ou malentendu. Mais j'estime que ça reste quand même bon de porter une réflexion sur l'usage de certains mots lourds de sens, comme c'est le cas de "nigger".

Une question plus intéressante à mon sens est : comment définir la « discrimination envers les blancs » ? Parce qu'il est évident qu'il arrive parfois à des blancs de se faire attaquer sur leur simple couleur de peau ou origine (j'ai déjà entendu des gens se faire traiter de « sale blanc » ou « sale français » alors qu'ils n'avaient pas attaqué l'autre sur sa couleur de peau)... Mais il est aussi évident que ce n'est qu'une cause directe d'un racisme étouffant venant des blancs envers les noirs s'étalant sur des siècles. Question difficile.

Toujours est-il que le plus simple reste de toujours se détacher de ces choses en ne considérant jamais la couleur de peau, le sexe, le genre, la religion, l'origine, etc. de quelqu'un lorsqu'on s'adresse à lui (ou alors ne le faire que de façon respectueuse). J'ai l'impression de dire une banalité, mais j'ai aussi l'impression que personne n'applique ça en réalité. Ce qui est vraiment navrant, voire carrément déprimant.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Rodrigo le vendredi 06 mars 2015, 22:30:33
C'est un débat intéressant. J'ai un ami d'origine congolaise qui m'avait une fois repris quand je l'avais appelé "nigga" (avec l'accent West-Coast) en me disant que ouais il aimait pas trop. Après, entre très bons amis, ça peut se dire pour se taquiner, tout comme il colportait aussi des clichés "sur les blancs". Pour en jouer, sûrement, par habitude aussi (parce que y'a des gens qui vont toujours se retrancher derrière cette fameuse excuse du "c'est pour s'affranchir du stéréotype", quand ce n'est pas la "liberté d'expression"), mais aussi parce que quand on est potes on aime bien s'emmerder avec des trucs comme ça. Par contre, dès qu'il croisait d'autres blacks en ville, ils se disaient "négro" ou "nigger" entre eux le sourire aux lèvres.

Après, l'histoire raciale aux USA et en Europe est assez différente, mais France/Belgique/Royaume-Uni ont eu des histoires coloniales assez lourdes également, et la plupart des mouvements d'émancipation des blacks venaient des États-Unis, et donc, hypothèse de ma part, les "blacks" d'Europe restent assez influencés par la culture afro-américaine, et vont peut-être reprendre l'usage de certains mots, comme ce fameux "nigga".

Depuis, je pense surtout comme Yuan, même si tu veux briser un cliché en le ridiculisant, tu continues à le colporter, et donc à lui donner de la visibilité, et à le perpétuer. Pareil pour le sexisme ou l'homophobie. Un monde sans clichés, sans blagues dénigrantes d'une ethnie/confession/couleur de peau/sexualité, ce serait surtout un monde dans lequel ces idées finiraient par disparaitre.

Le meilleur exemple à mes yeux, ce sont les blagues sur "les Arabes". J'ai vécu dans une province reculée sans le moindre black/arabe/asiatique, et les jeunes se forgeaient des opinions sur Bruxelles, sur les grosses capitales européennes via ces blagues qu'ils écoutaient à la télé, qu'ils lisaient sur internet. Parce qu'au fond, ils n'avaient jamais été confronté à la délinquance "des Arabes", mais au travers des blagues et clichés, c'était la seule idée qu'ils pouvaient se faire des populations issues de l'immigration.

Bref, militons pour un monde sans discrimination. ^x^ (regardez la dernière vidéo d'Usul2000 sur la question, ça enfonce des portes ouvertes, mais c'est bien argumenté)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le samedi 07 mars 2015, 02:35:59
Rien d'original par rapport à ce qu'à pu (brillamment) dire Yuan et Rodrigo, mais je tiens à insister sur l'aspect péjoratif du terme "Nigger", dont l'utilisation la plus frappante, et c'est le cas de le dire (Désolé), revient à l'époque de l'esclavage, lorsque les mentalités "blanches" opposaient de façon évidente la "civilisation supérieure et éduquée aux nègres, moins que rien, comparables à des animaux" (C'pas une citation, juste une adaptation), pas une époque très glorieuse en soit. "Nigger" renvoie systématiquement à cette époque, et dans un contexte de racisme ordinaire, on ne peut décemment pas évoquer ces choses là alors qu'on n'y est pas directement affilié. Discriminatoire ou pas. Bien heureux sommes nous que l'esclavagisme soit abolie, néanmoins, en parlant de "nigger" à un noir, tu restitues le même agencement qu'à l'époque : Dans le dialogue, tu reconstitues inconsciemment ce schéma de supériorité, tu propages involontairement cette image archaïque.


Et vous l'avez un peu évoqué, mais ça mérite la peine de le dire :

Les blagues, racistes, c'est même pas drôle.

Valable aussi, d'une autre manière, avec les blagues bien rétro sur les couples (Du style "Un mari au travail dit à son collègue 'L'autre jour, ma femme a cuisiné ...'), les blagues sur les blondes (Sérieusement, non) et les blagues sur les légumes (Nope, just kidding)

Et je suis d'accord pour dire que, même si acceptée par une personne de la "communauté" visée, une blague demeure un médium de divulgation de stéréotypes parfois malsains.


EDIT : Les blagues sur les homosexuels aussi ... En particulier la fameuse blague sur Facebook : Olol g piraté tn conte, g vé ékrir "Gem lé b*tes"  (Version féminine je suis pas sûr de ce que ça rend)
C'est tout pourri les gens, faites pas ça, c'est caca.

EDIT 2: Par contre les blagues sur le caca, allez-y.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le samedi 07 mars 2015, 21:48:44
Sur la question, j'ai une chaîne à vous recommander ! v.v


http://www.youtube.com/watch?v=fzj-7RC0j1E (http://www.youtube.com/watch?v=fzj-7RC0j1E)


Message modéré par Blue
C'est quand même un peu hors-sujet, et on attend un peu plus sur ce topic qu'une simple vidéo humoristique.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kitty le dimanche 08 mars 2015, 11:14:38
La journée internationale de la femme m'agace.

Sans doute la journée de l'année où je me sens le plus dévalorisé en tant que femme.
C'est peut-être parce que, quand je lis un article ou que je regarde un reportage sur le sujet, j'ai toujours la désagréable impression que les femmes sont présentées comme des petits êtres fragiles qu'il faut protéger (genre des pandas). v.v

J'aimerais tellement, un jour, entendre parler de l'égalité des droits sans que l'on mentionne le sexe. Dire "tous les êtres humains doivent avoir les mêmes droits" au lieu de "les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes"c'est si compliqué que ça bordel ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le dimanche 08 mars 2015, 12:05:46
J'aurais tendance à dire que c'est le même syndrome que pour le racisme ; les femmes ont été tellement rabaissées pendant longtemps qu'il faut les mettre en avant pour obtenir l'égalité. Et ça ne peut pas se faire sans des choses comme la journée de la femme, qui vise très spécifiquement à mettre en avant la femme, à dire qu'il ne faut pas avoir honte d'en être une, etc. (parce que ce n'est pas si évident pour toutes les femmes).
Après, je suis d'accord que c'est pas toujours présenté très délicatement, mais ça, ça n'a rien à voir avec l'intention même de la journée de la femme.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec la dernière partie de ton message. Mais pour l'appliquer en réalité, ce n'est pas si simple pour tout le monde, surtout ceux auxquels on a inculqué des valeurs sexistes dès le début. On peut dire que des choses comme la journée de la femme ou le Black History Month sont essentiels pour mettre les « minorités » (être une femme n'est pas une minorité mais je me comprends) en avant, afin de montrer à ceux qui perpétuent le sexisme ou le racisme qu'ils n'ont vraiment aucun droit de le faire. C'est un peu une phase de transition avant une réelle égalité, en fait.
Même si dans les faits, mettre un sexe en avant, ça perpétue le sexisme quelque part, puisqu'en marquant la différence, ça confirme de facto qu'il est différent. C'est pour ça que je continue de penser que dans notre façon de traiter autrui, il faut toujours impérativement occulter des choses comme son ethnie, origine, genre, etc.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le dimanche 08 mars 2015, 12:38:49
L'égalité, c'est aussi ne pas avoir à se sentir honteux en tant qu'homme ou femme lorsqu'on dit qu'une femme peut être aussi c**ne qu'un homme, voir plus.

Exemple : qu'on ne me dise pas que les membres du FEMEN sont des modèles d'intelligences et que les films à la chie genre "on inverse la position de l'homme et de la femme et dans ce film, c'est l'homme qui se fera siffler et agresser par un groupe de meufs" servent la cause DE BASE qui est l'égalité alors que c'est bien tout l'inverse que cela produit.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Rodrigo le dimanche 08 mars 2015, 13:53:04
Ce qui m'énerve avec les dizaines de journées "thématiques" qui existent dans une année, c'est qu'on a du coup droit chaque année aux mêmes débats, mêmes discussions et mêmes polémiques (avec les mêmes arguments). Alors que ce soit le Sida, les droits de la femme (je préfère cette appellation à "journée de la femme"), ceux de l'homme ou les amoureux (14 février) ce sont des causes à défendre toute l'année.

C'est le même problème que pour un anniversaire, l'idée d'un jour en particulier est plus symbolique qu'autre chose, et ce serait cool que les gens qui se répandent en discours moralisateurs restent cohérents avec leurs discours tout au long de l'année, et n'exploitent pas juste ces causes pour du retweet/like/buzz. (un beau fléau du XXIè siècle)

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bluelink le lundi 09 mars 2015, 14:39:53
La stigmatisation du mot 'nigger' est discriminatoire envers les blancs

Heeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiin.

T'es conscient que t'es, en gros, en train de pleurnicher parce que tu n'as "pas le droit" d'utiliser... une insulte ? Et pas genre n'importe quelle insulte, mais l'une des plus dégueulasses, des plus humiliantes et des plus chargées d'Histoire ? Et tu présentes ça comme une souffrance personnelle de ne pas pouvoir l'employer ?

Oui, les noirs l'utilisent eux-mêmes. Ça s'appelle de la réappropriation, et ça n'a rien à voir. Se désigner soi-même par un terme à ce point humiliant, c'est prendre à contre-pied celui (= le blanc, soyons clairs, hein) qui l'utilise pour rabaisser. C'est dire "tu pensais m'insulter, mais tu ne m'insultes pas, je suis fier de ce que je suis". Ramener ses petits problèmes d'ego de blanc là-dedans quand on vit dans une société encore profondément raciste, c'est particulièrement déplacé.

Le racisme, comme tout système discriminatoire, est excluant. Il dit à une partie de la population : "nous ne voulons pas de vous dans notre société, vous n'êtes pas les bienvenus". Alors quand ceux qui vivent cette discrimination répondent "très bien, nous allons créer notre propre communauté, notre propre culture, notre propre Histoire", chercher à s'approprier cette culture et se plaindre d'en être soi-même exclu, quand on fait partie de la majorité excluante, c'est une forme d'oppression supplémentaire. Evidemment, ce n'est pas TOI personnellement qui as donné aux noirs la place qu'ils ont dans la société, mais c'est pas interdit de respecter au moins ça.


(même si on voit pas trop des homos s'accoler comme ça, contrairement au terme "nigger").

Bah si, c'est quand même ça qui a donné son nom au mouvement queer.


La journée internationale de la femme m'agace.

Sans doute la journée de l'année où je me sens le plus dévalorisé en tant que femme.
C'est peut-être parce que, quand je lis un article ou que je regarde un reportage sur le sujet, j'ai toujours la désagréable impression que les femmes sont présentées comme des petits êtres fragiles qu'il faut protéger (genre des pandas). v.v

En même temps, si tout le monde parlait de "Journée Internationale des droits DES femmes", ça aiderait un peu. Déjà parce que "LA femme" ça ne veut rien dire et que ça mérite de se prendre quelques baffes. Ensuite parce qu'il s'agit bien de droits, pas d'offres promos spéciales pour les femmes ou de donner gratuitement des roses dans les supermarchés. Les médias et les grandes marques sont quand même assez doués pour détourner complètement le sujet, d'une manière qui contribue d'ailleurs plutôt à renforcer les inégalités, puisqu'apparemment les "avantages" de la "Journée de la femme" dépendent uniquement du bon-vouloir des hommes : que ce soit à base de "ce soir c'est moi qui fais la vaisselle", ou en invitant exceptionnellement plus de femmes sur un plateau télé, ça semble systématiquement relever du "cadeau", donc de l'exception.


J'aimerais tellement, un jour, entendre parler de l'égalité des droits sans que l'on mentionne le sexe. Dire "tous les êtres humains doivent avoir les mêmes droits" au lieu de "les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes"c'est si compliqué que ça bordel ?

C'est quand même très bisounours comme vision des choses. Parler des "droits des femmes", ce n'est pas parler de droits particuliers qui leurs seraient destinés, mais bien des mêmes droits que tout le monde. C'est bien beau de ne pas mentionner le sexe (ou le genre, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, la religion ou whatever) et prétendre qu'il faut en faire abstraction, mais la réalité, elle, n'en fait pas abstraction, et les femmes subissent des violences (au sens large) bien précises, parce que la société est ce qu'elle est.

Oui, dans un monde idéal, on peut raconter des trucs comme "tous les humains doivent être égaux", "les femmes n'ont pas à être 'plus égales' que les hommes", ou ce genre de choses, mais on vit dans le monde réel, et les inégalités existent dans un cadre précis, pas dans un monde théorique déconnecté de la réalité.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 09 mars 2015, 20:05:10
(même si on voit pas trop des homos s'accoler comme ça, contrairement au terme "nigger").

Bah si, c'est quand même ça qui a donné son nom au mouvement queer.

Oups, j'avais oublié "queer" (que j'ai plutôt tendance à assimiler aux genres non-binaires qu'à la sexualité non-hétéro), my bad. J'avais plutôt "faggot" en tête qui, même s'il a été réapproprié depuis, ne se voit que très peu utilisé par rapport à un terme comme "nigger".

Le racisme, comme tout système discriminatoire, est excluant. Il dit à une partie de la population : "nous ne voulons pas de vous dans notre société, vous n'êtes pas les bienvenus". Alors quand ceux qui vivent cette discrimination répondent "très bien, nous allons créer notre propre communauté, notre propre culture, notre propre Histoire", chercher à s'approprier cette culture et se plaindre d'en être soi-même exclu, quand on fait partie de la majorité excluante, c'est une forme d'oppression supplémentaire. Evidemment, ce n'est pas TOI personnellement qui as donné aux noirs la place qu'ils ont dans la société, mais c'est pas interdit de respecter au moins ça.

Tu pourrais peut-être m'accuser de jouer sur les mots, et j'ai tout à fait conscience que ce n'était pas ce que tu voulais dire, mais j'aimerais quand même tracer une limite (pour quiconque intéressé par ce sujet) : « se réapproprier une culture » est assez difficile à définir. Par exemple, à l'époque où la présence de musiciens noirs sur les grandes scènes était encore un grand débat, on voyait des gens parler d'appropriation culturelle irrespectueuse en voyant un blanc jouer du jazz ou chanter du gospel. Ce qui est, à mon sens, con. Il faut quand même faire la différence entre quelque chose de strictement inoffensif, qui aide même les cultures différentes à s'unir entre elles (et là je reprends l'exemple du jazz), et quelque chose qui avait une origine discriminatoire et vraiment insultante, c'est à dire, au sens large du terme, violente.
Et là où le mot "nigger" trace la limite, contrairement à un musicien blanc de jazz, c'est que "nigger" ramène, comme l'ont dit Poulika et Blue, à ce modèle du « blanc qui insulte le noir », même si ce n'est pas l'intention voulue. Alors que le musicien de jazz, lui, s'intéresse vraiment à la culture développée par les noirs, et il y a une forme de respect au sens le plus véritable du terme (puisqu'il faut vraiment s'investir et apprendre les codes du genre musical, voire carrément collaborer dans le cas d'improvisation en ensemble de jazz).
Enfin voilà, simple précision.

Et je rajoute qu'on peut parfois voir des gens parler de censure du mot "nigger" totale lorsqu'il est utilisé par des blancs. Je trouve ça con par contre, parce que la censure c'est con dans le principe même, et elle ne sert à rien en tant que telle ; il faut qu'elle soit « éducative » et non « brute », en d'autres termes, « en tant que blanc, tu dois savoir que c'est insultant d'accoler un noir en lui disant "nigger" », et pas « tu ne peux pas utiliser "nigger", tu dois toujours l'écrire "n*****" quel que soit le contexte, y compris en citation d'un livre où il figure ».

Ah et tant qu'on y est, question que je me pose franchement : où se situent les ethnies non-concernées par de tels termes ? Par exemple, est-il considéré insultant qu'un asiatique utilise le mot "nigger" ? Étant exclus du contexte ayant forgé la culture qui a permis sa réappropriation, techniquement oui, mais il n'était pas inclus dans celle qui l'a créé en tant qu'insulte non plus.
J'aurais tendance à dire qu'un individu issu d'une telle ethnie ferait effectivement mieux de s'abstenir, mais ne pourrait pas être tenu pour « coupable » au même titre qu'un blanc. À moins, bien sûr, que son usage du mot ne soit qu'influencé par une culture blanche.

EDIT : Les blagues sur les homosexuels aussi ... En particulier la fameuse blague sur Facebook : Olol g piraté tn conte, g vé ékrir "Gem lé b*tes"  (Version féminine je suis pas sûr de ce que ça rend)
C'est tout pourri les gens, faites pas ça, c'est caca.

Merci (en plus de tout ce que tu dis sur les blagues).
Je dois avouer que c'est vraiment ahurissant de voir ça sur Facebook (et pas que) de temps à autre de la part de gens qui pensent que c'est l'apothéose du grand humour. Comme si un "coming-out" devait être amusant ou surprenant alors que c'est vraiment un sujet particulièrement difficile pour ceux que ça concerne.
Ne parlons pas des blagues sur les clichés du couple ou des femmes, qui donnent un peu envie de se recroqueviller tellement fort qu'on en devient une boule compacte.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Rodrigo le lundi 09 mars 2015, 20:22:29
J'aime bien ta réflexion sur les ethnies non-concernées. Jusqu'où remonter en fait ?  Il y a sûrement du y avoir des Japonais/Chinois aux États-Unis qui ont eu des esclaves noirs, tout comme on peut aussi englober les "Arabes" dans les ethnies qui ont participé à l'esclavage (et même certains peuples d'Afrique en fait). Est-ce que c'est un peuple en particulier qui est "responsable" ou des individus ?

J'vais faire un parallèle un peu maladroit avec la Shoah, mais un truc qui m'a toujours dérangé, c'est le fameux "devoir de mémoire" qu'on impose aux descendants européens, 3 à 4 générations plus tard. Évidemment qu'il ne faut pas oublier, et garder une forme de respect pour les descendants de ceux qui ont souffert de ces abominations humaines (esclavages/génocides), mais faire la distinction entre les coupables originels et leurs descendants est aussi primordial (tout en montrant à ceux-ci tout ce qu'ils ont gagné de par ces sévices, ce qu'on ne fait peut-être pas assez).

Je suis assez d'accord avec le post de Blue, sauf sur ce point de "communauté excluante" qu'il faut respecter. C'est un mécanisme de défense social tout à fait compréhensible, mais ça me semble à contre-courant des valeurs du vivre-ensemble de laisser le droit à une communauté de définir ses valeurs et de la laisser imperméable au reste de la société selon son bon-vouloir. Et justement, je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui se passe concrètement dans nos pays d'Europe Occidentale (ou du moins dans le mien), les diverses communautés ethniques étant plutôt ouvertes entre elles, et plus dans une optique de partage culturel que de repli identitaire strict.

Edit : C'est marrant, je relisais récemment des vieux débats d'il y a deux-trois ans sur PZ, et je trouvais que les arguments étaient vraiment riches et intéressants, et j'étais un peu déçu que cette tradition de la discussion ouverte et argumentée, du débat, ait un peu disparu de PZ. Mais j'avais oublié ce topic qui permet des réflexions vraiment chouettes et pertinentes.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Nilezor le lundi 09 mars 2015, 20:39:01
Tout ce débat sur l'emploi du terme "nigga" me rappelle le premier épisode de Scrubs (à partir de 1 minute 19) :
http://www.dailymotion.com/video/xndrr9_scrubs-saison-1-episode-1-mon-premier-jour_fun
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Coolben le lundi 09 mars 2015, 22:15:16

Et vous l'avez un peu évoqué, mais ça mérite la peine de le dire :

Les blagues, racistes, c'est même pas drôle.

Valable aussi, d'une autre manière, avec les blagues bien rétro sur les couples (Du style "Un mari au travail dit à son collègue 'L'autre jour, ma femme a cuisiné ...'), les blagues sur les blondes (Sérieusement, non) et les blagues sur les légumes (Nope, just kidding)

Et je suis d'accord pour dire que, même si acceptée par une personne de la "communauté" visée, une blague demeure un médium de divulgation de stéréotypes parfois malsains.


EDIT : Les blagues sur les homosexuels aussi ... En particulier la fameuse blague sur Facebook : Olol g piraté tn conte, g vé ékrir "Gem lé b*tes"  (Version féminine je suis pas sûr de ce que ça rend)
C'est tout pourri les gens, faites pas ça, c'est caca.
Je ne suis qu'a moitié d'accord.
Si la blague "raciste"/"homophobe"/sur les handicapés/etc.. est dite sans aucune pensée raciste/homophobe/malveillante envers les handicapés/etc... elle peut être comprise correctement, on peut alors se moquer non pas de la "minorité" visée par la blague mais du contexte de la blague.
Par exemple, "Rabi Jacob" est drôle justement parce que l'on se moque de ce qui arrive au personnage antisémite (joué par louis de funès), alors que "Qu'est ce qu'on a fait au bon dieu" me mets mal à l'aise parce qu'on rigole avec les clichés des personnages racistes de ce film. On ne rit plus du raciste mais avec lui.
Pour bien comprendre mon idée je vous conseille cette vidéo qui l'explique bien mieux que ce que je fais actuellement:
https://www.youtube.com/watch?v=a-naj2u1w7Y
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 10 mars 2015, 14:08:46
J'aime bien ta réflexion sur les ethnies non-concernées. Jusqu'où remonter en fait ?  Il y a sûrement du y avoir des Japonais/Chinois aux États-Unis qui ont eu des esclaves noirs, tout comme on peut aussi englober les "Arabes" dans les ethnies qui ont participé à l'esclavage (et même certains peuples d'Afrique en fait). Est-ce que c'est un peuple en particulier qui est "responsable" ou des individus ?

Il faut dire aussi qu'on admet depuis relativement récemment que l'esclavage est quelque chose de mauvais. En chercher l'origine me semble compliqué quand on pense que toutes les civilisations l'on déjà pratiqué, et que vraisemblablement cela date du moment où l'on s'est rassemblés en société.
Et ça ne concerne pas que les noirs et les arabes, bien évidemment. Les perses le pratiquaient, même les noirs qu'on a récupérés lors du commerce triangulaire le faisaient entre eux, sans parler des asiatiques, romains, grecs, américains, etc...

Enfin bref, l'esclavage est tellement ancré dans l'inconscient collectif de l'humanité que ça m'étonne pas qu'il joue encore un rôle dans les moeurs, surtout chez les peuples concernés.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le mardi 10 mars 2015, 16:36:37
A vrai dire je crois qu'il n'existe aucun "peuple" qui n'a jamais pratiqué ET subit l'esclavage.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 11 mars 2015, 10:50:44
La nuance est entièrement là Ben, il y a rire avec et rire de ! Je pense que c'est pour cela que Bienvenue chez les ch'tis a eu autant de succès malgré sa relative qualité, c'était la première comédie française depuis très longtemps (en tout cas médiatisée) où on riait avec les personnages, et non pas d'eux !

D'ailleurs, ce film est intéressant, parce qu'il montre que les clichés sont pour beaucoup faux, mais que certains sont totalement vrai (la relation du Nord avec l'alcool), et il en rit, et ceux du nord en ont rit aussi. Mais était-ce parce que Boon vient du nord, donc ça passe ? (idem pour les inconnus, pouvaient-ils se grimer en noir parce que Légitimus était avec eux ?). Je ne pense pas uniquement, parce que les corses ont ri de bon cœur devant "L'enquête corse", qui pourtant n'a pas été fait par des corses. 

Et ceci implique : On peut rire de tout, mais il faut pas !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: GKN le jeudi 12 mars 2015, 18:08:15
Bah voilà une idée impopulaire :

Moi, j'ai aimé Bienvenu chez les ch'tis et je l'ai trouvé mieux écrit que bien des films :-*
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le jeudi 12 mars 2015, 19:11:17
J'aime bien ta réflexion sur les ethnies non-concernées. Jusqu'où remonter en fait ?  Il y a sûrement du y avoir des Japonais/Chinois aux États-Unis qui ont eu des esclaves noirs, tout comme on peut aussi englober les "Arabes" dans les ethnies qui ont participé à l'esclavage (et même certains peuples d'Afrique en fait). Est-ce que c'est un peuple en particulier qui est "responsable" ou des individus ?

J'vais faire un parallèle un peu maladroit avec la Shoah, mais un truc qui m'a toujours dérangé, c'est le fameux "devoir de mémoire" qu'on impose aux descendants européens, 3 à 4 générations plus tard. Évidemment qu'il ne faut pas oublier, et garder une forme de respect pour les descendants de ceux qui ont souffert de ces abominations humaines (esclavages/génocides), mais faire la distinction entre les coupables originels et leurs descendants est aussi primordial (tout en montrant à ceux-ci tout ce qu'ils ont gagné de par ces sévices, ce qu'on ne fait peut-être pas assez).

Ce n'est pas tant ça la question, évidemment qu'on peut s'amuser à regarder qui a pratiqué l'esclavage et qui n'en a pas pratiqué. La question du mot "nigger" utilisé par quelqu'un exclu des ethnies noires et blanches ne soulève pas de savoir si les ancêtres de l'individu en question ont effectivement été opprimé, mais plutôt s'il est influencé par le « système » qui contextualise le mot "nigger" autour de lui.
Par exemple, je suis pour ma part issu d'un mélange ethnique, à majeure partie slave, et je compte comme « blanc » au niveau ethnique (du moins aux États-Unis) ; en tant que tel, je suis avantagé par les sociétés à dominance blanche. Par exemple, encore aux États-Unis, je ne serai pas discriminé par les employeurs racistes, ni perçu comme un criminel par un policier lambda ; alors qu'on entend des tonnes de témoignages de gens de couleur qui sont sujets à un racisme aberrant justement de la part d'employeurs, policiers, figures d'autorité, et j'en passe (encore une fois, et j'insiste, je parle pour les États-Unis en particulier - même si la France est clairement pas un exemple à ces niveaux, qu'on s'entende). Et en ce sens, on peut parler de « privilège », qui me serait octroyé à tort par ma simple couleur de peau. Et ça n'a rien à voir avec mes antécédents biologiques, le fait qu'ils ont souffert de la pauvreté sous l'URSS, que nombre d'entre eux étaient peut-être même des serfs, et gnagnagna.
Il faut donc regarder les influences de quelqu'un et pas sa descendance. Pour reprendre mon cas, quand j'étais plus jeune, il m'est arrivé d'utiliser le mot "nigger" pour « déconner ». Et je trouvais ça drôle, oui ; mais pourquoi ? Parce que j'étais influencé par d'autres gens qui l'utilisaient autour de moi, que je ne me rendais pas compte de son poids, et donc que je n'avais aucune conscience que j'étais en train d'être raciste. Là où je veux en venir, c'est que parfois (et c'est terrifiant), on peut se montrer raciste sans s'en rendre compte, voire tout simplement l'être (au moins un peu) sans le remarquer.

Pour en revenir à mon exemple de l'asiatique qui utiliserait le mot "nigger", le tout serait de savoir s'il le fait en étant influencé par une culture blanche, voire carrément juste en étant raciste lui-même (parce que j'ai déjà vu de beaux exemples de racistes asiatiques, et ce n'est pas parce qu'ils sont sujets à la discrimination eux aussi qu'ils ne peuvent pas en faire preuve envers les noirs - et inversement, etc.).

Si la blague "raciste"/"homophobe"/sur les handicapés/etc.. est dite sans aucune pensée raciste/homophobe/malveillante envers les handicapés/etc... elle peut être comprise correctement, on peut alors se moquer non pas de la "minorité" visée par la blague mais du contexte de la blague.
Par exemple, "Rabi Jacob" est drôle justement parce que l'on se moque de ce qui arrive au personnage antisémite (joué par louis de funès), alors que "Qu'est ce qu'on a fait au bon dieu" me mets mal à l'aise parce qu'on rigole avec les clichés des personnages racistes de ce film. On ne rit plus du raciste mais avec lui.

(Tout d'abord je précise que j'ai beaucoup apprécié la vidéo !)
L'exemple de Rabbi Jacob est, à mon sens, difficile. Oui, tout le but du film est de tourner en bourrique l'antisémite, c'est indéniable ; mais dans la réalisation ? On montre les personnages sous des formes très stéréotypées, et rien ne dit que ça ne pourrait pas énerver les communautés concernées.
Au final, je pense que c'est aux communautés visées de décider si quelque chose est offensant ou non. C'est encore le plus simple à faire, et ça évite des débats stériles sur ce genre de sujets quand on ne peut même pas être concerné.

D'ailleurs, ce film est intéressant, parce qu'il montre que les clichés sont pour beaucoup faux, mais que certains sont totalement vrai (la relation du Nord avec l'alcool), et il en rit, et ceux du nord en ont rit aussi. Mais était-ce parce que Boon vient du nord, donc ça passe ? (idem pour les inconnus, pouvaient-ils se grimer en noir parce que Légitimus était avec eux ?). Je ne pense pas uniquement, parce que les corses ont ri de bon cœur devant "L'enquête corse", qui pourtant n'a pas été fait par des corses. 

Il faut avouer que certaines blagues des Inconnus deviennent d'un très sale mauvais goût si on retire Legitimus, tout de même (je pense à un sketch en particulier où il se noircit la peau ; un blanc fait ça, c'est du blackface (http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface), c'est super limite. Or dans le sketch en question c'est amusant parce que justement, Legitimus a déjà cette couleur de peau, et la noircir ne rend la chose qu'absurde et doublement ridicule). Tout comme on pourrait s'amuser à dire que leur humour raciste envers les asiats est limite aussi, etc...
Encore une fois, aux communautés concernées d'en juger.
(J'ajouterais par contre qu'on ne peut pas vraiment comparer des blagues sur les gens du Nord ou les corses comme dans les exemples que tu as cités avec du vrai racisme... tout de même, il y a une différence entre rire un peu d'une culture (dont on est au fond proche, les Chtis et les corses restent français hein) et faire des blagues sur des stéréotypes racistes qui sont bassinés et répétés depuis trop longtemps.)

Que je sois clair : je ne suis pas du tout en train de dire que Rabbi Jacob et les Inconnus sont des sous-merdes racistes à condamner. Je tiens juste à spécifier que c'est difficile de définir l'humour raciste et pas raciste, a fortiori quand il est issu des propos d'acteurs aussi connus et respectés. Et ce n'est pas une tâche que j'ai envie de m'amuser à faire, très personnellement.
Quand je dis que l'humour raciste n'est pas drôle, je parle assez spécifiquement des gens qui sont racistes sans s'en rendre compte (et j'ai expliqué en haut de ce post ceux que ça concerne). Malheureusement, les seuls gens que j'entends faire de l'humour raciste, ce sont des gens issus de cette catégorie, voire carrément racistes sans s'en cacher... Comme l'a dit Ginger dans la vidéo qu'a partagée Coolben, c'est normal qu'au bout d'un moment ce genre d'humour fatigue, au même titre qu'elle est fatiguée de l'humour sur les femmes et les hommes efféminés (et je le suis autant qu'elle d'ailleurs).
Donc... ben, je vais encore une fois reprendre le propos de cette vidéo : oui, on peut techniquement rire de tout. Mais certainement pas avec tout le monde, et c'est à ça qu'il faut faire attention.

Et le but n'est pas de bannir le second degré, attention : juste de faire attention en l'utilisant, que son sens soit compréhensible. (Je pense par exemple à certaines en-têtes de Charlie Hebdo qui étaient vraiment limites de chez limites, comme par exemple « le Coran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles » ; non, Charlie Hebdo n'est pas une publication raciste, mais cette blague peut facilement faire rire assez grassement un bon gros raciste sans qu'il ne comprenne qu'elle n'est pas censée être faite pour ça.)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Trictus McNatret le samedi 21 mars 2015, 15:02:29
Bah voilà une idée impopulaire :

Moi, j'ai aimé Bienvenu chez les ch'tis et je l'ai trouvé mieux écrit que bien des films :-*

Bah écoute, j'ai un avis assez mixte dessus. Parce que je reconnais quelques qualités au film, comme un humour parfois assez efficace, un traitement de la culture ch'ti assez juste (pour en être entouré, je peux vous affirmer que loin de s'en être senti salis, la plupart ont adoré le film) et une thématique de l'ouverture aux autres pas trop mal développé... M'enfin le film manque cruellement d'audace et d'originalité à mes yeux. Les acteurs sont pas toujours très bons, la réalisation est un peu molle, le scénario réserve peu de surprises et les calembours sont parfois un peu facile. C'est typiquement le genre de film familial qui marche mais qui me plaît pas spécialement. Donc je le bash pas mais comptez pas sur moi pour l'encenser.

Donc du coup, non. Je le trouve pas "bien écrit". Je le trouve sympa, comme beaucoup de chose sur lesquels j'ai un avis tiède.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le jeudi 26 mars 2015, 23:09:34
Le concept et le mot "Star" (Pour évoquer une célébrité) sont malsains.

L'idée d'avoir des gens ayant une forte influence, visibilité et importance (En l'occurrence culturelle et artistique) est tout à fait compréhensible, ça me semble normal. Je conçois aussi le principe du "fan" (Particulièrement chez l'adolescent) aidé dans sa "recherche de modèle", dans sa propre construction humaine. Mais "Star" franchement, c'est plus qu'abusé. Genre "g sui 1 star ki brille o firmaman".

 Dire qu'il y a des stars, c'est dire qu'il y a des gens "au-dessus", qui en plus d'être supérieurs, sont "meilleurs" (Pour ce que ça veut dire ...). Le terme star implique qu'une personne, pour son talent et sa visibilité vaut mieux qu'une autre. Et la société favorise ce système en s'imposant des gens que l'on devrait aimer plus que d'autre : Lorsqu'il s'agit de "héros", pourquoi pas (Bien que je parte du principe que sur le papier, une personne ne vaut pas mieux qu'une autre) mais quand on parle de stars de cinéma ou musicales, ça n'a pas beaucoup de sens.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Vincerp le jeudi 26 mars 2015, 23:34:28
Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais quand on compare "modèle" (que tu dis trouver correct) et "star", je trouve que le premier terme a plus de poids.

Après évidemment, si on interprète star comme "machin qui brille tellement haut que c'en est supérieur à tout le monde", ouais, ça devient discutable, mais est-ce que le terme est aujourd'hui utilisé au delà de pour désigner quelqu'un d'extrêmement populaire ?
Ce ne serait pas la première fois qu'une métaphore un poil exagérée soit utilisée en voulant dire quelque chose de moins pompeux que ce que la métaphore ne représente.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le jeudi 26 mars 2015, 23:54:29
Le terme de star n'est même plus utilisé pour designer quelqu'un d'extrêmement populaire; N'importe quel Enfoiré est une star, la plupart des footballeurs sont des stars. Pour moi, ça évoque l'idée selon laquelle dés le moment ou tu es médiatisé, tu deviens "quelqu'un d'important". Métaphoriquement, évidemment que le terme star envoie le message "Les stars sont au dessus, tu peux pas les atteindre ... Et toi, t'es quoi ? T'as fais quoi de ta vie ?"

Quand je parle de modèle, j'évoque ces artistes populaires dont semblent avoir besoin les adolescents (One Direction, Bieber, Tokyo Hotel, ...) voir même les plus grands (Beyoncé, par exemple, qui se battrait pour la cause féministe). Avoir quelqu'un de connu comme modèle, c'est loin d'être une idée récente (Et pas forcément bête selon moi), il n'y aurait rien de honteux à se sentir inspiré par un mec comme Gandhi.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Vincerp le vendredi 27 mars 2015, 00:13:24
Arrête, Gandhi c'est un malade avec l'arme atomique (comment ça, on ne parle pas de Civilization ?).

Mais sinon, j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Le problème selon-toi c'est que dès que quelqu'un est médiatisé, il devient "important", ou j'ai mal compris ?
Parce que si c'est bien ça, considérer le fait d'être connu (la conséquence d'être médiatisé, ici) comme forme de succès, c'est pas vraiment neuf.
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est pertinent, mais si ça c'est malsain, c'est toute l'humanité qui l'est, et c'est pas neuf. Ah bah maintenant qu'on en parle...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le vendredi 27 mars 2015, 00:49:44
Citation de: Vincerp
Le problème selon-toi c'est que dès que quelqu'un est médiatisé, il devient "important", ou j'ai mal compris ?


Etre important n'est pas le problème. Ce qui m'embête, c'est de considérer qu'une personne serait meilleure, supérieure à une autre. Et sous couvert d'être une "star", on admet qu'un Kad Merad vaut mieux que quelqu'un d'autre. J'ai rien contre Kad Merad, mais c'est juste un artiste/comédien qui fait son taff. Le fait de passer à l'écran ne justifie pas le fait de le considérer autrement qu'une autre personne, pourtant je suis prêt à parier que son boulanger lui offre le croissant sans problème.

C'est plus compréhensible ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Vincerp le vendredi 27 mars 2015, 00:59:50
J'avais effectivement mal compris, mais ça revient un peu à ce que je disais.
Ce problème n'est pas lié au mot "star", et est tout sauf récent.
Les gens font le raccourcit (il m'a fallu genre 5 essais pour que je cède et utilise le correcteur orthographique pour écrire ce mot, je C pa ékrir) entre popularité et succès, et la plupart ont tendance à considérer une échelle de valeur selon le succès, et par conséquent considérer comme "supérieures" les personnes médiatisées.
Je ne dis pas du tout que c'est pertinent, mais c'est... Vieux et bien ancré (voir instinctif ? J'en sais rien, faudrait l'avis de quelqu'un plus calé).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le vendredi 27 mars 2015, 01:29:07
Les gens font le raccourcit (il m'a fallu genre 5 essais pour que je cède et utilise le correcteur orthographique pour écrire ce mot, je C pa ékrir)

"Raccourci" en tant que nom commun ne prend pas de t, sinon il s'agit de la conjugaison du verbe "raccourcir" à la troisième personne, au présent de l'indicatif. Tu sais pas écrire et tu sais pas non plus te servir d'un correcteur orthographique. v.v

Message modéré par Hope
Merci de ne pas faire de hors-sujet.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Moon le vendredi 27 mars 2015, 07:08:36
Je trouve personnellement le terme star bien choisi.

Une personne reconnu par un grand nombre qui "brille" de par son talent et qui se remarque de loin.
Une personne certes inatteignable mais à qui on voudrait ressembler et qui nous pousse à monter au sommet (dans ce sens les politiques ne sont pour moi pas des stars).
Dans le lot tu as bien sûr les stars qui pètent plus haut que leur cul et comme le gaz est enflammable, elle explosent et se transforme en étoiles filante mais c'est la dure loi de la guerre des étoiles.

Non vraiment je ne vois pas de problème à ce mot star qui pour moi désigne tout à fait ce qu'elles sont (après on a tendance à descendre nos exigences pour notre définition de star et inclure les célébrités ou autres personnes un tant soit peu connues mais c'est un autre problème).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le vendredi 27 mars 2015, 11:14:48
Citation de: Moon
Une personne reconnu par un grand nombre qui "brille" de par son talent et qui se remarque de loin.
Une personne certes inatteignable (...)

Là dessus, pourquoi pas, le rayonnement de quelqu'un vis à vis de sa popularité, ça brille toussa toussa. Néanmoins, métaphoriquement, tu as cette échelle de valeur qui se forme entre une star et une non star, et ça, je suis pas d'accord. Tiens j'y pense maintenant, mais on pourrait dire la même chose du terme VIP.

Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Leena le dimanche 19 juillet 2015, 23:47:19
Je viens de relire une bonne partie de ce merveilleux topic (vous êtes formidables les gens) et je veux rajouter une petite idée (même si ça a été en partie traité avant) :

Etre "un garçon manqué" ou une "fille manquée" ne veut rien dire.

Je parle ici de cette expression qu'on te balance quand tu apprécies une activité qui est considérée comme "n'appartenant" pas à ton sexe. Vous avez très bien expliqué avant comment la société nous impose des figures féminine et masculine bien précises et personnellement je me fais traiter de garçon manqué depuis toute petite. C'est en partie parce que je ne porte pas de robe/jupe ou ballerines, j'aime des activités considérées comme masculines (je dis "considérées" car pour certaines personnes jouer aux jeux vidéo c'est très masculin), j'aime me maquiller mais je ne ressens pas le besoin de le faire dès que je sors ... Enfin pour des raisons plus débiles les unes que les autres. Et encore aujourd'hui j'ai encore le droit à des "t'es un vrai mec toi" ou des choses dans le même genre. Ce n'est pas le fait qu'on me traite de mec qui m'énerve maintenant, mais le fait que dans la tête de ces personnes je ne devrais pas me comporter de telle façon du fait de mon sexe. Comme dit avant, à mes yeux ils ne devraient pas y avoir de distinction psychologique entre les hommes et les femmes. Rien ne devrait être considéré comme exclusivement féminin ou masculin.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le lundi 20 juillet 2015, 14:16:36
Petite je me disais que si j'étais un garçon manqué, ça voulait dire que j'étais une fille parfaite ;D

Mais ouais je suis d'accord avec toi. Le truc insupportable c'est que les gens veulent que tu choisisses une case. Si t'es considérée comme un "garçon manqué" dès que tu vas mettre une robe tu auras le droit à une remarque. A croire qu'on peut pas être "tout" à la fois :v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Poulika le dimanche 01 novembre 2015, 23:40:31
La haine à l'encontre de l'Etat Islamique me fait peur

Non pas que je sois particulièrement admirateur de leurs actions. D'ailleurs, mon envie d'aller boire une bière avec eux se situe quelque part entre "moyen bof bof" et "pas trop chaud". C'est un peu le consensus fait concernant leur statut d'ennemis de l'humanité qui m'effraie. C'est un statut, selon moi, justifié et plus que rationnel, je ne dis pas l'inverse. La population, les médias s'accordent tous pour parler de l'EI comme de monstres, les politiciens ne se cachent même pas devant la langue de bois (!!!) pour employer les grands mots, genre "barbare", "inhumains", toussa. Ils ont très certainement raison et je suis d'accord avec ça.

Seulement, je suis inquiet quant à l'effet d'une vision unique et globalisée envers l'ennemi. Je dis peut être des conneries, mais c'est le genre de choses que l'on peut retrouver dans l'Histoire dans les régimes totalitaires; je pense à l'opposition soviétique/américaine où chacun était l'ennemi suprême et où toute déviation de cette idée était plutôt mal vécue. Alors oui, il faudrait être taquin pour dire que l'EI, ils sont pas si méchants que ça, qu'il faut les comprendre, ils ont eu une enfance difficile, ... N'empêche moi ça me déstabilise d'imaginer qu'un système puisse hypothétiquement se servir de la crainte du terrorisme et, pourquoi pas, de la désinformation et de la propagande afin de justifier n'importe quel combat. Et dans un monde ou nous sommes tous unilatéralement ok pour dire qu'une organisation terroriste est une une des plus grandes menaces qui soient, c'est pas quelque chose qui me parait impossible.
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Posté par: Rodrigo le mardi 03 novembre 2015, 12:09:35
C'est intéressant ce que tu dis. Ça me fait penser à 1984, le fameux chapitre qui décrit l'histoire du monde, et qui explique qu'avoir un ennemi facilement identifiable et perçu comme suprême permet d'unifier la population contre cet ennemi, et aussi de détourner l'attention du public ("Désolé, on est en temps de guerre, on doit faire des sacrifices", ça marche aussi avec le mot "crise"). Et la "sécurité", c'est aussi un impératif pour lequel on est prêt à beaucoup de choses, quitte à s'attaquer à des libertés fondamentales de certains citoyens, voire de tous, pour les protéger de certains qui pourraient nuire à cette sécurité. Et le problème, c'est qu'avec la surmédiatisation du moindre événement, on instaure peu à peu un climat de peur/d'insécurité, alors qu'on vit quand même dans des pays "sûrs".

J'en parlais avec une Vénézuélienne, là-bas les gens craignent de se rendre à la station essence ou au supermarché du coin parce qu'il y a des morts tous les jours par arme à feu, même dans la capitale. Et on ne parle pas de guerre civile, c'est juste que le taux de criminalité est extrêmement élevé (et encore plus depuis la mort de Chavez). Et elle m'a raconté bien des histoires sur son pays, et comparativement, je me suis rendu compte que mes légères inquiétudes quand je me promène le soir avec mes écouteurs dans des quartiers "chauds" étaient bien exagérées. Mais à force de le lire dans les médias, d'entendre parler d'agressions, de terroristes, de violence urbaine, on rentre dans ce climat de peur et on en vient même à féliciter l'augmentation du nombre de policiers (alors que c'est la crise, mais visiblement + pour l'enseignement ou la culture que pour la défense nationale ou la police :niak: ).

Bref, je m'éparpille un peu trop, mais rien que le mot "terrorisme" a une forte connotation politique, et agit presque comme un argument d'autorité. C'est pour ça que les Etats-Unis se sont permis de défier l'ONU en allant en Irak : la menace brandie était tellement important qu'ils n'avaient pas le choix, ils devaient intervenir, et bluffer sur la menace que représente l'ennemi, ça a toujours été une bonne manière de justifier une guerre, ou la gloire à en tirer après coup. v.v


Et sinon, y'a un concept en relations internationales qui explique tout ça bien mieux que moi, je cite Wikipedia en anglais sous spoil si ça en intéresse :

(Cliquez pour afficher/cacher)
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Posté par: Guiiil le mardi 08 mars 2016, 22:21:42
Pour qu'il y ait plus d'égalité entre les hommes et les femmes en entreprise, il faut obliger les futurs papa à prendre un congé paternité aussi long que le congé maternité. Comme ça les employeurs seront obligés de considérer une potentielle longue absence pour les deux sexes !
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Posté par: Moon le mardi 08 mars 2016, 22:37:38
Malheureusement sur ce point, je pense qu'on est très très loin d'obtenir une égalité.
Une femme au foyer, on dit qu'elle est courageuse et que c'est un emploi à plein temps, un homme au foyer, on dit que c'est un chomeur et un fainéant (généralement en tout cas).
Les congés maternités sont dans cette lignée là, même si la mère n'allaite pas, dans les croyances populaires, il est quasi inconcevable qu'un homme fasse autant qu'une femme pour son bébé et donc le père n'a pas le droit à autant de congés que la mère.
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Posté par: Guiiil le mardi 08 mars 2016, 22:50:53
Ce n'est pas tellement pour l'idée de reconnaissance. Quand un patron veut embaucher une personne, il a le choix entre un homme qui pourra faire genre qu'il ne sera jamais malade, et une femme qui risque de ne pas être là deux mois par ans, si le couple est productif. Certains privilégieront l'homme, juste en se basant sur cet aspect des choses ! En obligeant l'homme à prendre son congé, il devient potentiellement aussi absent que la femme. Sur ce point précis, il ne pourra plus y avoir de "sexisme".

Après, si on prend en compte la reconnaissance, on peut aussi retourner sur le débat que nous avions sur l'identité du père dans la société moderne, mais c'est une autre histoire ! :-p
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Posté par: Bilberry le mardi 08 mars 2016, 23:28:46
donc le père n'a pas le droit à autant de congés que la mère.
Justement le père a maintenant le droit a autant de congés que la mère si je me rappelle bien de mes cours de droit social.

L'idée de Guiiil ne me semble pas idiote, malheureusement je ne suis pas sûre que ça règle le problème (bon après tu dis pas vouloir le résoudre totalement, juste à tendre vers plus d'égalité). Les patrons invoquent tout le temps cette histoire d'enfant mais est-ce que ce n'est pas une façon de couvrir leur propre misogynie ?

Et même si on rendait les deux parents aussi "inutiles" sur une même durée... un enfant ça s'élève sur la durée et pas seulement pendant le congé parental, faut venir le chercher à l'école par exemple (sauf si t'as les moyens de payer une nounou). Or ça oblige le parent concerné à quitter le boulot plus tôt ce qui ne sera pas forcément bien vu au point d'éventuellement compromettre une promotion par exemple. Et dans un couple homme/femme, c'est en général la femme qui gagne moins. La logique veut donc que ça soit la femme qui se "sacrifie" pour maintenir le meilleur niveau de vie possible pour le foyer.

Bref, tout ça pour dire que les inégalités homme/femme c'est un sacré merdier  v.v
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Posté par: Moon le mercredi 09 mars 2016, 00:02:53
donc le père n'a pas le droit à autant de congés que la mère.
Justement le père a maintenant le droit a autant de congés que la mère si je me rappelle bien de mes cours de droit social.

Pas vraiment non, voici la loi actuellement en vigueur :
Pour les femmes (http://www.ameli.fr/assures/droits-et-demarches/par-situation-personnelle/vous-allez-avoir-un-enfant/vous-etes-enceinte-votre-conge-maternite/duree-du-conge-maternite.php)
Pour les hommes (http://www.ameli.fr/assures/droits-et-demarches/par-situation-personnelle/vous-allez-avoir-un-enfant/votre-conge-de-paternite-et-d-accueil-de-l-enfant/votre-conge-de-paternite-et-d-accueil-de-l-enfant.php)

Donc en gros et si on ne considère QUE le congé post natal (ce qui est encore pire si on compte avant avec en dehors de ce qui est obligatoire les arrêts maladies), les femmes peuvent s'arrêter 10 semaines pour le premier enfant (jusqu'à 18 semaines si 3 enfants et plus) contre ... 11 jours pour le père.

Et vu les délais, on peut aisément comprendre pourquoi c'est impossible à mettre en place. Mettre sur le compte de la sécu 10 semaines pour la mère ET le père en même temps pour un enfant, c'est tout simplement infaisable financièrement parlant.
Maintenant je serais bien sûr pour laisser le choix de savoir qui bénéficierait des 10 semaines pour être égalitaire.
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Posté par: Bilberry le mercredi 09 mars 2016, 00:11:36
En effet j'ai confondu avec le congé parental d'éducation (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2280) :v
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Posté par: Doutchboune le mercredi 09 mars 2016, 10:00:32
De mémoire, et à vérifier, il existe dans un pays scandinave (la Suède ?) le truc du congé post natal de 6 mois, avec 2 mois obligatoires pour la mère, 2 mois pour le père, et les 2 mois qui restent comme ils veulent. Temps qu'ils prennent comme ils le souhaitent sur les 6 mois.

Bon, je balance ça comme ça, je me rappelle avoir lu ça il y a trois ou quatre ans, je suis pas allée revérifier, mais j'aime bien le principe.
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Posté par: Poulika le mercredi 04 mai 2016, 01:20:48
Les parents ne sont pas nécessairement des modèle de discernement.

Je sais pas pour vous, mais j'ai longtemps eu une opinion favorable envers mes parents. Intuitivement je leur faisais confiance, je me disais qu'ils avaient de l'expérience, qu'ils connaissaient les choses du monde, comment ça fonctionne, comment ça devrait fonctionner, qu'ils avaient raison. Mais en fait, dés qu'il s'agit de parler de choses sérieuses, ils sont bidon. Entre mon père, aliéné par le travail et légèrement sexiste ordinaire ("Les femmes ont moins de facilités au volant", etc..) et ma mère qui ne voit en le cinéma qu'un divertissement et ne se pose pas énormément de questions de manière générale, les conversations ne volent pas très haut et j'ai pas souvent l'impression qu'écouter leurs opinions soit quelque chose d'enrichissant. Dans le coeur, je ne suis encore qu'un enfant bien faible devant les diverses difficultés de cette société que je ne comprend pas, mais en vrai, dés que j'écoute mes parents s'exprimer sur certains sujets, j'ai l'impression que nan, ça va, je m'en sors pas trop mal. Je dis pas que j'aime pas mes parents hein, je dis juste que parfois, j'ai juste envie de me facepalmer quand je les entend débattre en surface de choses qu'ils ont vaguement entendues et qu'ils n'ont envisagé sous aucun un autre angle (J'ai eu une discussion palpitante sur la récente et populaire loi El Khomri avec mon père, plein de lol). Donc, ouais, ça fait déjà un moment, mais j'ai passé un pallier dans ma vie ou je vois plus mes parents comme des modèles -ou même une inspiration- dés lors qu'il s'agit de jugement.
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Posté par: Bilberry le mercredi 04 mai 2016, 01:24:34
Je pense que ça vient avec la réalisation que le concept d'adulte n'est finalement qu'un mythe. On ne se réveille pas un matin sûr de soi et de son avenir. On a juste plus d'expériences mais on n'en reste pas moins paumé. Quand on a compris ça l'aura des parents en prend un coup forcément.
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Posté par: Guiiil le mercredi 04 mai 2016, 01:24:58
Ça me rappelle quand j'ai sorti un jour à mon père qui me demandait combien de temps j'allais rester à la maison à essayer de faire mon jeu de société, et que je lui avait répondu "Je fais ça parce que je ne veux pas finir comme toi, à me plaindre de mon travail et à être sous-payé toute ma vie !"

Après coup, je me suis rendu compte  que c'était méchant de ma part, car il avait fait comme il pouvait pour pouvoir financer la famille, et on a eu une super enfance. Depuis, j'ai mis de l'eau dans mon vin, et et je l'ai écouté en essayant de bosser pour financer ma vie de famille, mais je garde toujours du temps pour tous mes projets, avec bon espoir d'en vivre un jour ! v.v
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Posté par: Poulika le mercredi 04 mai 2016, 01:37:35
Citation de: Bilberry
Je pense que ça vient avec la réalisation que le concept d'adulte n'est finalement qu'un mythe. On ne se réveille pas un matin sûr de soi et de son avenir. On a juste plus d'expériences mais on n'en reste pas moins paumé.

Tant qu'à faire, j'étends aussi le concept aux grands parents. Certes, c'est probablement lié au fossé entre les générations et il y a peut être une explication sociologique là-dessus, mais je trouve la "sagesse des anciens" vachement surestimée. Ok, ils ont plus d'expérience, mais je vois plus de vieux qui se reposent sur ce qu'ils ont connu et ne se posent pas de questions sur "les choses de la vieTM" que de gens qui s'interrogent réellement (Oui, pour moi, se poser des questions, c'est quelque chose de primordial lorsqu'il s'agit d'essayer de comprendre ce qu'il se passe autour de nous. Et par extension, comprendre ce qu'il se passe autour de nous, c'est quelque chose d'essentiel). Donc ouais, les vieux sont pas moins paumés que nous et nos parents.
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Posté par: Moon le mercredi 04 mai 2016, 08:11:58
En fait je pense que les anciens avaient surtout de la sagesse quand il n'étaient pas considérés comme "retraités" et qu'ils étaient au coeur de la famille et de la société.
De nos jours, ils sont clairement en retrait de la société qui ne fait qu'évoluer et finalement ils sont déphasés et la plupart radote en parlant du bon vieux temps.

Je pense qu'à une époque, on était également plus respectueux des traditions, des us et coutumes, dans une société, qui certes évoluaient mais où on était surement moins libres et plus ancré dans le patrimoine culturel et religieux.
Du coup je peux comprendre que la parole  des seniors valait de l'or.
Maintenant, dans une société très ouverte au monde, et où chaque génération semble se globaliser un peu plus que les autres et où les anciens sont de plus en plus mis à l'écart (le fameux jeunisme), ça me surprend pas.

Pour le savoir des parents, je ne peux qu'être d'accord avec vous. Jusqu'à un gros moment, c'est une référence dans nos vie jusqu'au moment où on cherche à les dépasser et devenir une personne encore meilleure (c'est pas un mal ni une critique envers ses parents, mais on cherche souvent à faire mieux que ses parents, choses qu'ils espèrent d'ailleurs aussi et qu'on souhaitera aussi avec nos propres enfants).
On fini par se forger notre propre expérience, nos propres idées avec le temps ce qui va fatalement nous éloigner de notre modèle familial.
Certains y arriveront et ça créera un décalage avec ses parents (ce qui résultera des discussions "intéressantes" dont des débats familiaux ... passionnants) et d'autres non. Mais bon c'est la vie.
ça n'empêche pas de garder notre famille comme source pour se reconstruire parfois (ou non mais là c'est des histoires de famille :p) et d'aimer sa famille.
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Posté par: Doutchboune le mercredi 04 mai 2016, 10:27:05
Je rejoins Bilby sur le sujet, effectivement, c'est surtout quand on se retrouve, progressivement, face à une vie d'"adulte", qu'on se rend compte qu'il n'y a pas de moment de rupture.

Et, pour l'avoir envisagé, soyons honnête, l'idée de passer à l'état de parent (qui là, par contre, arrive du jour au lendemain, celui de la naissance, même si on peut essayer de s'y préparer) est terriblement flippant. Parce qu'on sait qu'on va être un temps ces gens en qui nos enfants auront confiance (du moins, on le souhaite), et qu'il va falloir qu'on y arrive, et, voyant tous les potes et proches jeunes parents ces derniers temps, y a pas de mode d'emploi magique, pas de solution miracle. Pire on entend de tous les côtés par un peu tout le monde tous les meilleurs conseils du monde (allant d'un opposé à un autre pour un même sujet selon qui le donne). Mais à trois heures du mat', on se retrouve seuls devant le petit lit et le bébé qui pleure, et qui pleure, et faut bien se démerder tout seuls.
Enfin, bref, se retrouver face à ces réflexions, ça fait encore mieux voir qu'être parent, c'est loin d'être une personne parfaite qui sait tout. Mais faut bien en donner l'impression si on veut pouvoir guider les enfants tant qu'ils sont trop petits pour le faire eux-mêmes. (Et je ne dis pas qu'on le fait forcément bien, on le fait, je pense, comme on pense être au mieux, et selon ses convictions et ses idées, on va chercher à les formater à ce qu'on pense être le droit chemin, ou au contraire les forcer à s'ouvrir au maximum de choses, et tous les intermédiaires bien sûr, et sans pour autant y arriver  :R)

Après, niveau expérience personnelle, j'ai pas à me plaindre, et j'ai jamais spécialement cherché à dépasser mes parents (intellectuellement, la barre est haute, et de toute, j'ai jamais vraiment cherché à dépasser qui que ce soit, la compet' ça m'a toujours repoussée), mais ouais, j'ai depuis longtemps réalisés qu'ils ne sont que des humains qui ont vécu, avec leurs succès et leurs échecs. Reste que dans beaucoup de domaines, je leur fais encore entièrement confiance, et pas que parce que je les aime. Juste parce que je sais qu'ils sont compétents, et en plus, que je peux compter sur eux.
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Posté par: D_Y le mercredi 04 mai 2016, 12:05:31
Les parents ne sont pas nécessairement des modèle de discernement.

Je sais pas pour vous, mais j'ai longtemps eu une opinion favorable envers mes parents. Intuitivement je leur faisais confiance, je me disais qu'ils avaient de l'expérience, qu'ils connaissaient les choses du monde, comment ça fonctionne, comment ça devrait fonctionner, qu'ils avaient raison. Mais en fait, dés qu'il s'agit de parler de choses sérieuses, ils sont bidon. Entre mon père, aliéné par le travail et légèrement sexiste ordinaire ("Les femmes ont moins de facilités au volant", etc..) et ma mère qui ne voit en le cinéma qu'un divertissement et ne se pose pas énormément de questions de manière générale, les conversations ne volent pas très haut et j'ai pas souvent l'impression qu'écouter leurs opinions soit quelque chose d'enrichissant. Dans le coeur, je ne suis encore qu'un enfant bien faible devant les diverses difficultés de cette société que je ne comprend pas, mais en vrai, dés que j'écoute mes parents s'exprimer sur certains sujets, j'ai l'impression que nan, ça va, je m'en sors pas trop mal. Je dis pas que j'aime pas mes parents hein, je dis juste que parfois, j'ai juste envie de me facepalmer quand je les entend débattre en surface de choses qu'ils ont vaguement entendues et qu'ils n'ont envisagé sous aucun un autre angle (J'ai eu une discussion palpitante sur la récente et populaire loi El Khomri avec mon père, plein de lol). Donc, ouais, ça fait déjà un moment, mais j'ai passé un pallier dans ma vie ou je vois plus mes parents comme des modèles -ou même une inspiration- dés lors qu'il s'agit de jugement.

En même temps c'est normal, chaque génération a sa mentalité qui lui est propre et remet en cause les idées de ses aînés. Ça a toujours marché comme ça et c'est comme ça qu'avance le monde, personne n'aime ne pas être maître de ses idées, et la première démarche à faire pour l'éviter, c'est de sortir du carcan familial, voir et penser ce qui se passe réellement autour de nous. Sans ça, la loi El Khomri serait passée sans que personne n'en ait rien à foutre.
Après, je pense que tu mélanges ce phénomène générationnel avec un problème sociétal bien réel et très grave, quand tu dis que ta mère n'y connais en cinéma par exemple. C'est parce que la société lui dit que le cinéma doit être un divertissement, c'est c'est sa raison d'être. Aujourd'hui les gens ne lisent plus, n'ont plus aucun esprit critique, sont manipulés à chaque fois qu'ils allument la télé (soit pour les faire consommer soit pour leur faire peur et les tenir en laisse). L'humanité aujourd'hui, elle a beaucoup de mal à mériter son titre d'espèce dominante :oui:
Problème, ça concerne aussi bien la génération de nos parents que la nôtre, donc bon, dire qu'une est plus clairvoyante que l'autre, je ne suis pas spécialement convaincu.
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Posté par: Poulika le mercredi 04 mai 2016, 12:40:54
Je ne dis pas que c'est un problème de générations. Certes, j'ai le sentiment que la jeunesse actuelle a moins de soucis à remettre en cause certaines question mais je me base principalement sur mon entourage plus ou moins direct et ce que je vois sur internet, ce qui est vraisemblablement une donnée erronée puisque non représentative de toute une génération. Il est plus question d'une réalisation intime que compter sur ses parents en tant que mentor intellectuel, ça peut être quelque chose d'assez décevant, que ce soit parce que les mentalités évoluent ou parce qu'on se rend compte que mis à part l'expérience, nos ainés ont été et sont encore comme nous.

Citation de: D_Y
personne n'aime ne pas être maître de ses idées

Dépend du degré d'aliénation. Puis il existe des familles très ancrées sur leurs propres traditions à qui il ne viendrait pas l'idée de rejeter une éducation quasi ancestrale.
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Posté par: Liam le mercredi 04 mai 2016, 12:45:36
À titre personnel, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui ait les balls/le culot de se considérer comme un modèle de discernement ou d'un niveau intellectuel supérieur. Tout est une question de sujet, imo.

Pour recentrer, je suis dans la situation où mes parents deviennent sacrément vieux, la différence d'âge étant plus prononcée que chez la moyenne. Et je profite de ma période prolongée sans emploi pour profiter au mieux de mon cercle familial. Je constate donc avec évidence, au fil des débats, leur faiblesse sur pas mal de sujets que j'ai moi-même pu creuser ces derniers années. Mais aussi, avec violence, mon total manque de recul sur leurs expériences passées, notamment professionnelles. Certaines, dont je n'avais jamais entendu parlé avant, me paraissent au choix : importantes à transmettre ou ne serait-ce qu'à connaître en prévision.

Tout ça pour dire que de mon point de vue : la désacralisation des parents et plus généralement de l'âge adulte n'est pas en soit une raison pour s'affirmer plus que de raison et se couper des expériences des autres, même dans le cas où elles n'ont pas été pertinentes. Justement.


Un universitaire qui méprise un ingénieur est tout aussi détestable que l'inverse.

Sortant moi-même d'un cursus universitaire de 5 ans, j'ai plus d'une fois subit l'indifférence générale vis-à-vis de mon diplôme, et ce dans tous les types d'entourage possibles. Face à ça, j'ai tout autant fait preuve d'indifférence, ne cherchant même pas à savoir ce qui pouvait justifier cette attitude (complexe ? généralisation ? besoin de s'affirmer ? nécessité de décrédibiliser l'interlocuteur pour une raison quelconque ? osef). Je dis tout type d'entourage, mais d'autant que je me souvienne - et aussi surprenant que cela puisse paraître - je n'ai pour ainsi dire jamais entendu un (futur) ingé me taunter. Probablement parce que je n'en fréquente pas des masses, les seuls profils m'ayant marqué étant ceux d'ingés informaticiens à en devenir, et probablement les plus cools du lot si vous voulez mon avis. Mais ça reste très subjectif là aussi :hap:

Par contre, des universitaires, des L1 aux thésards, j'en ai fréquenté et j'en fréquente toujours. J'ai connu leurs galères d'étudiant en même temps que j'ai traversé les miennes, et j'ai été surpris de la fréquence à laquelle survenaient les remarques de type "ces gros cons d'ingés", "c'est juste des lobotomisés", "ils sont contents de ne plus avoir de vie", ou encore "ils intègrent tout ce qu'on leur fait ingurgiter en cours sans réfléchir"... :-|

Honnêtement j'ai pas trop envie de développer là-dessus, vu qu'en général ce genre d'attitude me fait au mieux rouler des yeux au pire vomir, d'autant que je ne sais pas à quel point c'est impopulaire comme idée. Du coup je vais simplement reformuler mon idée de base.

Que vous ayez, même à juste titre, une quelconque raison de critiquer un système ou un style de vie qui diffère du vôtre, cela ne vous donne pas le droit, en quelconque occasion, de faire preuve d'un mépris mal placé à l'égard d'une personne qui aurait choisie cette voix. Que ladite personne soit en face de vous ou non à ce moment-là, cela ne contribuera qu'à la mettre mal à l'aise ou conforter votre entourage de fausses idées. Et clairement, sous cette forme, cela ne contribuera en aucun cas à apporter une vision critique pertinente de ce que vous cherchez à dénoncer. Bien au contraire.
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Posté par: Doutchboune le mercredi 04 mai 2016, 12:54:02
Contrairement à toi, j'ai connu des ingés qui traitent plus bas que terre les universitaires. Avec des remarques à peine poiles du genre "ah oui, c'est vrai, tu viens de l'université..." et autres soupirs condescendants. J'en ai même vaguement souffert au cours d'un de mes tafs.

D'un autre côté, j'aime taunter les ingés sur le côté "apprentissage massif" et "recrachage d'info", justement parce que j'ai pas mal de copains ingés, et que je sais très bien que c'est des gens capables de réfléchir. Juste (et leur témoignage à l'appui), c'est pas toujours ce qu'on leur demande, surtout dans leurs premières années de taf. C'est plutôt "applique et tais-toi". Du coup, je titille pour ne pas leur faire oublier que c'est bien d'utiliser toutes leurs connaissances (et je suis toujours impressionnée par la quantité de ces connaissances), mais que c'est mieux quand on prend le temps d'y réfléchir  :^^:
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Posté par: Cap le mercredi 04 mai 2016, 17:43:19
Je suis en école d'ingé, et on vient un peu tous d'endroits différents. Certes, la grande majorité vient de prépa, mais il y en a qui viennent de la fac, d'autres de la prépa intégrée (sisi, en vrai, c'pas une vraie prépa intégrée, mais c'est un peu comme si puisque pas de concours), et d'autres encore du concours interne (ce sont des plus anciens de la fonction publique qui se réorientent). On n'a pas de ségrégation ou de remarques déplacées en fonction de notre provenance. Certes, on s’envoie des piques ('awi, twa, ta pa fé 2 konkour' ou autres du même style, mais c'est jamais rien de méchant.
Et je n'ai jamais entendu ce genre de remarque. Alors, ouais, je connais bien plus d'étudiants en ingé qu'en université, mais personne ne rabaisserait quelqu'un pour les études qu'il a fait :-*
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Posté par: Doutchboune le mercredi 04 mai 2016, 18:02:02
Bah, j'ai l'impression que tant que c'est dans le cours des études que ça se mixe, ça pose pas de souci, c'est quand les deux ont bien été séparés qu'il peut y avoir des frictions. Mes expériences datent un peu (celle de mon taf qui passait son temps à faire des réflexions du genre "vous apprenez vraiment rien à la fac", c'était y a 9 ans), s'il peut y avoir du mieux et des croisements de filières qui arrondissent les angles, tant mieux.

Mais quand je me rappelle mon ex (qui ne l'était pas, donc ça date de bien 12 ans !!) qui a fait la fac puis deux DESS pour obtenir un statut ingénieur, quand il a eu son premier taf, en stage et qu'il a mangé avec ses collègues, ils ont tous fait les présentations. Untel avait fait X, l'autre les Mines, etc. Et quand mon ex a dit "Moi, j'ai fait la fac" il y a eu un gros blanc. Il l'ont regardé avec des yeux ronds, limite à attendre qu'il dise "ah ah c'est une blague". Puis ils ont pris le parti de le voir comme une sorte de miraculé quand ils ont compris que c'en était pas une.

Mais tout ça est arrivé après la fin de nos études respectives. (Et pour ajouter à ma manie de titiller les ingés, je dois reconnaitre que je viens d'une fac dans une ville où il y a aussi une grosse école d'ingé sur la même matière. On a toujours plaisanté sur le fait qu'ok, ils savaient faire des maths, mais bon, ils étaient pas fichus de reconnaitre un calcaire d'une marne, ce qui, pour des géologues, est un comble. Petite rivalité locale, quoi^^ Je sais pas comment ceux de l'école plaisantaient sur nous, mais je pense pas qu'ils aient été plus aimables  :R au final, plusieurs de notre promo ont fini leur études là-bas après leur maitrise, donc bon... Et sur pas mal de sujets de recherche et pro la fac et l'école bossaient de concert, et on le savait !)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le lundi 19 septembre 2016, 20:37:11
Allez, je déterre un peu pour parler d'un sujet qui a été mentionné plusieurs fois autour de moi ces derniers temps.

Je suis pour la dépénalisation de toutes les substances considérées comme « drogues » (c'est à dire psychotropes). À moins de vivre dans un trou sans fond, vous devez savoir que toutes ces substances sont au cœur d'un trafic très dangereux, duquel de nombreuses personnes meurent tous les jours. C'est un monde très complexe, dans lequel on risque sa peau sur tous les fronts : vendre sur le mauvais territoire, vendre aux mauvaises personnes, ou tout simplement devoir faire face aux autorités, et ce que ça implique (les éliminer ? risquer de se faire sauter à la gorge par un chien ? tirer dessus ?). Bref, c'est un univers particulièrement hostile et nocif dans son ensemble pour la société, et dépénaliser toutes ces substances ferait sauter une grande partie de ce trafic.
Mais ce n'est pas tout. Légaliser les substances psychotropes, c'est aussi contribuer à leur déstigmatisation au sein de la société, et c'est très important. La grande majorité des gens est tout simplement mal informée sur ce que produisent réellement la majorité des drogues (douces ou dures) sur le cerveau, pour de nombreuses raisons : mauvaises représentations dans les médias, diabolisation à outrance (parfois à tort, mais pas toujours, concevons-le), et tout simplement le fait que c'est souvent un sujet tabou. Quelqu'un « sombre dans la drogue », et il aura alors deux issues : s'en sortir, auquel cas il deviendra un héros, un modèle pour la société ; ou y rester, voire y mourir, et ce ne sera qu'un déchet. Cette façon de percevoir la victime de dépendance est totalement malsaine, car elle n'incite en rien à chercher le salut. Beaucoup de consommateurs ont peur de chercher de l'aide auprès de leurs proches ou d'autorités car ils savent que, l'activité étant illégale, ils recevront autant, si ce n'est plus, de blâme que d'aide. Qui plus est, la dépendance n'est pas toujours une fatalité provenant de la substance : ça dépend bien évidemment de quelle drogue on parle (je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'héroïne est un cas à part), mais la dépendance résulte le plus souvent d'une prédisposition psychologique, qui a pu se développer aussi bien pour des raisons génétiques (comme certaines études tendent à penser que l'alcoolisme pourrait être génétique dans une certaine mesure) que sociales. Vouloir consommer, c'est vouloir s'exiler d'un état que l'on considère mauvais ; continuer à consommer, c'est trouver de la satisfaction dans ce que procure la substance psychotrope plutôt que dans la réalité. Et ce qui crée le dégout de la réalité, ce n'est pas une simple perspective qu'il suffirait de changer, c'est souvent bien plus que complexe que ça : dépression ou toute autre difficulté psychologique, échec scolaire, professionnel ou social, difficultés familiales, abus, etc.
Plus que d'être blâmé pour sa dépendance, le consommateur régulier de drogues a besoin d'être épaulé et pris en charge. Et ce n'est certainement pas en le foutant sous subutex en prétendant vouloir diminuer ses doses progressivement qu'on réussit à sauver ces gens. Il faut un réel soutien psychologique et moral, au même titre que pour n'importe quelle condition psychologique. Ce que notre société actuelle, en menaçant de jeter les addicts en prison, ne propose pas du tout. (Je sais qu'il existe des centres d'aide, souvent tenus par des bénévoles, et de grande qualité ; mais le fait est qu'ils sont souvent accompagnés d'une peine pour le consommateur, et ne proposent pas toujours de suivi médical en plus.)

De toute façon, la société a toujours été profondément hypocrite au sujet des substances récréatives, dans la mesure où l'alcool a de quoi se vanter d'être une drogue aussi dure que la cocaïne. La descente de la cocaïne n'a rien à envier à la violence de la gueule de bois qu'engendre une forte consommation d'alcool ; les deux affectent profondément le cerveau et d'autres organes sur le long terme (on connaît bien les conséquences de l'alcool sur la bouche et le foie) ; ce qui crée la dépendance pour la cocaïne, c'est « ce rail qu'on prend quand on commence à descendre », et pour l'alcool, c'est « cette bière qu'on boit pour mieux faire passer la gueule de bois » ; un cocaïnomane fait parfois pâle figure à côté d'un alcoolique tant la dépendance physique de l'alcool est dangereuse ; et la seule réelle différence majeure entre les deux, c'est que l'alcool est très accepté dans la société, tandis que la cocaïne pas du tout.
Je trouve ça totalement hypocrite de coller des images gores sur des paquets de cigarette et de se limiter à un « l'abus d'alcool est dangereux pour la santé » sur les bouteilles, de vouloir interdire aux marques de cigarette d'avoir un attrait graphique alors qu'on crierait au scandale si on en venait à interdire aux étiquettes de vin d'avoir leur propre personnalité. Car en comparaison à l'alcool, le tabac est une drogue douce.
Et qu'on ne vienne pas de me parler des propriétés positives des tanins ; de nombreuses substances psychotropes n'ont rien à leur envier. La THC du cannabis fait plus que ses preuves lorsqu'il s'agit d'aider à apaiser les tensions musculaires, le stress, et à le dépression. Des recherches récentes s'intéressent de plus en plus à la psilocybine (propriété active des champignons hallucinogènes) pour aider aux troubles de l'attention. Et bien entendu, le pavot apparaît dans de nombreux aliments et médicaments, en plus d'être la source de l'opium.

L'une des critiques qui revient le plus souvent est que la société serait dégénérée si on légalisait les drogues. Pourtant, si demain l'héroïne était légale, iriez-vous vous faire piquer ? Non, puisqu'avec la légalisation de ces substances, il faudrait bien entendu mettre en garde convenablement à leur sujet (ça voudrait aussi dire lever certains mythes sur les drogues douces comme le cannabis et l'ecstasy ainsi que sur de nombreux hallucinogènes).
Certains pays sont d'ores et déjà les témoins des qualités de ce projet, d'ailleurs, à commencer par les Pays-Bas pour ce qui est du plus connu. Mais il y a surtout le cas du Portugal, où toutes les drogues sont dépénalisées, du cannabis à l'héroïne. Plutôt que de grossir les statistiques de consommateurs de drogues morts par overdose par an, cette légalisation l'a fait chuter de façon drastique.
Citer
Overdose deaths decreased from 80 the year that decriminalization was enacted to only 16 in 2012. In the US, by comparison, more than 14,000 people died in 2014 from prescription opioid overdoses alone.
Je vous laisse d'ailleurs le lien de la source (https://news.vice.com/article/ungass-portugal-what-happened-after-decriminalization-drugs-weed-to-heroin), sur laquelle je suis tombé par hasard l'autre jour, et qui est très enrichissante sur le sujet du Portugal.

Voilà voilà. Ce post n'a aucune vocation d'être un plaidoyer sur les drogues, bien au contraire, ça reste dangereux et l'abstinence est le meilleur des choix. En revanche, j'estime qu'il est d'une très grande importance de déconstruire les mythes qu'on nous inculque sur le sujet, et de chercher à s'éduquer. La société diabolise beaucoup tout ça, et c'est pas bieng.
Dans tous les cas, même si la dépénalisation de toutes les drogues mettra encore du temps à arriver, j'espère au moins voir celle des drogues douces dans les années à venir (cannabis, psilocybine, MDMA), voire des drogues dures présentant un risque très faible pour l'individu et la société (LSD, mescaline, DMT, amphétamines). D'ailleurs je vous laisse le lien de ce graphique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coca%C3%AFne#/media/File:2011_Drug_Harms_Rankings_fr.svg) tiré d'une étude sur le préjudice personnel/social des drogues les plus communes, qui risque d'être surprenant pour beaucoup lorsqu'on voit où tombe l'alcool.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Rodrigo le lundi 19 septembre 2016, 23:39:17
Ce qui est intéressant avec l'alcool, c'est qu'il est totalement légitimé dans la société et que seul un excès réellement démesuré (le coma éthylique) sera perçu comme réellement mauvais pour un jeune. Sinon, une étude belge avait montré qu'un étudiant sur 4 est saoul au moins une fois par semaine et que la majorité des étudiants voyaient l'alcool comme une composante essentielle de la vie étudiante.

En gros l'alcool est totalement imprégné dans notre société comme quelque chose d'évident et pas de si grave, alors que les étudiants développent des réflexes ... d'alcooliques en devenir, mais comme les conséquences physique ne se verront qu'à long terme, bah ce n'est pas grave. (et puis ça dépend du "type" d'alcoolisme ça me rappelle une image de Guiiil sur la perception de l'alcoolique selon ce qu'il buvait, boire un ou deux verres de vin par jour n'étant pas vu socialement comme une addiction) Bon, il y a sûrement des raisons historiques et sociologiques à cet enracinement de l'alcool dans notre société, mais avec un peu de perspective, le fait de se dire que c'est une drogue proscrite par une religion majeure n'est pas anodin.

Après, tout le débat se résume à "pour ou contre un état paternaliste ?" Si l'on croit en un véritable libéralisme (sociétal, pas économique), le libre arbitre de l'individu devrait primer et la société devrait le laisser user des drogues qu'il souhaite, tant qu'il n'occasionne aucun heurt au reste de la société, voire tant qu'il ne lui coûte rien. Et c'est là l'un des soucis de la cigarette, et sans doute de l'alcool, et des drogues potentiellement légalisables un jour : on ne tient pas compte du coût à long terme dans le prix du produit. Une enquête (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1344710-13-euros-le-vrai-prix-d-un-paquet-de-cigarettes-c-est-le-principe-du-pollueur-payeur.html) avait montré que le prix du paquet de cigarettes doublerait si on internalisait toutes les externalités négatives du tabac, eh bien je pense que ce serait super, et plus responsable. Et il faudrait faire de même pour l'alcool, autant pour dissuader sans doute les plus jeunes de s'y adonner trop vite que pour des questions de santé publique élémentaire.

Le problème, c'est que c'est politiquement très difficile à faire. Autant monter le paquet de cigarettes, c'est assez facilement justifiable, autant monter le prix de l'alcool tous les ans, les gens n'apprécient pas trop, pour des raisons principalement culturelles et par rejet de toute réflexion sur le sujet et la conception de ce qu'est l'alcool avant d'être une boisson.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mardi 20 septembre 2016, 00:20:49
Je partage ta pensée concernant la position de l'alcool dans notre société. Concernant le coma éthylique, c'est d'autant plus choquant que c'est littéralement une overdose, quand on ramène ça aux termes qu'on emploie pour les drogues. Pire même, le simple fait de vomir de l'alcool, c'est le corps qui rejette un abus de la substance - si techniquement c'est bien ça l'overdose, le coma éthylique est stratosphérique en comparaison.
La place historique et sociologique de l'alcool est aussi très importante, dans la mesure où j'estime que la religion chrétienne a joué un grand rôle à ce niveau. Beaucoup de traditions païennes occidentales accordaient une place importante au shamanisme et à ce qu'implique l'état de transe, et les champignons hallucinogènes jouaient un grand rôle là-dedans. De même, les cultures natives américaines vouaient une grande importance au tabac (que l'homme blanc a repris, mais c'est bien la seule chose), aux feuilles de coca, au cactus à mescaline, etc. Ne parlons pas de l'Orient qui accordait une grande importance culturelle à l'opium et au chanvre.
Si on accorde aujourd'hui une grande place gastronomique à l'alcool (avis que je partage), je continue tout de même de trouver hypocrite le fait d'y accorder plus de crédibilité qu'aux autres drogues, qu'elles soient aussi dures ou plus douces. Pour prendre l'exemple du cannabis, qui est toujours la drogue dont on parle le plus lorsqu'on mentionne la dépénalisation, il existe tellement de façon d'en consommer (dont des préparations très traditionnelles de haschich) qu'il est très prétentieux de prétendre que l'alcool serait plus noble. Et en réalité, ce schéma se retrouve pour à peu près toutes les autres substances, qui ont toutes su laisser leur empreinte culturelle (les couleurs de buvard de LSD ou les formes des pilules de MDMA pour prendre les exemples les plus urbains ; les préparations d'ayahuasca et d'infusions de peyotl ou de coca pour prendre les exemples les plus traditionnels et perdus aujourd'hui grâce à ces adorables colons), même si l'attrait n'est pas forcément gustatif.

D'ailleurs, à titre purement personnel, j'ai tendance à peu apprécier la sensation d'« être bourré » : il y a une sensation de désinhibition au point où l'on perd une totale conscience du savoir-vivre basique, et je trouve ça atroce qu'il soit admis socialement de se torcher au point de se vomir dessus, ramper au sol lamentablement, et de s'évanouir là-dedans. Sans parler des excès de violence qui peuvent avoir lieu sous alcool...

Je ne sais pas si je serai pour faire doubler le prix du tabac ; l'augmenter encore un peu, à la rigueur, pourquoi pas. En revanche, je te rejoins totalement sur le fait de faire monter les prix de l'alcool : c'est assez incroyable qu'une bouteille de tease soit aussi voire plus accessible qu'un repas complet quand on voit l'effet néfaste que l'alcool a sur les gens de milieux défavorisés (car l'alcoolisme s'y retrouve souvent ; les SDF en sont un excellent exemple).
Évidemment, culturellement, ça serait très complexe, mais ça serait peut-être aussi l'occasion de remettre les pendules à l'heure concernant la prévention contre l'alcool, et l'importance de considérer l'alcool comme une drogue, au même titre que celles qui sont illégales.

Et juste pour faire une petite parenthèse, je trouve ça très amusant de réfléchir concernant ce qu'on est amené à considérer comme drogue (même douce). Au fond, le café et le thé en seraient aussi, puisqu'on les consomme avant tout pour leur effet (puis les préparations se sont diversifiées, et c'est désormais gastronomique aussi).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Moon le mardi 20 septembre 2016, 07:22:23
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ce que tu dis :

- D'accord dans le sens ou pour moi, l'alcool et le tabac font bien plus de ravages et à cause de l'excuse du patrimoine de la France (et moins avouable le marché financier). Surtout quand ils sont associés, ça fait pas mal de dégats (court ou long termes)
- Ok aussi pour dire que si on dépénalisait certaines drogues, ça limiterait le risque de marché noir et du risque de mauvaise qualité des produits (entre les drogues mélangés avec je ne sais quoi d'hyper cancerigène, les seringues usagées, ..)
Je suppose aussi que ça en déculpabiliseraient certains (mais je pense pas pour autant que l'oeil de la société changerait vis à vis d'eux, tout juste diront t'ils que la société en devient complice).
- Je pense qu'il y a d'autres substances psychotropes légales dont on parle très peu et qui sont dangereuses, notamment dans les médicaments, entre les hypnotiques surprescrits en France et dont on s'en sort jamais et quasi chaque personne agée y est dépendante, certains antalgiques qui contiennent de l'opium ou autres morphiniques.
Et même si je sors de ces substances médicamenteuses, il y a plein d'autres choses à usage ménager qui sont psychotropes et légaux (je me souviens que j'avais un pote à l'école qui était dépendant à la colle ...)
Il n'y a pas assez de prévention sur tout ça et je trouve ça dommage.

Après, à titre personnel, je serais contre la dépénalisation de ces drogues, y compris celles que tu appelle drogue douce (peut être exception sur le cannabis à usage thérapeutique) car tout comme l'alcool et le tabac, je pense que ça favoriserait l'entrée dans ces drogues et de sûr son utilisation chronique.
Je sais bien qu'on peut facilement trouver les marchés noirs surtout à l'école mais si la plupart testent ces drogues, je pense qu'ils sont trop pauvre pour s'acheter régulièrement ces produits (par essence, les prix peuvent s'affoler) alors que s'ils sont vendus en libre vente (qu'on me sorte pas la limite d'âge, c'est tellement facile de passer outre), ils seront à la fois plus abordable financièrement et obtenable de manière plus régulièrement.
Je suis d'accord pour dire que le cannabis en soit n'est pas plus dangereux que l'alcool, sauf qu'associé à ce dernier, c'est mortel. Et qu'on me parle pas de responsabilité personnel ou de messages de prévention, même si ça va marcher effectivement en temps normal, si quelqu'un a décidé de se bourrer la gueule, il le fera et encore une fois, faciliter l'accès à ce marché ne peut favoriser d'après moi que ce type de surconsommation "festive".

Et dans la partie liberté contre intérêt de la société, perso je suis un partisan du "ta liberté s'arrête là ou commence celle des autres".
Si tu veux mourir, ok, on ne peut empêcher quelqu'un de se suicider mais dans ce cas là, ne risque pas la vie des autres, n'encombre pas les urgences/les cabinets médicaux à cause de ta surconsommation, sans compter tous les frais liés aux soins médicaux derrière, ...
Bon en vrai, je suis moins extremiste (je fais exprès pour mieux expliciter mes propos) et je vois des alcooliques tous les jours des cancers liés au tabac ou autres, mais sur le fond, il y a de la vérité et je ne pense pas qu'on puisse enfoncer la société à cause de mauvais choix personnels (d'autant que pour la plupart des maladies liés au tabac que ce soit sur le plan cancerigène ou des arteriopathies, elles sont prises à 100% dont intégralement payé par la sécu et donc par nous et ça coute bonbon) .

Ah et juste un aparté, je te trouve bien injuste sur les aides apportés Yuan sur les personnes dépendantes, outre les associations, la plupart des hopitaux ont un service d'aide (et d'accès gratuit); pas mal de centres d'addictologie disposés ça et là et ça ne se limite bien sûr pas au subutex (qui reste un stupéfiant je suis d'accord).
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Posté par: Guiiil le mardi 20 septembre 2016, 14:23:47
Pour ma part, la différence culturelle que je vois avec l'alcool (enfin surtout le vin et la bière) et le tabac, c'est qu'il a des assoc' qui se mettent autour d'un robinet, pour mettre une gorgée de vin dans la bouge, mastiquer un peu, et recracher. Et faire ça avec plusieurs bouteilles (y en a pour qui c'est même une vocation). D'ailleurs, ça marche aussi avec le café, justement à cause de la vocation culinaire. 

C'est peut-être culturel, mais je ne pense pas qu'il existe d'association où les gens ouvrent un paquet de cigarette, en prennent chacune une, crapote un petit peu, et jettent la cig dans un cendrier, puis recommencent avec un paquet d'une autre origine et/ou d'une autre année en y allant de leur commentaire.

"Alors ça c'est de la coke qui vient d'un petit village des hauts sommets sud-américains, je garde le secret pour l'instant, faites vous un mini rail, et donnez moi votre avis ! N'oubliez pas d'éternuer juste après, sinon, vous ne pourrez pas tester le rail de José dans de bonnes conditions !" :astro:

Après, je te rejoints sur la dépénalisation, Yuan, on est pour moi dans une sorte de prohibition, et ça emmène exactement le même genre de problématique qu'à Chicago dans les années 30 (mafieux, règlement de compte...), et je ne pense pas que le manque d'argent empêche les gens de se détruire, au contraire même ! Puisqu'ils vendent et perdent tout ce qu'ils ont une fois que la spirale est lancée. Mais comme pour les bouteille de vin, faut pas se leurrer, y aura toujours de la contrebande !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le samedi 24 septembre 2016, 11:05:51
Je tiens à revenir sur plusieurs points de ton post, @Moon :

Après, à titre personnel, je serais contre la dépénalisation de ces drogues, y compris celles que tu appelle drogue douce (peut être exception sur le cannabis à usage thérapeutique) car tout comme l'alcool et le tabac, je pense que ça favoriserait l'entrée dans ces drogues et de sûr son utilisation chronique.
Je sais bien qu'on peut facilement trouver les marchés noirs surtout à l'école mais si la plupart testent ces drogues, je pense qu'ils sont trop pauvre pour s'acheter régulièrement ces produits (par essence, les prix peuvent s'affoler) alors que s'ils sont vendus en libre vente (qu'on me sorte pas la limite d'âge, c'est tellement facile de passer outre), ils seront à la fois plus abordable financièrement et obtenable de manière plus régulièrement.
Je suis d'accord pour dire que le cannabis en soit n'est pas plus dangereux que l'alcool, sauf qu'associé à ce dernier, c'est mortel. Et qu'on me parle pas de responsabilité personnel ou de messages de prévention, même si ça va marcher effectivement en temps normal, si quelqu'un a décidé de se bourrer la gueule, il le fera et encore une fois, faciliter l'accès à ce marché ne peut favoriser d'après moi que ce type de surconsommation "festive".

Au contraire, les prix seront largement moins abordables une fois légalisés, car tous ces produits seront taxés ! Et qui plus est, un SDF qui désire s'acheter de l'héroïne (probablement la drogue la plus chère) le peut, car si on trouve le moyen d'investir une fois dans un petit tas et qu'on revend en montant très légèrement le prix au gramme, on se fait une marge. C'est là-dessus que le monde du trafic est bâti, et n'importe qui peut faire du profit (ou financer sa propre consommation) comme ça pour peu de le vouloir. Dans notre situation actuelle, il est justement plus simple de se procurer ce que l'on veut sans limite, alors que je ne suis pas convaincu que ça le sera si l'achat est régularisé.

Le cannabis est mortel associé à l'alcool, oui, mais l'alcool est déjà mortel tout seul... Personne n'est à l'abri de mourir étouffé dans son vomi après surconsommation d'alcool. Et bien entendu tous les accidents liés à la conduite ne sont pas à écarter de l'équation. Je pense qu'il n'y a pas de solution à ce niveau.

Et dans la partie liberté contre intérêt de la société, perso je suis un partisan du "ta liberté s'arrête là ou commence celle des autres".
Si tu veux mourir, ok, on ne peut empêcher quelqu'un de se suicider mais dans ce cas là, ne risque pas la vie des autres, n'encombre pas les urgences/les cabinets médicaux à cause de ta surconsommation, sans compter tous les frais liés aux soins médicaux derrière, ...
Bon en vrai, je suis moins extremiste (je fais exprès pour mieux expliciter mes propos) et je vois des alcooliques tous les jours des cancers liés au tabac ou autres, mais sur le fond, il y a de la vérité et je ne pense pas qu'on puisse enfoncer la société à cause de mauvais choix personnels (d'autant que pour la plupart des maladies liés au tabac que ce soit sur le plan cancerigène ou des arteriopathies, elles sont prises à 100% dont intégralement payé par la sécu et donc par nous et ça coute bonbon) .

Le fait de considérer la consommation de drogue comme une liberté est assez problématique en soi. On ne choisit pas d'abuser d'une substance, on ne le désire pas. De même que le suicide est davantage une conséquence de difficultés psychologiques non résolues qu'un choix. Je trouve même ça assez prétentieux de considérer ça comme tel (ça revient à ce que je disais dans mon premier post : quelqu'un qui « sombre dans la drogue » est un déchet aux yeux de la société).
Et encore une fois, j'invite à se pencher sur la question soulevée par le Portugal : est-ce que ça enfoncerait vraiment la société là-dedans ? Parce que pour le moment, le Portugal prouve le contraire.

Je reconnais avoir été assez catégorique concernant les aides apportées, mais ce n'est pas tant elles que je remets en question que le stigmate de la société concernant l'abus de drogues. Et faute est de reconnaître que même si l'accès à l'aide est gratuit, il est assez souvent accompagné d'un coucou à la police étant donné que la prise de stupéfiants reste illégale ; ça fait peur plus que ça n'incite.

Et @Guiiil :

Pour ma part, la différence culturelle que je vois avec l'alcool (enfin surtout le vin et la bière) et le tabac, c'est qu'il a des assoc' qui se mettent autour d'un robinet, pour mettre une gorgée de vin dans la bouge, mastiquer un peu, et recracher. Et faire ça avec plusieurs bouteilles (y en a pour qui c'est même une vocation). D'ailleurs, ça marche aussi avec le café, justement à cause de la vocation culinaire. 

C'est peut-être culturel, mais je ne pense pas qu'il existe d'association où les gens ouvrent un paquet de cigarette, en prennent chacune une, crapote un petit peu, et jettent la cig dans un cendrier, puis recommencent avec un paquet d'une autre origine et/ou d'une autre année en y allant de leur commentaire.

"Alors ça c'est de la coke qui vient d'un petit village des hauts sommets sud-américains, je garde le secret pour l'instant, faites vous un mini rail, et donnez moi votre avis ! N'oubliez pas d'éternuer juste après, sinon, vous ne pourrez pas tester le rail de José dans de bonnes conditions !" :astro:

Justement, je me demande si tout cet aspect qui tourne autour de l'alcool ne serait pas tout simplement super bourgeois ? Sans parler du fait que la majorité des gens que j'ai connus étant intéressé par ça étaient à tendance alcoolique, donc je ne sais quoi en penser.
Je ne nie pas l'aspect culinaire de l'alcool, ni de son attachement à la culture de nombreux pays (il n'y a qu'à voir tout ce qu'on fait en Russie avec la vodka en plus de la boire). Mais je maintiens complètement ce que j'ai dit précédemment : d'autres substances étaient liées au patrimoine culturel d'autres cultures et une grande partie a été détruite par la colonisation (l'ayahuasca, boisson psychotrope à base de lianes, par exemple, n'a rien à envier à l'alcool en terme de complexité de préparation, et était au cœur de plusieurs civilisations mésoaméricaines et sud-américaines).
Je ne pense pas non plus qu'on parlera un jour de « goûter » certaines drogues chimiques, quand bien même elles varieraient (une cocaïne peut être plus pâteuse qu'une autre par exemple), mais je ne pense toujours pas que ce facteur isolé suffirait à les décrédibiliser en comparaison à l'alcool.

La majorité des fumeurs est capable de différencier des tabacs et d'en choisir qu'ils préfèrent. Et le tabac aromatisé a intéressé tout le monde de tout temps (coucou le narguilé sur lequel on casse un fruit). Donc je ne sais pas si la comparaison est si pertinente.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le samedi 24 septembre 2016, 23:49:49
La comparaison est en mon sens pertinente, parce que si des gens savent faire la différence entre une cigarette parfum menthe et une cigarette parfum cerise (étant ancien fumeur, j'en avais fumé une parce qu'un des perso de Nana en fumait, mais c'était dégueu), je ne pense pas qu'il sache faire la différence entre un paquet d'une marque de l'an N, et un autre paquet de la même marque de l'an N-1 ou 2. D'ailleurs, je ne suis pas persuadé qu'il y a vraiment une différence, mais je n'ai pas de preuve, donc je ne m'avancerai pas plus.

Dans l'œnologie , on parle de gens, à haut niveau (donc pas ceux qui se retrouve de temps en temps dans la cave d'un bar très cher autour d'un robinet pour se nettoyer la bouche, qui je pense, se rapprochent des bourgeois à tendance alcoolique), capables de reconnaitre un Château Léoville Las Cases 1952 d'un Château Léoville Las Cases 1953 (coucou référence).

Comme ceux capables de savoir depuis combien de temps un fromage est fait et de quelle vallée il provient, rien qu'avec le nez !
 
Après, je ne sais pas s'il y a eu une culture d'exigence autours des boissons dont tu parles, mais ça aurait pu se développer, qui sait !

Après, je le reconnais, là, on parle de 2% des buveurs d'alcool. Les 98% restant veulent juste boire pour digérer (ça a été démontré qu'un verre de vin fait du bien (http://www.jnutbio.com/article/S0955-2863%2814%2900208-3/fulltext)) ou pour oublier (ça a été démontré que plusieurs verres de vin font pas du bien (https://www.youtube.com/watch?v=JbQNWGuXJUM)).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mardi 02 mai 2017, 14:28:43
pour qu'il y ait des blaireaux dans la France profonde qui n'ont jamais vu un arabe de leur vie mais qui sont quand même racistes, pour qu'un français lambda dont l'essentiel de sa vie est de se tuer au travail et le soir à regarder BFM TV ou un blockbuster Marvel, qui mange dans la main de la finance mais qui ne se rend pas compte qu'elle est la cause de sa vie de merde.

Alors, désolé D_Y :oups:, mais je profite de ton message pour développer un point partant d'une discussion qu'on a eu il y a peu avec Linkodo et Yorick : Un blaireau n'est un blaireau que pour celui qui le considère comme un blaireau !

Y a un truc qui fait que je réfléchi de plus en plus à quitter FB, c'est le fait que les gens y sont pour convaincre (ça fait bien longtemps que plus grand monde n'y est pour raconter sa vie, et ceux qui le font, on le leur reproche), et non pour discuter.

Tu penses différemment de moi ? Tu es un naze qui ne mérite que ma condescendance.

Pour ma part, j'ai appris il y a peu que des gens bloquaient ce que je mettais sur mon mur, mais ne me bloquait pas sur FB. Quel est l'intérêt ? Si je veux une discussion qui n'aille que dans un sens (je propose, vous disposez), j'ai twitter !

Chacun a un vécu différent, a eu des expériences différentes, a eu un passé, des remarques, des propos, négatifs ou non. Le pire pour moi, c'est quand un blanc reproche à un autre blanc de se plaindre parce que "d'autres souffrent plus". Une empathie à géométrie variable quoi... Attention, je ne parle pas des gens qui disent "Pourquoi ils se plaignent, eux ? Moi aussi je souffre !"

La haine est bien la seule chose qui réunisse les gens en ce moment, j'ai l'impression... Mais pas n'importe quelle haine : La haine de l'autre. Par exemple, je pense que beaucoup ici pensent que les gens de Civitas sont des gros blaireaux, vous êtes donc réuni par le mépris des gens de Civitas, vous vous retrouvez là dedans. Sauf que les gens de Civitas pensent probablement la même chose de vous. v.v Sur mon mur, j'ai un type d'extrême droite (son pseudo est en jap'), et certains m'ont demandé pourquoi je le gardais dans mes contacts. On est pas particulièrement proche (c'est l'ami d'un ami). Mais si je bloque ce qu'il balance, comment je fais pour lui montrer que ce qu'il poste, ce sont des falses facts ? Comment je fais pour lui montrer qu'il y a d'autres point de vues que le sien ? Comment je fais pour m’apercevoir qu'il y a d'autres point de vues que le mien ?

Une des plus grosses énormités, selon moi de mon point de vue, parmi les propos politiques du quinquennat Hollande, a été Valls, en janvier 2016 : "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser."

Expliquer, c'est vouloir comprendre, pour qu'un comportement néfaste pour quelqu'un d'autre ne soit plus reproduit ! Genre, c'est établie qu'un pédophile a souvent subi lui-même des trucs enfant. Cela l'excuse t-il s'il passe à l'acte ? Non, mais ça aide à prévenir pour rompre la boucle. C'est pareil avec un blanc homophobe et islamophobe. S'il est vulgaire et violent, il mérite le traitement prévu par la justice, mais pourquoi est-il vulgaire et violent ? Qu'a t-il vécu enfant ? Que lui ont dit ses parents ? Pour ma part, si je suis économiquement bien à gauche, croyant, et impliqué dans l'occitan, y a pas de miracles : C'est parce que mon père est tout ça également. Et pourtant, sur bien d'autres points, je suis différent de lui, parce que je n'ai pas le même vécu, je n'ai pas grandi à la même époque. Quand j'ai vu passer une "étude" proclamant que ceux qui faisaient des blagues sexistes avaient des "psychologicals issues", comme la plupart des coms, j'ai ris, parce que ça veut dire que la grande majorité des français d'il y a 50 ans avec des problèmes psychologiques ?

C'est pour cela également que je partage des nouvelles sur l'église persécutée dans le monde (genre une qui a brûlée y a pas longtemps en France, intentionnellement), et je ne vais certainement pas considérer ceux qui ne partagent pas ou ne commentent pas comme des sans cœurs, parce qu'ils n'ont pas le même vécu que moi, ça les concerne moins, ça les touche moins. Si je devais les considérer comme des blaireaux, je serais sans doute le plus gros blaireau de tous !

D'ailleurs, en parlant de commenter... La phrase "on est au XXIeme siècle, il est temps de" ne veut rien dire. Y a pas longtemps, j'ai eu un assez long débat avec une des contacts de Nile sur le travail le dimanche, et elle me sortait que parce qu'on était au XXIeme siècle, il fallait autoriser tout le monde à travailler le dimanche. Quel est le rapport avec l'époque ? En Allemagne c'est interdit dans la constitution, donc ils ne sont pas rentré dans l'époque ? Si je souhaite pas de travail le dimanche, ni d'obligation pour les autres à travailler, c'est : 1) Parce que les grands magasins ouverts le dimanche sont une concurrence abusive pour les petits commerces ne pouvant pas embaucher (et le patron va pas bosser 7j/7), 2) Parce que c'est le jour où les enfants n'ont jamais classe, et que donc on peut faire des trucs en famille. Mon père bosse le dimanche maintenant, et nous n'aurions donc pas pu faire la moitié des choses que nous faisions enfant en famille.
Pour ceux qui n'ont pas de famille, qui n'en veulent pas, pourquoi pas ? Mais une femme dans un grand magasin m'a dit que son patron ne lui avait pas laissé le choix pour bosser le dimanche. Donc bon, l'abus est trop facile, selon moi, pour libéraliser ce jour là.

Mais voilà, en quoi mes arguments sont liés à l'époque ? En quoi est-ce lié au siècle en cours ? On pensait que le XXIème siècle serait la fin de la religion, et elle n'a jamais été autant dans les débats ! Dans les faits, de ce que j'ai pu analyser avec mon vécu et mes capacités (ça aussi ça joue énormément, c'est très difficile de s'ajuster à quelqu'un qui n'a pas les mêmes compétences que nous, et c'est très vite facile de devenir condescendant ou de se sentir inférieur).
Il y a juste des nombres de gens, qui dominent pendant un temps, et qui sont dominés pendant un autre.

C'est pour ça que pour moi, il n'y a pas de blaireaux, il y a juste des gens qui ne se tolèrent pas les uns les autres, et qui dominent par moments, et sont dominés par d'autres ! Et j'espère un jour que chacun pourra faire preuve de patience et d'amour (et moi aussi, parce que je peux être très maladroit des fois) envers quelqu'un d'autres avec qui on est en désaccord, parce qu'il n'y a rien de faible là dedans.

J'ai pris sur ma pause pour écrire ça, y a peut-être des tas de fautes et ce doit être un peu beaucoup décousu, désolé ! :oups:
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Posté par: Nilezor le mardi 02 mai 2017, 15:19:52
Puisque tu évoques mon contact Facebook avec qui tu as eu un débat sur le travail du dimanche, je rebondis sur une discussion que j'ai eu avec cette même personne : s'abstenir, ça ne revient pas à voter Le Pen. C'est un des principaux arguments que ceux qui veulent forcer les autres à voter Macron utilisent. Et ça commence sérieusement à me casser les couilles. Ce ne sont pas les abstentionnistes qui sont responsables du score élevé du Front national et cet argument dans la bouche de ces gens là est d'une hypocrisie terrible pour plusieurs raisons :
Donc ceux qui sont responsables du score du Front national ce ne sont pas les abstentionnistes, mais 1) ceux qui votent FN 2) les gouvernements successifs 3) les médias de masse.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mardi 02 mai 2017, 15:24:41
Oui, désolé si j'ai pu sous-entendre que tu aurais pu partager son opinion, alors que non, c'était pas voulu ! (c'était juste pour rappel à ceux qui l'auraient lu).

Et je te rejoins justement sur les votants de Lepen. Et justement, c'est ce que j'essaye d'expliquer aux gens : "Avant de les insulter parce qu'ils votent Lepen , demandez-vous pourquoi ils votent Lepen." ! Et même si ce sont des gros racistes (ou plutôt des islamophobes) / homophobes, demandez-vous pourquoi ils le sont ? Et comment les faire changer d'avis ? Ah, c'est sûr, c'est beaucoup, beaucoup plus de boulot, par contre, surtout si les deux partis sont condescendants de caractère...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 02 mai 2017, 17:35:36
@Guiiil on vit dans une époque où, peu à peu, quand tu n'adhères pas à l'idéologie FN ou que tu oses critiquer la finance, tu es soit un bisounours soit quelqu'un qui vit dans un autre monde (autrement dit un idiot). Si tout le monde pouvait débattre dans le calme et la sérénité ce serait génial mais ça ne peut pas arriver, aujourd'hui les informations (qu'elles soient vraies ou fausses, objectives ou biaisées) sont partagées avec tant de facilité que chacun est convaincu de la véracité de son point de vue.
Manque de bol les infos qui ont le plus de chance d'être ingurgitées sont celles qui se basent sur la peur des individus. Ces individus sont bercés par la télévision, la publicité, ils n'ont plus de libre arbitre et ils ne pensent plus par eux-même (et pire encore, ils adorent ne pas penser, cf la fameuse expression "on regarde la télé pour se vider la tête").

Après il est assez évident que les opinions de chacun dépendent de leur vécu, mais qui aime se faire dire qu'il se trompe ? Et surtout, comment on décide qui a la sagesse suffisante pour éduquer ceux qui ont besoin de l'être ?
Dans le cadre de l'extrême droite, que ce soit le Ku Klux Klan, le parti fasciste ou le NSDAP, c'est de notoriété commune qu'il y avait de gros cons embrigadés par des gens largement plus intelligents que toi ou moi. Reste que de se réunir autour d'une table avec ces gens là n'a jamais abouti autrement que par le gars d'extrême droite qui marche sur l'autre, parce que c'est une idéologie basée sur la violence et le rejet (et souvent un ego surdimensionné).

Après pour le FN c'est un peu différent parce que l'idéologie est plus floue, ils ont des idées qui dans un autre contexte auraient pu être considérées de gauche. Mais comme je présume que ces idées visent justement les classes populaires désœuvrées par 50 ans de politique en carton, il est bien évident que le "blaireau" que j'utilisais ne ciblait que les racistes de bas étage qui ont généralement peu de connaissances sur d'autres cultures autrement  que par les discussions de comptoir autour d'une Kronenbourg et d'un Fluide Glacial.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mardi 02 mai 2017, 17:41:27
Je me doute et je ne te visais pas ^^ (moi-même, j'emploie des fois par réflexes des termes durs pour certains types de personnes avec qui je suis en désaccord, mais j'essaye tant que possible de me reprendre à chaque fois), c'était juste que ça coïncidait avec la conversation eut sur le tchat (ou c'était justement le terme "idiot" qui était utilisé, d'une manière particulièrement Von Karmienne ! :astro: ), et que j'avais déjà envie de faire un post de ce genre. Tu m'as juste donné l'envie d'écrire en rebondissant sur tes propos !
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Posté par: Duplucky le mardi 02 mai 2017, 21:59:19
De toute façon, j'ai toujours trouvé ce système des deux tours assez.... incohérent. Il est évident que tout se joue le premier tour.

Après, le deuxième tour, on se retrouve dans une situation assez abracadabrante où j'ai l'impression que les perdants sont obligés de voter pour l'un des deux vainqueurs du premier tour contre leur propre gré. Obligés, dans le sens, on leur fout la pression, limite un couteau sur la gorge, alors que leur favori a perdu et que techniquement, ils n'ont plus aucune raison de voter.

Enfin bref, mon avis sur la question, c'est que l'absentéisme, c'est à chier au premier tour, parce que j'ai du mal à croire que les absentéismes ne voient aucun candidat qui s'approchent un minimum de leur idée. Alors qu'au deuxième tour, ben voilà, on se retrouve dans la situation dans laquelle qui que tu votes, tu ramasses tout dans les dents, donc bon ? A moins d'être maso, là l'absentéisme se justifie. (remplacez absentéisme par vote blanc si vous le voulez, j'ai cru comprendre que c'était sameshit.)
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Posté par: Moon le mercredi 03 mai 2017, 12:03:26
Je pense pas que tout se joue au premier tour.

Perso je le vois comme un tour où tout le monde peut s'exprimer au moins un minimum (à défaut d'avoir la même représentativité dans les médias) et où on peut vraiment voir l'avis global des français.
Le 2ème devient presque un vote par défaut car pour les 3/4, on ne vote pas pour son candidat.

Maintenant si on supprime le premier tour, déjà qu'on nous bassine avec le vote utile, j'ai bien peur qu'une grande partie de cette diversité disparaisse purement et simplement et que toutes les tractations que l'on voit entre les 2 tours se ferait de toute façon juste avant.

Pour ce qui est de la montée du FN, je suis à moitié d'accord avec ce que dit Nile, totalement d'accord pour dire que le vote blanc ou qu'abstentionniste ne favorise pas le FN, d'accord également pour dire que c'est les conneries des gouvernements passées qui l'ont fait monté mais par contre pas du tout d'accord pour dire que les médias l'ont favorisés en lui donnant du temps de parole.

Bon on sait que les médias font souvent des élections (ne pas croire sur parole ce que dit TF1 ou BFM par exemple ... Les gens oublient d'être critiques) mais je pense que le vrai boulot d'un journaliste c'est justement de ne pas laisser de flou sur une politique, de montrer de la manière la plus objective un candidat et le confronter à ses contradictions (là dessus, il y en aurait beaucoup à dire sur le FN) et surtout pas le boycotter ou le traiter différemment des autres partis car ça renforce l'effet "vilain petit canard" voulu par le FN, ce qui renforce leur message de "tous corrompus sauf nous", de leur permettre de se dissocier des autres partis et se rendant plus attractifs.
Perso je trouve ça tellement con que tout le monde crient au partie anti-démocratique alors que c'est les premiers à marcher sur la démocratie pour empêcher le FN d'acceder au pouvoir.

S'ils veulent combattre le FN, faut débattre avec eux, montrer sur les vrais dossier de fond à quel point ils sont limités et sortir des messages simplistes.
Si on continue comme ça, je suis assez fataliste et même si ce ne sera pas pour cette fois, le FN passera forcément.
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Posté par: Nilezor le mercredi 03 mai 2017, 19:29:56
Ah mais je ne dis pas qu'il faut boycotter le FN et l'interdire d'antenne. Je suis même d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut le laisser parler pour contrer ses arguments. Ce que je reproche aux médias, c'est de systématiquement inviter des représentants du Front national et les laisser débiter leurs âneries sans avoir de véritables contradicteurs en face. Je leur reproche également d'adopter, au même titre que les responsables politiques des autres partis, les mêmes thèmes et le même vocabulaire que le Front national. Il y a une formule de Julien Salingue (http://resisteralairdutemps.blogspot.fr/2017/05/banalisation-normalisation.html) que je trouve très juste : "Ce n’est pas tant Le Pen qui s’est normalisée que le normal qui s’est lepénisé". Qui aujourd'hui remet en cause les propos de Marine Le Pen quand elle affirme que la France fait face à une "immigration massive" ou une "explosion des violences" (en sous-entendant que ce serait le fait des populations d'origine immigrée) ? Personne. Pourtant, ces deux affirmations sont fausses. Pire : elles sont mêmes reprises comme des vérités par les responsables politiques de droite et de la droite de la gauche comme Valls, ainsi que par les médias de masse.
Débattre avec le FN, contrer ses arguments, ça passe par une remise en cause de son discours. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Agiter l'épouvantail de l'extrême droite et de Hitler (ce que je trouve profondément con) c'est une stratégie qui ne fonctionne plus et qui, je pense, participe même au renforcement de ce parti. Et qui, au passage, banalise ce qu'est le nazisme, ce que je trouve extrêmement grave.
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Posté par: Moon le jeudi 04 mai 2017, 00:34:41
Ok
Je comprends ton propos et le partage totalement.
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Posté par: Duplucky le jeudi 04 mai 2017, 00:53:09
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Je pense pas que tout se joue au premier tour.

Perso je le vois comme un tour où tout le monde peut s'exprimer au moins un minimum (à défaut d'avoir la même représentativité dans les médias) et où on peut vraiment voir l'avis global des français.
Le 2ème devient presque un vote par défaut car pour les 3/4, on ne vote pas pour son candidat.

 :arrow: Mais c'est ça le problème ! Un vote par défaut, où tu te retrouves à voter des idées qui ne sont aucunement les tiennes. J'ai pas franchement l'impression que ce soit très démocratique de faire ça, en fait.

Maintenant si on supprime le premier tour, déjà qu'on nous bassine avec le vote utile, j'ai bien peur qu'une grande partie de cette diversité disparaisse purement et simplement et que toutes les tractations que l'on voit entre les 2 tours se ferait de toute façon juste avant.

 :arrow: C'est pas le premier tour, le problème, c'est le deuxième. Le premier tour est ce qu'il y a de plus démocratique dans votre système de votes. Après, je comprend l'idée d'essayer de réunir une majorité de gens pour avoir au moins 50% des votes, mais en l'état, je trouve ce système vraiment inapproprié. A choisir, je préfère notre système de coalition en Belgique qui réunit plusieurs partis pour avoir la majorité, ce qui permet de VRAIMENT représenter au moins 50% de la population, et pas juste un parti politique qui a été boosté artificiellement par des gens qui ont voté uniquement parce qu'il fallait voter.

En fait, je trouve ce système assez illusoire, le deuxième tour est là pour essayer de dégager une majorité mais dans cette majorité, combien votent uniquement pour faire barrage ou juste parce qu'il faut bien un président, soit voter pour le moins pire ? Ces gens-là ont beau faire partie de la majorité, leurs idées ne sont aucunement représentées par le parti politique qui accède au pouvoir.

Je sais pas si je suis clair, mais par exemple, si la Gauche obtient 29%, la Droite 32% et le Parti Populiste Osef 49%. On passe au second tour avec soit la Droite et le PPO comme choix. La Droite l'emporte à 51% contre 49% grâce à son alliance avec la Gauche. Mais une fois au pouvoir, la Droite ne représentera que 32% de la population. Sa majorité est zéro en réalité.

C'est ça que je trouve étrange dans votre système et vraiment pas correct. Après il y a peut-être des subtilités qui m'échappent mais en l'état, je trouve ça vraiment bancal et pas très démocratique.
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Posté par: Kaiwatt le vendredi 05 mai 2017, 01:03:06
...Avoir tout qui se joue au 1e tour peut permettre à une personne dont personne ne veut d'être élue tout simplement parce que les autres divisent trop. Un résultat pareil n'a rien de légitime.
En supposant que les gens arrêtent de se diviser pour voter que contre Le Pen... Ca n'arrange absolument pas la situation car on se retrouve avec un effacement des opinions divergentes en faveur d'un vote utile.
Le suffrage en 1 tour imposerait un système bipartisan où aucun changement ou arrivée de nouveaux partis au pouvoir ne serait possible. Je vois pas pourquoi on abandonnerait notre système imparfait pour un système infiniment pire.
Ce qu'il faudrait c'est soit plus de tours, soit un système de points.
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Posté par: Duplucky le vendredi 05 mai 2017, 01:09:01
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct et personne n'aurait eu aucune crainte de voir Le Pen avoir une chance de devenir présidente.  v.v

Et je ne vois absolument pas en quoi ce système peut être pire dans la mesure où les différents partis devront se mettre en coalition pour atteindre les 50% et négocier des compromis dans leurs programmes pour satisfaire tout le monde.
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Posté par: Kaiwatt le vendredi 05 mai 2017, 01:14:44
Mouais, en gros tu lisses toutes les opinions divergentes. Un peu de que je disais non ? On se retrouve avec les partis qui acceptent cette coalition et ceux qui sont un peu trop différents ou veulent changer le système en profondeur se font jarter. Plus aucun moyen pour les petits partis de faire entendre leur voix et le système finit par se fixer en 2 gros partis qui bouffent tous les autres.
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Posté par: Yuan le vendredi 05 mai 2017, 01:45:58
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct et personne n'aurait eu aucune crainte de voir Le Pen avoir une chance de devenir présidente.  v.v

Tu as vraiment réfléchi avant de sortir ça ?
Je ne dis vraiment pas ça pour être insultant, mais tu occultes totalement le fait qu'on craint la Le Pen depuis le 1er tour, pas seulement depuis 2 semaines. Et un Président élu à 23%, c'est ça la démocratie ?

Le premier tour permet de présenter un plus large éventail de candidats, afin de nuancer les possibilités de vote. Car ce sont ces nuances qui permettent de donner du poids à ses convictions. Par exemple, on a beaucoup entendu pendant le 1er tour « mais pourquoi Hamon ne se rallie pas à Mélenchon (ou inversement) ? »... Ben parce qu'ils disent pas exactement la même chose ?
On exerce vraiment une pression sur certains partis pour qu'ils se rallient, avec de façon plus ou moins camouflée « mais si vous avez peu de partisans, vous servez à rien » (surtout à gauche). C'est totalement idiot puisque ce n'est pas parce qu'un parti ne récolte qu'1% qu'il ne devrait pas pouvoir se présenter...
Quant au second tour, il permet de créer des rassemblements, de donner lieu à des concertations entre partis selon le choix populaire, etc.

Pour rappel, les États-Unis ont un système bipartisan et votent en un seul tour... C'est sûr que leur système, qui voit se succéder des Présidents républicains puis démocrates, bercés par une alternance qui oblige leur gouvernement à faire un pas en avant pour deux pas en arrière, force le respect...

Plutôt que de parler de retirer le second tour, pourquoi ne pas proposer de vraies alternatives à notre système de vote, comme par exemple le vote sous forme de liste ? Dans cet exemple, on liste des candidats par ordre de préférence et on comptabilise le tout par un système de points.
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Posté par: Duplucky le vendredi 05 mai 2017, 12:43:07
....

T'as pas lu mon message, toi. v.v

Alternative, check.

Macron au pouvoir, mais pas qu'avec 23% des voix, check.

Rien à ajouter.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Kaiwatt le vendredi 05 mai 2017, 14:29:17
On a lu, tu dis juste de la merde.
Mate-ça et quand tu auras des notions de base sur les différents systèmes et votes et leurs inconvénients ou atouts tu nous en reparleras.

http://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4

Avec ton système on se retrouve avec tout le monde qui vote pour un type qu'il aime pas juste parce que ce sont les seules options "viables". Super ta démocratie.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le vendredi 05 mai 2017, 14:36:30
Merci de vous exprimer sans faire preuve de condescendance les uns envers les autres. N'oubliez pas que vous ne venez pas du même pays, et que donc vous n'avez pas le même regard sur ce qu'est une démocratie.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Nilezor le vendredi 05 mai 2017, 14:37:46
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct
Ca te semble être un argument en faveur du système d'élection à un tour ?  :oups:
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Posté par: Rodrigo le vendredi 05 mai 2017, 15:19:00
Je vais défendre Dup', pas ses propos, mais sa perception de la démocratie. Parce que la France a des scrutins majoritaires, là où la Belgique n'a que des scrutins proportionnels, et globalement un système où le consensus est toujours la clef.

Pour un Belge, votre système est passionnant, comme le système américain, parce qu'il voit la victoire d'un homme/d'une femme, qui a généralement "les pleins pouvoirs" (en tout cas, depuis Chirac II, l'Assemblée a toujours été de la couleur du Président). Alors que le système belge privilégie les partis, ce qui rend la période électorale moins passionnante, et moins claire aussi. (le vice de notre système, c'est que les partis ont trop d'influence) Mais quand, lors des élections législatives, le parti écolo fait 15%, le libéral 25, le catholique 15 et le socialiste 30, aucune majorité ne se dégage, et les partis doivent donc négocier (parfois pendant des mois) pour trouver une alliance valable, en conditionnant ladite alliance à un certain programme (ce qui permet d'avoir une feuille de route claire des projets qui seront entrepris à priori). Le tout, en trouvant en consensus entre les différents partis francophones ET néerlandophones. Ce qui fait que notre système est très complexe, mais qu'au final, dans la plupart des gouvernements, 6 ou 7 partis forment une coalition, ce qui permet de représenter une bien plus large partie de la population.

Du coup, avec cette perspective, le système français semble peu démocratique, qu'il ait un ou deux tours, puisque cette année, 4 candidats faisaient 20%, et seul un pouvait être élu, et donc quoiqu'il arrive, la majorité du pays n'est jamais représentée.

Bref, les scrutins majoritaires, c'est naze, mais il faut être prêt à des moments de flottement plutôt longs si on veut un système proportionnel (cf Italie, Espagne, Belgique), mais trouver un consensus qui satisfasse plus de la moitié de la population, ça ne me semble pas vain du tout.
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Posté par: Nilezor le vendredi 05 mai 2017, 21:05:42
En France on considère les système davantage parlementaires peu efficaces à cause des échecs des IIIe et IVe République : la première n'a pas su empêcher la prise du pouvoir du Maréchal Pétain et la IVe, par son instabilité, est jugée responsable de l'incapacité à régler la question algérienne. Le choix a été fait de privilégier un système où la stabilité l'emporte sur la représentation en ce qui concerne le chef de l'Etat et le gouvernement. Notre système est par ailleurs assez bizarre puisque le rôle du président de la République, tel qu'il est défini par la Constitution, se limite normalement à la représentation de la France à l'étranger, à la représentation de tous les Français (et non de ceux de sa famille politique ; De Gaulle était contre les partis, même s'il a été obligé d'en créer un), et à ce qu'on appelle son domaine réservé (la défense, les affaires étrangères, la diplomatie). Le président est censé être le garant de l'indépendance nationale et de l'intégrité du territoire. De son côté, le chef du gouvernement, selon la Constitution, détermine et conduit la politique de la nation. Le paradoxe, c'est que cette répartition des compétences n'est respectée qu'en situation de cohabitation. La Ve République c'est une sorte de système hybride entre régime parlementaire et régime présidentiel qui n'est même pas respecté dans un contexte de fait majoritaire (quand l'Assemblée est de la même couleur politique que le président de la République). Et ça pose problème car dans ce cas de figure, certes la situation politique est stable, mais ça octroie des pouvoirs considérables au président. Ca pose problème car si le Premier ministre est responsable devant le Parlement, ce n'est pas le cas du président de la République. C'est pour cette raison que les critiques de la Ve République parlent de monarchie présidentielle.
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Posté par: D_Y le vendredi 05 mai 2017, 22:48:05
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Par exemple, on a beaucoup entendu pendant le 1er tour « mais pourquoi Hamon ne se rallie pas à Mélenchon (ou inversement) ? »... Ben parce qu'ils disent pas exactement la même chose ?

Si deux mecs aux valeurs parentes et du même bord politique ont le droit de rester chacun de leur côté parce qu'ils ont deux ou trois idées qui divergent, tu t'imagines bien que dans le contexte d'une élection nationale, les millions de personnes qui ont des idées radicalement opposées les unes des autres, l'idée communément admise de la "démocratie", ils se la mettent bien profond, qu'il y ait 3, 10, ou 50 tours.
Le ralliement c'est juste essentiel en politique puisque le premier tour avec ses trouzemilles candidats divise énormément alors que dans les grandes lignes les programmes se rejoignent et qu'unifier des électeurs, c'est non seulement la clé pour pas tomber dans les extrêmes, mais ça évite de coller une étiquette indélébile sur des gens qui au second tour ne savent plus pour qui voter (et du coup plus t'as de candidats nuancés, plus ton camembert président sera élu à un pourcentage bas et plus tu divises le monde).
Macron a gagné parce qu'il s'est rassemblé avec des politiques diverses, la gauche a perdue parce qu'ils ont campés chacun de leur côté (et ils viennent pleurer après "ouin ouin Le Pen front républicain plz").

(dit en passant, entendre Valls parler de république c'est priceless)

Ensuite tu as comparé le bipartisme américain et l'élection française, mais le choix nuancé je ne l'ai jamais vu en France, ça a toujours été Tweedledum et Tweedledee et ce n'est qu'aujourd'hui que c'est un peu inédit (et encore, ça reflète bien la crise du monde, puisque l'un et l'autre symbolisent une certaine forme de fascisme, donc c'est un autre problème).
Dans l'idée c'est cool d'avoir un large éventail de candidats et des visions aussi variées, mais aujourd'hui il faut être vendu au système (voire mieux, être un prodige et vivre et respirer le système depuis toujours), être énarque ou avocat et surtout très riche pour oser espérer gagner. Et même avec ça il faut lutter contre les préjugés, les peurs, les médias et toutes ces manipulations plus ou moins subtiles (demande à Mélench il en sait plus que moi à ce sujet)
(+ un peuple con comme ses pieds)
Donc le choix il s'est toujours limité à deux candidats et un troisième péquin un peu différent pour garder un peu de suspense, pour faire parler mémé Germaine devant TF1, lui donner l'adrénaline d'une finale de Koh Lanta, bref, pour donner l'illusion que la démocratie française elle est tip top, alors que tout le monde sait que tel ou tel candidat est foutu d'avance (Arthaud, Poutou ou Cheminade pour citer des noms concrets), avec quel candidat on peut se permettre de faire un Godwin, avec quel autre on peut citer Staline ou Castro, etc...

On peux dire que c'est un paradoxe, que c'est parce qu'on pense qu'ils ont aucune chance que, de fait, ils ont aucune chance. Mais il suffit de voir un peu comment sont bercées nos idées aujourd'hui, plusieurs fois par jour et tous les jours. Je ne suis pas spécialement anti-système, je lui accorde des qualités, et surtout je sais faire la part des choses entre un régime bien pourri qui affame les gens et le "néo-libéralisme" (ou plus généralement notre monde occidental actuel). Mais je sais aussi qu'il manipule ses populations et leur donne une ligne de pensée unique. Ça force tellement dans leurs petits crânes qu'ils sont tout perdu et que par conséquent, seul le populisme y gagne.
Le premier tour "représentatif" il représente des cacahuètes et ça ne va jamais dans l'intérêt des électeurs. Or, quand la seule issue à moyen/long terme semble être une remise à zéro du système (donc une révolution), ce n'est plus une démocratie puisqu'une démocratie existe justement pour éviter ce genre de chose.
Tout ça pour dire qu'il y a tellement de choses qui entravent le concept même de démocratie que de s'échiner à savoir s'il faut un, deux, ou trois tours, ou bien une liste, ça ne changerait pas grand chose au problème de base qui prend racine bien plus profondément que ces questions mineures...

Et aussi, jamais à la télé ou dans les journaux personne ne dit les mots "oligarchie de fait", "aristocratie élue", ou "anacyclose". Quelles que soient les idées, les conclusions à en tirer (favorables ou non)...Même un débat sur la pertinence d'utiliser ces termes dans notre contexte m’intéresserait mais non, on est condamné à voir des mecs qui ont utilisé des 49-3 et la violence policière pour taire une opposition parler de démocratie comme si de rien n'était.
(pays de merde, je vais fuir en Belgique moi :whip:)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 27 novembre 2017, 18:08:51
Une pensée récente : Les réseaux sociaux / tchats facilitent bien trop le fait de ne rester qu'avec ceux qui partagent notre opinion, notre idéologie, dès qu'un contact émet une réflexion qui nous déplait, au mieux, on ne le suit plus, au pire, on le bloque. Et au final, on a des sortes de piliers de bars, dans pleins de bars aux idéologies différentes, tous convaincus dans leur coin que leur vision est la bonne et que les autres visions disparaitrons à terme, parce que tout ceux avec qui on parle sont d'accord avec nous, ben ouais, on a bloqué tous ceux qui étaient contre nous.  :8): Sauf que ça ne les fait pas disparaitre pour autant, ces gens qui ne sont pas de la même idéologie que la notre, et ils ne vont pas changer d'avis par honte, au contraire, puisqu'ils vont se conforter entre eux qu'ils ont raison... Et eux aussi restent entre eux. Enfin bref, on ne se parle plus, on se contente de se mépriser, de se haïr, et je l'observe de plus en plus, avec tristesse, et je l'ai encore observé aujourd'hui...

Par exemple, je ne suis pas d'accord avec toute la vision que @Fry (coucou ^^) possède du monde, en particulier vis à vis des genres, mais comment suis-je supposé comprendre sa vision, et essayer d'aller dans son sens s'il m'insulte ou me bloque ou si je le bloque dès que je m'oppose un peu à lui ? (Fry ne m'a pas bloqué ni insulté, hein ? C'est juste pour le faire revenir sur le forum, coquin que je suis ! :hap: ), ou même si je le bloque dès qu'il poste un article avec lequel je ne suis pas d'accord ?

Un truc qui fait peut-être que nos parents étaient plus prompts à épouser des causes que nous (ça fait longtemps, depuis l'avènement des réseaux sociaux, j'ose même dire, qu'on a pas vu une grosse manif' en France), étaient justement que contrairement à nous, ils étaient très souvent obligés de fréquenter des gens en désaccord s'ils voulaient assouvir leurs besoins de sociabilités et de discussions, ce qui pouvaient emmener à trouver plus facilement des aspirations communes. Aujourd'hui, si on veut parler, il suffit de se connecter sur un endroit où on peut être quasi sûr de ne trouver que des gens qui ne s'opposeront à nous sur aucun point.

C'est pour ça que j'aime bien ce forum, même s'il n'y a plus autant de débats passionnés et sans insultes qu'à une autre époque ! :) 
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Posté par: D_Y le lundi 27 novembre 2017, 18:49:57
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Un truc qui fait peut-être que nos parents étaient plus prompts à épouser des causes que nous (ça fait longtemps, depuis l'avènement des réseaux sociaux, j'ose même dire, qu'on a pas vu une grosse manif' en France)

Rien que pendant le quinquennat Hollande il y a eu les deux plus gros mouvements sociaux de la Ve République : le mariage pour tous et la loi El Khomri. On pari que Macron va faire sortir quelques personnes aussi dans le futur ? Et le terrorisme a fait sortir dans la rue autant de gens que pour la libération de 45.

(mais j'imagine que tu voulais dire manifestation synonyme de "débat d'idée", mais c'est jamais vraiment un débat)

Pour rester dans le thème des manifs, le bon vieux temps permettait de se faire tirer dessus à balle réelle, je sais que ça élève le niveau du débat mais quand même v.v

Sinon j'ai pas trop compris en quoi ton post était une idée impopulaire :oups: L'influence de la technologie dans nos échanges sociaux est une idée très répandue et souvent débattue. Personnellement j'ai déjà lu de nombreux débats extrêmement intéressants et variés sur Internet, c'est pas parce que tout le monde est convaincu d'avoir raison que le débat n'est pas intéressant pour autant.
Pour ton exemple avec Fry, j'ai l'impression que la problématique est totalement différente, là tu parles d’extrémistes qui essayent de te faire passer une idée au marteau piqueur.
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Posté par: Chompir le lundi 27 novembre 2017, 18:53:46
C'est de la sociologie ça, l'Homme à tendance à devenir ami et fréquenter des personnes qui lui ressemblent et pensent comme lui. Forcément une fois dans ce confort, entouré de personne dans lesquelles il se retrouve. (et ou l'ont peut parler sans être jugé des sujets ou les autres pensent comme nous) (je dirai que l'humanité en tout cas, l'Home occidental, a peur du jugement d'autrui.) Du coup comme tu le dis, bloquer quelqu'un grâce aux réseaux sociaux parce qu'il pense différemment, c'est un moyen de dire "je suis contre ce que tu penses, même si on était en ami avant, j'ai honte de te voir poster ça, je te bloques"
Pour le tchat je dirais que c'est différent, en tout cas pour moi, c'est bien moins flagrant que sur les réseaux sociaux, cette fracture idéologique.
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Posté par: Bilberry le lundi 27 novembre 2017, 18:57:22
Je sais pas comment vous vous débrouillez pour créer cette bulle, moi je traîne assez sur les réseaux sociaux et je me débrouille encore et toujours pour avoir des propos transphobes/racistes/misogynes qui tombent sous mes yeux. Donnez moi des astuces parce que perso ça me reposerait (et non je vais pas arrêter twitter, je tiens trop à mes comptes wholesome sur les chiens).
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Posté par: Nilezor le lundi 27 novembre 2017, 20:06:19
L'homme n'a pas attendu l'arrivé des réseaux sociaux pour interagir en priorité avec ceux qui leur sont semblables, tant sur le plan de l'origine sociale que des idées. Un exemple, certes caricatural, mais parlant : un ouvrier type aura toujours été dans ce milieu et la plupart de ses interactions auront lieu avec les camarades du parti et les copains syndicalistes. Ca tend à s'amoindrir aujourd'hui avec l'affaiblissement du PCF (+ une fuite vers le FN), de la classe ouvrière et du syndicalisme, mais ça reste encore largement valable.
C'est tout simplement de l'entre-soi. Ca se retrouve chez les profs, les médecins, les salariés du privé, les agriculteurs, les chefs d'entreprise... On côtoie les gens de son propre milieu tout simplement.
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Posté par: Guiiil le lundi 27 novembre 2017, 22:54:53
J'admets que j'étais peut-être un peu dans un "c'était mieux avant" en écrivant ce post. Mais de ce que j'en observe, pour avoir connu l'avant FB, j'ai l'impression que les gens, de manière générale, se forçaient plus à essayer de régler les problèmes et de se comprendre, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'endroit pour "s'enfuir". Après, y a eu du très bon dans ces réseaux, genre les récents #metoo

Mais bon, dans les faits, aussi, avant, ben quand on voyait plus quelqu'un... Ben on le voyait plus, du coup, je pense qu'on vivait moins cet aspect "tenter de maintenir un lien". Peut-être que je vois un peu trop ça, et que j'ai dû mal à voir partir les gens et me dire que je n'aurai plus d’interactions avec eux, juste à cause d'un différent alors qu'on a tant de points communs par ailleurs (on est tous des humains, l'homophobe a pu me rendre des services immense, et le pro-FN m'avoir aidé lorsque j'en avais besoin, je ne les approuve pas pour leur homophobie, leur religiophobie et/ou leur racisme, et je réagi à leurs messages en espérant qu'ils ouvriront leurs horizons, mais dans les faits, je sais les apprécier parce que je sais qu'ils ne se résument, heureusement, pas à ça, même si certains m'ont déjà bloqué lorsque je leur faisais des reproches :hap: (ce qui en fait me fait de la peine, parce que je prends ça comme un échec, mais bon).

D_Y, je ne considère pas la Manif pour Tous comme une grosse manif', juste pour une manif de cathos de droites aimant se retrouver entre eux ( :astro: ) et beaucoup trop médiatisée ! 
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le lundi 27 novembre 2017, 23:08:59
D_Y, je ne considère pas la Manif pour Tous comme une grosse manif', juste pour une manif de cathos de droites aimant se retrouver entre eux ( :astro: ) et beaucoup trop médiatisée ! 

Ben pourquoi ? Si les revendications sont débiles ça n'existe pas, il ne s'est rien passé ?
Les chiffres aussi bien Préfecture qu'organisateurs démontrent que c'est bien un mouvement social d'une grande ampleur, je vois pas trop ce qu'on peut contredire à ce propos.

Pour le reste je pense que tu fais de sacrés raccourcis par rapport à un ressenti personnel, d'autant plus que tu prends des exemples de sympathisants FN et de racistes, qui existent depuis longtemps et qui ne sont pas franchement connus pour leur ouverture d'esprit.

L'homophobie, le racisme, la xénophobie, c'est tellement évident que c'est pas des mentalités modernes que ça me dérange même de le dire v.v

Sinon c'est quoi cette histoire d'échec ? T'as pour mission d'éduquer les gens ?
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Posté par: Bilberry le lundi 27 novembre 2017, 23:12:33
Chacun gère ses relations comme il souhaite, libre à toi de rester en bon termes avec une personne homophobe/raciste/wtv (moi-même j'adore mes parents alors qu'ils tiennent parfois des propos bien crades, bref les relations humaines c compliqué). Mais faut pas s'attrister ou blâmer ceux qui décident de rayer une personne [insérer idéologie crade], surtout si t'es la cible de la haine de ces gens. Au final les réseaux sociaux c'est pour moi l'équivalent de ta bande de potes irl (et je dis bien potes et non pas famille ou collègues). Et perso irl je m'encombre pas longtemps d'un "ami" qui a une vision de la vie incompatible avec la mienne (et je parle pas d'un simple désaccord du style "pop corn salé VS sucré").
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Posté par: Guiiil le lundi 27 novembre 2017, 23:39:30
Les chiffres aussi bien Préfecture qu'organisateurs démontrent que c'est bien un mouvement social d'une grande ampleur, je vois pas trop ce qu'on peut contredire à ce propos.


Je pensais plutôt aux manifs pour le CPE, ce genre de choses... v.v Une grosse manif' qui mélange les couches sociales quoi ! Mais bon, y a peut-être une notion d'accomplissement qui se perd aussi. Maintenant, quand on partage un article ou une vidéo, et qu'on signe une pétition, on a déjà pas mal le sentiment d'avoir "fait notre part" ! 

L'homophobie, le racisme, la xénophobie, c'est tellement évident que c'est pas des mentalités modernes que ça me dérange même de le dire v.v

Les gens peuvent changer et voir le point de vue de l'autre, à force de discussion, j'ai pu voir ça arriver ! :oui: Après, le mot moderne ne veut pas dire grand chose selon le contexte et le pays, un raciste peut l'être parce qu'il s'est fait racketter gamin par des gens pas blancs. C'est une raison parfaitement idiote de le devenir, mais s'il va dans un coin où il n'y a que des blancs, il restera sur ses appropries (c'est ce qui m'est un peu arrivé, toute ma vision fermée s'est ouverte quand j'ai habité Marseille (et je sais que pour d'autres gens, ça a fait l'inverse). Un ami d'origine polonaise m'avait expliqué (peut-être à tort) que de nombreux polonais se sont rejeté dans les bras du catholicisme parce que c'était pour être le plus en opposition avec le communisme après sa chute, limite parce que le catholicisme faisait moderne et chébran (merci JPII).

Sinon c'est quoi cette histoire d'échec ? T'as pour mission d'éduquer les gens ?

Qui sait... :oui: Bah, ce doit être pour ça que ça me plaisait bien d'être prof... v.v

Citation de: Bil'
bref les relations humaines c compliqué

Tatoudit :oui: . Mais bon, je reste surpris, parce qu'avec toute cette communication et ces ouvertures, on devrait se diriger vers une sorte de melting-pot géant où tout le monde est enclin au consensus... Mais en fait non, j'ai l'impression que les gens se mettent en communautés, et les résultats des dernières élections vont un peu dans ce sens (même si le melting-pot Macronien est bien présent pour l'instant... :hap: ).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le lundi 27 novembre 2017, 23:59:03
Je veux pas être chiant sur la Manif pour Tous mais vu le monde que ça a brassé, on peut dire que ça a mélangé pas mal de classes sociales tout de même, venant de tous les milieux, pauvres et riches, ouvriers comme cadres, pas mal de droite (et la droite c'est large).
Même sans parler de ça les manifestations contre la Loi Travail démontent d'un revers de main le CPE, donc bon, ta théorie est bancale v.v

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Les gens peuvent changer et voir le point de vue de l'autre, à force de discussion, j'ai pu voir ça arriver !

Moui enfin le point de vue occidental sur cette question reste tout de même inchangé depuis des siècles. Évidemment la définition change selon la culture, mais tu traines souvent sur les réseaux sociaux philippins ou argentins pour comparer ?
Après discuter avec un raciste, autant ça peut marcher dans quelques cas, autant généralement ils sont bien bornés et t'envoient balader assez souvent. Je dis pour un raciste mais ça marche globalement pour tous les débats, même PZ en est une preuve. Combien de fois quelqu'un ici a déjà réussi à faire changer d'avis l'autre ? Jamais.

Pour reprendre l'exemple de Macron, y'a pas beaucoup de fans de la première heure qui seraient capable de dire qu'il commence à faire n'importe quoi, et Mélenchon a toujours sa sale réputation de communiste, ça changera jamais. Tout le monde est convaincu que sa vérité est la meilleure, c'est un principe vieux comme le monde, et a grande échelle ça a fait des guerres (je dérive mais bon). Les idéologies dominantes opposées elles se règlent pas à coup de parlotte dans laquelle l'un aurait totalement raison et l'autre totalement tort. En général elles se règlent en se tapant dessus.

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Bah, ce doit être pour ça que ça me plaisait bien d'être prof...

Là on parle d'enfants/adolescents...
Qui irait se donner pour mission d'éduquer des adultes, voire des gens plus vieux que soi même ?
Déjà faut partir du principe que les gens sont assez malins pour se faire leur propre opinion par eux-même. Mais comme on sait que c'est souvent pas trop le cas, comment savoir que ta vérité est celle qui prime ? J'aimerais vraiment pas que tu viennes m'emmerder à me dire "pense comme ça parce que je veux t'éduquer", tout le monde a une vision personnelle du monde et fatalement il n'existe pas de vérité universelle.

Mais bon j'enfonce des portes ouvertes...
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Posté par: Moon le mardi 28 novembre 2017, 08:13:28
Disons que les débats sont aujourd'hui plus pour "convaincre" les indécis qui regardent les débats que pour effectivement trouver une solution pour comprendre l'autre, rapprocher ses idées et/ou pour mesurer les siennes.

Perso j'ai des gens de tout bords dans mon entourage et de toutes opinions mais généralement, si je peux être amis avec eux (ou juste qu'on doit "vivre" ensemble), je ne débat que rarement sur les opinions qui nous opposent radicalement (à la limite, je me le permet pour mes parents car c'est pas totalement peine perdue).
Sur les forums, ça dépend des fois et sur quels forums.
Il y en a qui sont relativement ouverts et on peut discuter sans s'écharper et pour le coup, j'ai vu de vraies médiations de position de ma part ou d'autres (après j'ai jamais débattus dans ces endroits à des gens racistes, homophobes ou consciemment sexistes, plus sur des prises de conscience et de la manière de défendre certaines causes) mais je pense que pour que ce soit positif, il faut une certaine distance dans ce genre de débat et c'est je pense très difficile et du coup, effectivement, ça ne peut concerner tous les sujets (même si ça reste intéressant pour moi de voir les arguments de chacun).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Rodrigo le mardi 28 novembre 2017, 15:28:45
Par rapport aux réseaux sociaux, c'est un peu évident qu'ils favorisent l'entre-soi, de par leurs mécanismes. Facebook et ses algo (ça a été prouvé lors de l'élection américaine avec des contenus affichés radicalement différents selon la position politique supposée de chacun), Twitter et son système d'abonnements, etc. Ca n'empêche pas de tomber sur des opinions divergentes de la sienne, ce qui peut clairement être positif, mais je comprends les deux points de vue. D'un côté, on a pas forcément envie, dans un moment de "détente sur les réseaux sociaux" de tomber sur des avis contraires aux siens/ totalement en désaccord avec ses valeurs (parfois tomber sur des commentaires bien racistes, c'est juste ... énervant/saoulant/exaspérant, bref, pas trop ce qu'on cherche comme sensation), d'un autre côté, je trouve ça extrêmement positif pour le travail de son propre esprit critique, pour une meilleure compréhension de la société et de l'autre en général, d'être justement confronté à des opinions divergentes, voire de pouvoir avoir accès à des points de vue de gens avec qui l'on est d'ordinaire pas d'accord.

Je prends mon cas personnel comme exemple, par rapport à l'écriture inclusive, j'étais tout d'abord plutôt opposé à priori, sans trop comprendre tous les enjeux, et à force de lire des avis pour/contre, venant de gens/milieux que je ne fréquente pas forcément dans ma vie de tous les jours, je pense avoir plus de nuance sur le sujet, et je me sens plutôt favorable à un véritable débat international sur la question (je dis international, parce que le français n'appartient pas qu'aux Français, dédicace aux Québécois, aux Suisses et autres locuteurs francophones à travers le monde, si eux aussi on leur nie leur identité de "véritable locuteur" parce que "c'est la France qui a crée le français"), parce que la langue est un élément très important dans la vie publique comme privée, et tout le monde devrait se sentir concerné. J'insiste sur un débat assez large, parce que justement ce n'est pas en restant uniquement entre adeptes/farouches opposants qu'on règle des questions de société qui concernent ... tout le monde.  Au moins, grâce aux réseaux sociaux, tout le monde a la capacité de s'exprimer, et on a sans doute un plus large panorama de l'opinion publique qu'il y a 20 an, où à part les sondages, il était plutôt compliqué de connaitre l'avis d'une personne non-publique. C'est quand même une sacrée avancée dans la communication humaine.
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Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 19:18:48
Je vois pas trop le rapport entre l'écriture inclusive et la francophonie. Les français débattent sur la question et son utilisation ou non ne concerne que le français de France. Libre aux belges, suisse, québécois, d'avoir le même débat avec des conclusions différentes.
Les québécois n'ont pas demandé notre aval pour adapter la langue française à leur culture avec des expressions qui n'existent pas en France, pourquoi ils ne feraient pas pareil ici ?

D'ailleurs j'ai jamais vu personne dire que le français n'appartenait qu'aux français v.v
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Posté par: Rodrigo le mardi 28 novembre 2017, 19:49:26
Normal quand tu es Français et que tu vis en France, en parlant à des Français. Ma réalité, c'est qu'une fois sur deux quand j'ouvre la bouche en tant que Belge face à des Français qui connaissent peu la Belgique, ils pensent que je ne parle pas "français", parce que j'utilise des expressions qu'on n'utilise pas en France, et me reprennent sur pas mal d'expressions/prononciations. (et tu n'as jamais entendu des gens dire que le québécois n'est pas du français ?) Et si je fais le lien entre l'écriture inclusive et la francophonie, c'est que l'Académie française, et le gouvernement français ont longtemps eu une influence importante sur l'évolution de la langue, et sur comment elle devait évoluer (cf le débat actuel où les ministres tentent de légiférer sur comment doit être écrit le français, comme si l'évolution d'une langue passait naturellement par ... les lois, et non par l'usage). Même en Belgique on s'est pris votre réforme orthographique toute naze avec ognon et autres modifications d'accents. La France fait autorité dans le domaine de la langue française, alors que je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent à l'Académie française (ou aux politiques liées à la langue en France) dans les pays anglo-saxons.

Après, les Québécois sont peut-être un peu plus particuliers, parce que leur situation à l'intérieur du Canada est particulière, et qu'ils sont bien plus éloignés de la France que ne le sont la Belgique et la Suisse (et je ne parle pas des pays africains, parce que je ne m'y connais pas assez).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 20:20:55
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(et tu n'as jamais entendu des gens dire que le québécois n'est pas du français ?)

Honnêtement, non.
Je pense que la plupart des français sont surpris ou curieux en entendant parler des belges ou des québécois. Mais ça me parait tellement absurde qu'ils essayent de leur apprendre comment parler que je suis convaincu que c'est une minorité. De plus, il y a autant de différences entre la façon de parler française/belge qu'entre certaines régions françaises, et rien ne fait vraiment consensus.

C'est comme si un anglais faisait la morale à un écossais ou à un américain, si ça existe (et ça doit exister), c'est des cons comme il y en a partout.

(et j'habite en Suisse, btw)

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Et si je fais le lien entre l'écriture inclusive et la francophonie, c'est que l'Académie française, et le gouvernement français ont longtemps eu une influence importante sur l'évolution de la langue, et sur comment elle devait évoluer (cf le débat actuel où les ministres tentent de légiférer sur comment doit être écrit le français, comme si l'évolution d'une langue passait naturellement par ... les lois, et non par l'usage).

A part la réforme orthographique, tu as des exemples ? Dans le cas de l'écriture inclusive, le gouvernement s'est greffé dans le débat en disant qu'il ne voulait pas l'utiliser, mais ce n'est pas de leur initiative et encore moins celle de l'Académie.
L'Académie ne décide rien du tout, ce ne sont même pas des linguistes (des tanches comme Finkielkraut ont réussi à avoir leur siège), à part faire un dico de temps à autre (dico qui n'a pas plus de valeur qu'un Larousse), ils donnent leur avis mais c'est tout. Comme tu l'as dit la langue évolue d'elle-même, l'Académie a juste pour mission d'adapter la langue actuelle tout en suivant son utilisation (volonté par exemple de franciser des anglicismes comme "e-mail"). Inutile de dire qu'ils ont un temps de retard.

Pour l'écriture inclusive c'est la suite logique du débat sur le sexisme présumé de la langue française. Ça existe depuis des années et d'après Wikipédia même une auteur québécoise a initié le débat.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 28 novembre 2017, 20:46:29
Pour le sexisme "présumé" de notre langue, malheureusement, les règles actuelles ont été fondées et justifiées par une logique misogyne (http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html) (je vous invite à chercher de votre côté sur le sujet, je trouve juste cet article assez synthétique) donc il n'y a pas trop de doute à avoir là-dessus.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 21:37:57
Au delà des arguments féministes, le débat est carrément ouvert et même très intéressant, donc on va pas bouder notre plaisir en fermant carrément la porte à l'un des deux camps (surtout pas en partant du principe que, de base, les autres ne sont pas assez informés).

La linguistique est extrêmement complexe et l'assimilation du neutre dans le masculin va au delà d'un simple "les hommes sont les meilleurs". D'ailleurs, cette évolution est antérieure à Beauzée et Bouhours, elle date d'une époque où le français s'est "détaché" du latin, limitant les déclinaisons et faisant "disparaitre" le neutre (c'est plus compliqué que ça mais je suis pas linguiste, donc bon).
Dans cette optique, beaucoup de mots féminins à l'époque sont passés masculins et vice versa.

Au delà de ça, le fait que la langue soit principalement masculine me semble être une conséquence socio-culturelle complexe, plus qu'une simple misogynie. Qu'il y ait eu une volonté misogyne à une époque donnée est un fait, par contre ce n'est qu'un aspect d'une évolution plus complexe et plus espacée dans le temps. Cela dit je ne suis pas complètement hostile à la féminisation de mots français, car les répercussions sociétales sont réelles (mais ce n'est pas le seul problème, ni même le plus important, amha).

En bref, langue sexiste oui, le débat est de savoir si elle l'est consciemment ou non.

Je sais pas si t'es pour l'écriture inclusive ou non, mais j'ai l'impression que, formellement, elle encourage plus le sexisme qu'elle ne le combat, tout simplement parce qu'elle admet dans son principe une différenciation très marquée entre les deux genres.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 28 novembre 2017, 22:05:49
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Au delà de ça, le fait que la langue soit principalement masculine me semble être une conséquence socio-culturelle complexe, plus qu'une simple misogynie.
Notre société et culture sont misogynes selon moi, donc j'avoue que pour moi ce type de considération c'est très kif-kif.

Ensuite bah suffit de voir comment on a forcé la suppression de la forme féminine de certains noms de métier (http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/) (je link surtout pour les liens, j'ai pas envie de faire croire que j'ai trouvé ça toute seule) pour comprendre que ce n'est pas un glissement innocent.

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En bref, langue sexiste oui, le débat est de savoir si elle l'est consciemment ou non.
Là encore une fois, je trouve ce type de considération pas très utile. Le sexisme, qu'il soit conscient ou non, il est bien réel. Peut-être que les Académiciens et compagnie ne détestent pas activement les femmes, mais ils vivent dans une société où le sexisme opère. Nous baignons tous là-dedans et nous opérons tous, chacun à notre niveau et sans forcément le vouloir, à entretenir ce système.

Concernant l'écriture inclusive, je défends son usage et je l'utilise moi-même de temps à autre (que ça soit le point médian, l'usage de iel, se faire succéder la forme masculine et féminine d'un même mot, utiliser des termes épicènes...). Je n'aime pas l'argument "ça contribue à creuser la différenciation des genres" parce que bah... c'est un fait, nous vivons dans une société qui fait cette distinction, et fermer les yeux et mettre tout le monde dans le même panier en espérant que ça passe ça va pas faire bouger grand chose. C'est le même problème avec les gens "pas racistes qui ne voient pas les couleurs", c'est appliquer un pansement sur une plaie purulente. Pour moi il s'agit principalement de reconnaître la place des femmes dans notre société et notre vécu bien particulier. Bref, avant de vouloir atteindre l'égalité des genres, j'aimerais qu'on reconnaisse l'existence toute particulière des femmes dans nos sociétés et passer par le langage me semble une bonne façon d'amener les gens à réfléchir là-dessus.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 22:27:21
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Le sexisme, qu'il soit conscient ou non, il est bien réel.

S'il est pas conscient à la base, ça veut aussi dire qu'il prête à interprétation aujourd'hui. Beaucoup de gens utilisent la langue dans sa forme actuelle sans se préoccuper le moins du monde des portées sexistes qu'on peut y voir, y compris les femmes elles-même.
Un grand nombre ne voit pas le neutre comme un masculin mais comme un neutre... tout simplement.

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nous vivons dans une société qui fait cette distinction, et fermer les yeux et mettre tout le monde dans le même panier en espérant que ça passe ça va pas faire bouger grand chose.

Cela dit, complexifier la langue ne va pas faire bouger grand chose non plus, autant dans l'écriture que dans la lecture elle-même. L'écriture inclusive est une vraie plaie à lire, j'ose même pas imaginer dans le cadre d'un livre entier, même sans considération poétique (qui s'annihile totalement en écriture inclusive).
Et quid de l'anglais qui a un neutre très marqué ? Les pays anglo-saxons aussi souffrent du sexisme, c'est peut être la plus grande preuve que la langue n'a pas une si grande influence sur les mentalités, mais que le problème est autre.

Alors certes le sexisme est un problème majeur mais pour le coup j'ai l'impression que le débat sur la langue tape un peu à côté, comme si tu visais mal en mettant ton pansement et que ta plaie purulente était restée à l'air libre.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 28 novembre 2017, 22:55:32
D'où l'écriture inclusive ça complexifie les choses ? A part le point médian (qui au final se rapproche de ce qu'on faisait avec les parenthèses déjà) je vois pas trop. J'ai cité des exemples d'inclusivité dans mon post précédent tout à fait accessibles.

Ensuite le sexisme se bat sur plusieurs fronts, je ne crois pas une seconde qu'il suffit d'insérer "iel" dans notre langage pour en finir avec le harcèlement de rue par exemple, t'inquiète. C'est pas pour autant que je vais partir de principe que ça sert à rien. Même sur un plan purement personnel, ça me plaît plutôt bien d'entendre quelqu'un dire "bonjour à tous et à toutes" par exemple.

L'écriture inclusive est également l'occasion de prendre du recul sur nos acquis et j'aime le fait qu'il existe plusieurs solutions où chacun peut piocher ce qu'il veut pour s'emparer de cette problématique.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 23:10:56
Le point est une ponctuation, nous sommes naturellement portés à faire une "pause" quand nous en voyons une. Elle complique l'écriture pour une raison évidente (plus de signes et de lettres) et la lecture car elle est moins fluide.
Je remets sur le tapis la poésie ; je suis très curieux de voir une métrique poétique inclusive, sans parler des rimes.
Encore une fois je suis pas contre une révision complète et réfléchie de la langue, notamment sur la neutralité, ça doit d'ailleurs être franchement intéressant à travailler, mais l'écriture inclusive me semble extrêmement brouillonne et contre productive.

Qu'est ce qu'on fait déjà avec les parenthèses ? Même si je vois ce que tu veux dire,  nous n'en utilisons pas à tout bout de champ pour spécifier la différenciation de genre.

Quant à l'utilité ou non du procédé, encore une fois c'est là toute la question. Comme je l'ai dit des pays qui parlent des langues pour lesquelles la question du sexisme ne se posent même pas sont autant (voire plus) sexistes que nous. Si c'est le cas alors il n'y a pas de corrélation entre language et sexisme (je dis pas que c'est le cas, c'est un sujet à creuser).
Si le sexisme se bat sur plusieurs fronts, quels sont ces fronts et qu'est ce qui est fait pour le combattre ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mardi 28 novembre 2017, 23:29:31
D'où la préconisation de l'usage du point médian et non du point simple. Ca se rapproche plus du tiret qu'autre chose selon moi. Moi perso j'avoue c'est selon l'humeur. Le fait qu'on utilise le point simple c'est surtout par flemme de faire une combinaison de touche pour l'obtenir :')

Et je comprends pas trop pour la poésie, c'est pour dire que ça compliquerait la rédaction d'une jolie poésie ? Comme j'ai dit il y a plusieurs formes d'écritures inclusives donc suffit de piocher ce qui nous correspond le mieux, ou même de pas l'utiliser du tout si on estime que ça marche mieux ainsi. Pour moi la poésie c'est jouer avec la langue donc peu importe.

Et l'utilité bah comme j'ai dit c'est que ça pousse à la réflexion, réflexion qui permettra peut-être de parvenir à moins de sexisme dans nos sociétés. Encore une fois ce n'est pas la solution imparable. Logique qu'une langue neutre n'assure pas l'égalité des genres puisque le sexisme pénètre insidieusement tous les aspects de notre société.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 28 novembre 2017, 23:50:15
Oui bah le tiret aussi est un signe de ponctuation. Et il permet de faire une liaison, pas comme l'écriture inclusive qui fait une distinction.

Pour la poésie, c'est aussi supposé être fluide et musical, donc à priori pas d'écriture inclusive de possible, même en jouant avec la langue dans tous les sens. Si on estime que ça ne marche pas je comprends pas trop, l'écriture inclusive implique de nous laisser le choix entre elle et la langue actuelle ?

Pour pousser notre société à la réflexion pourquoi pas mais ça passe quand même principalement par l'éducation et un bon système de valeur. Le débat est large mais même s'il reste énormément de progrès à faire je trouve pas que la situation stagne pour autant.
L'écriture inclusive complique tant la vie qu'elle risque de pousser la réflexion dans le mauvais sens et avoir l'effet inverse que celui recherché.

Si une langue neutre n'assure pas l'égalité des genres, peu de chance qu'une écriture qui valorise leurs différences marche mieux pour éradiquer le sexisme...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le mardi 28 novembre 2017, 23:58:53
Par rapport aux réseaux sociaux, c'est un peu évident qu'ils favorisent l'entre-soi, de par leurs mécanismes. Facebook et ses algo (ça a été prouvé lors de l'élection américaine avec des contenus affichés radicalement différents selon la position politique supposée de chacun), Twitter et son système d'abonnements, etc. Ca n'empêche pas de tomber sur des opinions divergentes de la sienne, ce qui peut clairement être positif, mais je comprends les deux points de vue. D'un côté, on a pas forcément envie, dans un moment de "détente sur les réseaux sociaux" de tomber sur des avis contraires aux siens/ totalement en désaccord avec ses valeurs (parfois tomber sur des commentaires bien racistes, c'est juste ... énervant/saoulant/exaspérant, bref, pas trop ce qu'on cherche comme sensation), d'un autre côté, je trouve ça extrêmement positif pour le travail de son propre esprit critique, pour une meilleure compréhension de la société et de l'autre en général, d'être justement confronté à des opinions divergentes, voire de pouvoir avoir accès à des points de vue de gens avec qui l'on est d'ordinaire pas d'accord.

Je prends mon cas personnel comme exemple, par rapport à l'écriture inclusive, j'étais tout d'abord plutôt opposé à priori, sans trop comprendre tous les enjeux, et à force de lire des avis pour/contre, venant de gens/milieux que je ne fréquente pas forcément dans ma vie de tous les jours, je pense avoir plus de nuance sur le sujet, et je me sens plutôt favorable à un véritable débat international sur la question (je dis international, parce que le français n'appartient pas qu'aux Français, dédicace aux Québécois, aux Suisses et autres locuteurs francophones à travers le monde, si eux aussi on leur nie leur identité de "véritable locuteur" parce que "c'est la France qui a crée le français"), parce que la langue est un élément très important dans la vie publique comme privée, et tout le monde devrait se sentir concerné. J'insiste sur un débat assez large, parce que justement ce n'est pas en restant uniquement entre adeptes/farouches opposants qu'on règle des questions de société qui concernent ... tout le monde.  Au moins, grâce aux réseaux sociaux, tout le monde a la capacité de s'exprimer, et on a sans doute un plus large panorama de l'opinion publique qu'il y a 20 an, où à part les sondages, il était plutôt compliqué de connaitre l'avis d'une personne non-publique. C'est quand même une sacrée avancée dans la communication humaine.
Ça fait 30 ans que le débat est réglé au Québec de toute façon : http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/514005/le-sexe-de-la-langue
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mercredi 29 novembre 2017, 00:09:40
Bah non le point médian fait pas une distinction, ça lie le masculin et le féminin justement. La distinction c'est justement juste mettre une des deux formes pour moi.

Et je vois toujours pas en quoi l'écriture inclusive irait à l'encontre de la musicalité du texte. C'est une question de talent et de contexte i guess.

Et encore une fois va falloir m'expliquer en quoi l'écriture inclusive complique la vie. A part comme je l'ai dit le point médian qui peut poser problèmes pour diverses raisons, tous les exemples que j'ai cité demandent pas un gros effort d'adaptation pour s'y mettre. Et la langue fait partie de l'éducation donc ça contribue aussi.

Et encore une fois toi tu vois une distinction, moi je vois au contraire une façon de mettre le plus de gens possible sur un même pied d'égalité.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Sentinelle le mercredi 29 novembre 2017, 00:17:33
Il y a des problèmes de sexisme. Indubitablement, mais bon Dieu, on va quand même pas faire une refonte de notre langue pour se calquer sur d'autres qui ne "genrent" pas vraiment. Ca ne rime à rien, il y a du sexisme dans les pays anglophones par exemple que je sache, un sexiste ne va pas changer de mentalité parce qu'il voit des points médians entre les mots. Si les gens sont sexistes c'est qu'ils sont mal éduqués, on ne peut pas blâmer la langue française pour ça. (Au pire du pire, je trouve l'écriture inclusive absolument insupportable à lire, donc quitte à changer pour un nouveau type d'écriture non genrée, ce serait tellement bien de trouver un truc qui passe mieux.) (En plus je sais même pas faire le point médian sur mon clavier pfff.)

De même, serions-nous prêts à refaire notre langue comme ça, pour une chose aussi infondée (car oui je le répète, je vois vraiment pas ce que ça changerait). Notre langue si ancienne, qui a une culture, une histoire. Je veux bien accepter la modernité, ce genre de choses, mais c'est tellement insensé que je pensais même pas que ça prendrait une telle ampleur.
C'est comme ça, c'est comme ça. Je suis peut-être "soumise" ou je ne sais quoi, mais accorder les mots pluriels au masculin ne m'a jamais dérangé, ne m'as jamais fait me sentir inférieure aux hommes. C'est une règle comme une autre, de la langue, ça ne signifie rien de plus à mes yeux. Je crois pas avoir de problème quand même pour penser ça. Personnellement ma mère a toujours appris à mon frère de pas frapper les gens, voler, tuer, il est bien éduqué, la question ne se pose même pas, fille ou garçon il doit être quelqu'un de bien, de moral.

Quelqu'un ne respectant pas les femmes ne changera pas sa mentalité. Un système apprenant à travers l'écriture à respecter les femmes ne le fera pas non plus je le crains. C'est déjà assez dur d'apprendre à écrire correctement à beaucoup de jeunes, alors il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils pratiquent l'écriture inclusive et prennent conscience de l'égalité des sexes.
Le féminisme est une cause assez récente. Je trouve que c'est une bonne chose, évidemment. Mais concrètement il y a de vrais problèmes et on s'acharne à vouloir faire passer cette écriture inclusive, je comprends vraiment pas l'intérêt de décrédibiliser une cause noble comme ça. Y a des inégalités de salaires, des actes vraiment sexistes, des choses graves, qui doivent bouger, et on se fait une réputation pourrie, de féminazis ou que sais-je, à chercher des choses à changer qui n'en valent vraiment pas la peine, juste pour se faire remarquer, on dirait presque ça. Je suis personnellement féministe, mais plus modérée, d'où le "on". L'égalité des sexes est pour moi quelque chose qui devrait évidemment exister, même si on n'en est loin encore.

L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.

Je m'excuse si j'ai été violente, mais je suis aberrée par certaines choses que je vois aujourd'hui. (Comme par exemple vouloir rajouter Matrimoine à Patrimoine...). Je tiens à préciser que je ne hais personne hein, je ne vise personne, seulement le féminisme en lui-même. Je pense pas participer davantage au débat, c'est clairement pas dans mes habitudes, mais au moins je poste ça... x') 




Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Taiki le mercredi 29 novembre 2017, 00:26:44
Rien à ajouter, je pense que le poste de Haine résume l'incompréhension de tant de personnes devant l'écriture inclusive.

Je trouve ça aussi complètement insupportable à lire.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le mercredi 29 novembre 2017, 00:27:50
L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.
(https://edge.sf.hitbox.tv/static/img/channel/Runescape_55a1c8b318c2b_large.png)

Message modéré par "D_Y"
Un petit développement ne serait pas du luxe.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 00:31:08
@Bilberry

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Et encore une fois toi tu vois une distinction, moi je vois au contraire une façon de mettre le plus de gens possible sur un même pied d'égalité.

Tu as dit toi même que notre société faisait une distinction et qu'avant de reconnaitre l'égalité des genre il fallait "reconnaitre l'existence toute particulière des femmes dans nos sociétés" (en les distinguant donc, j'imagine).

L'écriture inclusive à la différence d'un neutre souligne au marqueur indélébile qu'il existe des hommes et des femmes. Les mots ne sont plus universels, ils désignent deux sexes différents. Mais c'est une chose si basique que le rappeler tous les deux mots, c'est faire une distinction très précise entre les deux.

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A part comme je l'ai dit le point médian qui peut poser problèmes pour diverses raisons

Oui mais bon, comme c'est une grosse partie de l'écriture inclusive (telle qu'elle est présentée du moins ?), dire qu'elle peut poser problème, ça revient à dire qu'elle complique la vie.

Quant à l'éducation, ayant vécu au sein d'une espèce qui a majoritairement vécu dans des sociétés patriarcales depuis le début de son existence, je dirais que le problème ne se règle pas en un jour v.v
Mais même, au risque de me répéter, je pense vraiment que la quasi totalité des gens ne font pas le lien entre language et sexisme. Que le mal soit profond est factuel, mais si le mal est profond, les solutions doivent l'être tout autant. Cibler la forme de la langue n'est, à mon sens, pas très profond et n'atteindra jamais le but espéré.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mercredi 29 novembre 2017, 00:38:14
Haine >> Moi je trouve ça ouf de voir que ça s'énerve autant pour juste une idée qu'est l'écriture inclusive, j'ai filé les liens pour montrer que notre langue peut fonctionner (et a fonctionné) autrement.

Bizarrement vous me dites que c'est illisible, je vous soupçonne de faire une fixette sur le point médian parce qu'il n'y a que sur cet aspect là que je peux concevoir que ça soit "illisible". Tous les autres exemples que j'ai donnés changent rien à l'aisance de la lecture. Oui je fous en gras parce que vraiment j'ai l'impression qu'on me lit pas (et pourtant je m'embête pas avec l'écriture inclusive ici pour pas trop brusquer les gens).

Si vouloir pousser la réflexion sur notre écriture "dessert" une cause aussi primordiale que le féminisme bah désolée c'est qu'au départ on était pas vraiment très touché par cette cause :v

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L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Tiens ça me rappelle ces histoires de "mais heu les femmes allaient pas à la mine" en oubliant qu'on leur interdisait et que des femmes se sont battues pour avoir le droit de travailler là-dedans. Idem pour l'armée sisi. Mais franchement flemme de sortir les sources, j'ai déjà fait l'effort tout à l'heure mais tout le monde préfère balancer son avis nature :v Je vous laisse chercher de la lecture sur le sujet, j'ai fait cet effort de mon côté :v

D_Y>> Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v
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Posté par: Jielash le mercredi 29 novembre 2017, 00:47:48
Je vais pas faire un pâté sur l'écriture inclusive. Personnellement je considère qu'une langue vivante est évidemment quelque chose qui évolue (plus ou moins lentement) et l'écriture inclusive propose notamment de se débarrasser d'une réforme à volonté sexiste et je suis totalement pour le principe de proximité et d'accorder selon le nombre.

Le féminisme est une cause assez récente. Je trouve que c'est une bonne chose, évidemment.

L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.

Alors le mot féminisme lui-même est certainement "récent" par rapport à l'histoire de l'humanité mais il précède certainement la première guerre mondiale et on trouvait déjà des mouvements à ce sujet pendant la révolution française par exemple.

Quand à la place des femmes dans l'armée et les guerres, plusieurs se sont justement battues pour avoir le droit de se battre. Et en cherchant on peut trouver bien plus de femmes ayant participé à des combats que ce que l'ont croirait, c'est juste qu'on ne les étudie pas forcément ou qu'elles ont été un peu "oubliées" de manière involontaire ou non (comme certaines femmes scientifiques au cours de l'histoire qui se sont faites oubliées par leurs collègues lorsqu'il fallait recevoir un prix)

Voilà, je détaille pas parce que je ne m'y connais pas énormément non plus, je lis juste des trucs un peu à droite à gauche et ne retient pas tout donc autant éviter de dire des bêtises accidentellement (non pis surtout j'ai pas envie de me casser la tête pour rien à faire un long post :hap:)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Liam le mercredi 29 novembre 2017, 01:12:27
Un débat comme ça, ça mérite de la doc' de qualitay.

www.youtube.com/watch?v=K-lXl2EBMAE

www.youtube.com/watch?v=vWO_S43VVLQ

www.youtube.com/watch?v=mhyQEimU8Gk

Message modéré par Chompir
Merci de développer d'avantage ton post plutôt que de te contenter de poster des vidéos qui sont surement très intéressantes. Hélas je doute que tout le monde les regarde et ça n'apporte pas non plus énormément au débat.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 01:16:17
@Bilberry Mais tu penses que le point médian n'est qu'un détail ? Qu'il est presque invisible ? Que ça ne représente pas l'écriture inclusive dans son ensemble ?
Tout le monde fait une fixette dessus parce que c'est comme ça qu'on nous la représente, c'est la base même du débat national autour du sujet. Le "auteur/auteure" si c'était que ça tout le monde s'en moquerait bien...

Pour tes sources (puisque tu as l'air de donner à tes idées plus de foi que les nôtres à cause de cela), tu t'imagines bien qu'il existe des avis divergents des deux côtés, des faits analysés par des linguistes, &c. Je essayé de dire dans mon premier post que la question était plus complexe que celle expliquée dans le Monde (qui est un journal d'idée, pas un livre d'histoire), et ton deuxième lien c'est un avis personnel lambda, je vois pas pourquoi il aurait plus de valeur qu'un autre qui a une interprétation différente ?

On pourrait arguer que le mot "auteur", utilisé dans un contexte neutre, désigne autant un homme qu'une femme, donc un humain capable de faire un effort intellectuel d'écriture, alors que dire "auteur"/"auteure", c'est souligner qu'il existe une notion de genre dans le travail créatif d'un livre, là où il ne devrait pas y en avoir. Je vois pas en quoi le fait que ça ait existé il y a 500 ans soit un argument en faveur de sa réhabilitation. De même, je suis pratiquement sûr que personne n'est au courant des motivations des misogynes de l'époque, et que le crier sur tous les toits favorise un bel effet Streisand. J'ai pas vu une seule fois cet aspect du débat discuté ici, comme souvent le noir et blanc prime sur le gris...

Bref, pour le auteur/auteure, c'est la mission du neutre (comme "author"), et je n'ai toujours pas compris pourquoi tu penses qu'un neutre clair et précis (qui désigne l'humain en général) est moins efficace que l'écriture inclusive (qui désigne l'homme ET la femme séparément).

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Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v

Du coup, je sais pas pour les autres mais quand je dis le mot "auteur", je pense pas à une population intégralement masculine. Et je pense pas que le prix Goncourt soit presque intégralement masculin parce qu'ils ignorent que le mot "auteur" ne désigne pas que les hommes, mais parce que la cause est plus profonde que cela.

Sinon Haine n'a pas été excessivement violente, à quoi sert de dire qu'on s'énerve, si ce n'est risquer de vraiment envenimer la situation ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mercredi 29 novembre 2017, 01:39:24
Bah c'est normal d'avoir plus de foi en ses idées, source ou pas, sinon ce ne sont pas nos idées :niak: C'est juste que j'ai fourni des trucs qui expliquent, je pense, le sujet plutôt bien, et j'ai l'impression de ne répéter que ce qui a déjà été dit, c'est pas ultra passionnant :v

Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.

Et ensuite il s'agit simplement de remettre en cause notre rapport avec le langage. Pourquoi les femmes devraient se sentir incluses dans le masculin et pas l'inverse ? Bien sûr il faut mettre en place des règles, et je conçois que la règle de l'accord par le masculin est probablement la plus simple pour beaucoup, juste ça fait pas de mal de se demander pourquoi notre langue fonctionne ainsi pour nourrir sa pensée et ensuite faire son bonhomme de chemin. Moi non plus j'ai aucun mal à m'inclure dans un discours qui accorde ses pluriels au masculin, ça m'empêche pas de trouver l'idée de l'écriture inclusive intéressante et enrichissante et d'apprécier également son usage. Après, quant à savoir si dire "auteur" efface les autrices dans notre imagination, franchement ça me surprendrait pas mais j'ai pas d'études sous la main pour vérifier ça.

Et dsl mais oui je trouve que Haine s'énerve quand même un peu, à balancer des "ça dessert la cause" et autres joyeusetés. C'est pas le drame, elle est polie mais je suis surprise de voir tant de virulence alors que de mon côté j'ai pas l'impression de vouloir imposer quoi que ce soit, juste dire qu'une autre façon de penser notre langue est possible. Puis ça s'adresse globalement à l'opinion publique qui a l'air pas mal de se crisper sur la question pour rien (d'où l'usage du "vous").
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 02:01:06
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Bah c'est normal d'avoir plus de foi en ses idées, source ou pas, sinon ce ne sont pas nos idées

Certes mais t'as l'air de donner plus de valeur à tes posts non parce que ce sont tes idées mais parce que contrairement aux autres, tu a mis des liens, c'est avis nature (sic) VS le tien qui est "sourcé" donc forcément supérieur.

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Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.

Justement les gens ne font pas une fixette dessus juste pour le plaisir de râler mais parce qu'ils pensent réellement que c'est loin d'être accessoire et même plutôt invasif. Je pense pas que ce soit difficile à comprendre même pour ceux qui sont pour l'écriture inclusive (et ils sont dans leur droit).

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Et ensuite il s'agit simplement de remettre en cause notre rapport avec le langage.

Mais je suis d'accord avec ça, je suis même pour qu'on réforme la langue d'une manière intéressante et plus lisible. A mon sens l'écriture inclusive est tout l'inverse de cela, je la trouve même très flemmarde dans son ensemble. Plutôt que de chercher à se creuser la tête à réinventer, elle essaye juste d'ajouter sans concevoir que l'harmonie de la langue s'en trouve totalement détruite.

Après, j'ai dans l'idée que si une personne vivant dans un monde dans lequel elle peut lire De Beauvoir ou Duras dans un français impeccable est intellectuellement incapable de faire son "bonhomme de chemin" et de "nourrir sa pensée" toute seule, elle perd un peu toute légitimité à vouloir repenser une chose aussi complexe qu'une langue.

Pour le ton de Haine on va en rester là si t'es OK ?
Les débats sur le féminismes impliquent forcément des "la cause est desservie par...", comme toutes les causes d'importance. Que ce soit vrai ou non, je pense qu'on peut en discuter sans que cela soit tout le temps pris pour de la virulence (surtout que Haine a littéralement dit qu'elle était féministe elle-même...).
De plus tu ne t'adresse pas à l'opinion publique là, et personne ne veut t'imposer quoi que ce soit, ni toi ne veut imposer quoi que ce soit aux autres, je pense que c'est clair pour chacun d'entre nous.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Bilberry le mercredi 29 novembre 2017, 02:09:16
Pour "l'avis nature" c'était directement en réaction à l'histoire des femmes qui auraient apparemment été bien contentes d'éviter le service militaire et là j'avoue que ça a tendance à me gonfler de voir des lieux communs balancés comme ça :v Ensuite j'ai l'impression que la charge de la preuve repose beaucoup sur moi dans ce débat et que je vois pas beaucoup de gens me filer des ressources sur l'autre pan de la question.

Mais bon je vais arrêter là i guess, Chompir a sûrement besoin de sommeil le pauvre.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Moon le mercredi 29 novembre 2017, 07:30:07
Tout ceci mériterait un topic à part.

Non mais c'est intéressant, à vrai dire, de prime abord, j'aurais plus tendance à dire que c'est un sujet que seuls les "intellectuels" se cassent la tête dessus et que les autres (dont je fais parti) en ont rien à faire et vont vers la simplicité et la rapidité (c'est dans cette mouvance et notamment avec les générations sms que je trouve que la langue française tend à se simplifier) et si on utilise le masculin par défaut, perso je pense pas du tout à une supériorité du masculin mais juste à "ça va plus vite à écrire".

Dans ce contexte, il m'est également apparu qu'un tel sujet parait décalé devant le grand travail à faire concernant l'égalité homme-femme dans la vie "active" et m'a semblé décrédibiliser un discours qui a déjà du mal à passer parmi la population.

Maintenant, Bilberry a de bons arguments et il est vrai qu'on en a des exemples tous les jours.
Je me pose toujours la question de comment écrire ou parler aux gens "mixtes.
Avant on disait doctoresse, ça se dit plus, certaines professions avaient un nom aussi adapté et d'elles mêmes, préfèrent se faire appeler "madame le ...", les exemples sont très nombreux et se voient concrètement tous les jours.
Il est vrai que ça demande pas un grand effort de faire un Madame, Monsieur (ou l'inverse ?), dans certains courriers, sans faire attention, il m'arrive de faire des genre d'écritures inclusives dans des courriers (je change juste la fin des mots avec des parenthèses)

Bref c'est intéressant, c'est juste que ça me parait "superficiel" (dans le sens pas grave et où peu de gens se sentent vraiment concernés ou véritablement lésé par cette question) pour mériter un gros débat national surtout quand on voit tout ce qui se joue à côté.
Après je me dis justement qu'en discutant progressivement, on change de nous même notre discours, donc ça reste intéressant comme exercice et l'académie française va s'adapter à la langue commune et pas l'inverse je pense.
Aujourd'hui, je me vois pas utiliser la règle de proximité pour écrire (pas par mauvaise volonté, d'une j'en vois peu d'utilité et de l'autre, je suis pas habitué à écrire ça, alors pour moi où l'écriture est plus un moyen de se comprendre, je me prend pas la tête la dessus) mais peut être dans quelques années ...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 10:06:34
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Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.

Justement les gens ne font pas une fixette dessus juste pour le plaisir de râler mais parce qu'ils pensent réellement que c'est loin d'être accessoire et même plutôt invasif. Je pense pas que ce soit difficile à comprendre même pour ceux qui sont pour l'écriture inclusive (et ils sont dans leur droit).

En effet, c'est quand même une pierre angulaire. Mais je rejoins totalement Rodrigo là-dessus. Si au début, je n'étais pas chaud de manière générale sur le sujet, à force de voir, de lire et d'écouter des arguments pour et contre, mon avis sur le sujet a évolué.

Pour le point médian... Un caricaturiste que je ne retrouve pas sur FB (il a un style assez rond et poste régulièrement pour la cause LGBT) avait commencé à l'utiliser, et avait envoyé un texte à la présidente d'une association d'aveugles, qui lui avait renvoyé le texte en lui disant qu'il n'était pas lisible pour elle, ce qui l'a emmené à changer de vision là-dessus (il a aussi parlé des dyslexiques, pour qui le code couleur n'était pas d'une grande aide non plus).

Mais point médian ou pas, l'écriture inclusive a permis d'aborder la notion d'accord de proximité, ou de commencer à dire que ce n'est pas le masculin qui l'emporte, mais le neutre (ce qui est une idée qui me plait bien, l'évolution du latin ayant fait qu'en français, le neutre a fusionné avec le masculin, en soit, quand tu dis que c'est le neutre qui l'emporte, le français ne change pas, juste l'idéologie derrière.

https://www.youtube.com/watch?v=Aq2XboD-q_U

Pour le coté sexiste de la langue, pour reprendre un argument de l'odieux connard (https://unodieuxconnard.com/2017/11/14/lecriture-pas-tres-inclusive/), Trump montre bien qu'une langue assez non sexuée n'empêche pas la domination d'un sexe (je prends aussi en compte les très/trop rares sociétés matriarcales). Mais en effet, les travaux de Richelieu (entre autres) ont totalement appuyé une domination patriarcale.

Tout ça pour dire qu'il y a un consensus qui a l'air de se dégager, et c'est une bonne chose. Tout est consensus de toute manière.

Pour rejoindre un peu les débats sur la francophonie... Ce n'est pas si rare, les gens non-français (le pays) s'estimant ne pas parler français à regret. J'admets que quand j'ai vu des québécois se reprendre entre-eux parce que l'un disait "tu-vas-tu", et que l'autre lui disait que ce n'était pas français... Ça m'a fait de la peine. Idem pour les accents, on dira que c'est pour rire, mais on a très vite fait de se moquer (je sais, c'est pas méchant, mais bon...) de ceux qui n'ont pas l'accent très français du nord (Rodrigo et ses "prendre la fouite", Shern et son accent...).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 13:40:02
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Mais point médian ou pas, l'écriture inclusive a permis d'aborder la notion d'accord de proximité, ou de commencer à dire que ce n'est pas le masculin qui l'emporte, mais le neutre

Mais l'écriture inclusive ne créer pas un vrai neutre, elle ajoute des terminaisons féminines avec des bouts de ficelle, non seulement c'est laid mais le résultat est tout sauf neutre.
Créer un vrai neutre serait intéressant, tout le monde serait gagnant, et je pense que ça rejoindrait non seulement les revendications féministes mais ça résoudrait aussi (une partie) du problème sociétal actuel quant à l'égalité des sexes.

Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la plupart des personnes qui lisent "auteur" ou "docteur" par ex visualisent mentalement un mot neutre plus qu'un mot a connotation masculine.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 13:47:11
Justement, le concept est de ne plus reconnaitre le mot neutre comme masculin (sauf s'il s'adresse directement à un concept masculin), mais juste comme neutre. Ça porte aussi le nom "d'aller au plus court", ce n'est pas le masculin qui l'emporte, mais le plus court.

Après, je rejoins Haine sur un autre point. Pour avoir fait prof en école primaire (et en collège), et avoir vu encore il y a peu (je suis en train de présenter notre projet de jeu à des profs) des fiches de présentation où des élèves de CM1-CM2 écrivent "Je fai de la box"... Et pour avoir enseigné à des élèves de CE2, dont des dyslexiques (qui avaient un niveau CP pour deux...)... Un manuel d'écriture inclusive pour CE2... Bon après, je ne l'ai pas eu sous les yeux, je demande à voir d'abord.

Mais ça sent fort l'idée d'un adulte qui ne s'est plus mis au niveau d'un enfant depuis longtemps.
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Posté par: Shern le mercredi 29 novembre 2017, 14:15:40
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Mais point médian ou pas, l'écriture inclusive a permis d'aborder la notion d'accord de proximité, ou de commencer à dire que ce n'est pas le masculin qui l'emporte, mais le neutre

Mais l'écriture inclusive ne créer pas un vrai neutre, elle ajoute des terminaisons féminines avec des bouts de ficelle, non seulement c'est laid mais le résultat est tout sauf neutre.
Créer un vrai neutre serait intéressant, tout le monde serait gagnant, et je pense que ça rejoindrait non seulement les revendications féministes mais ça résoudrait aussi (une partie) du problème sociétal actuel quant à l'égalité des sexes.

Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la plupart des personnes qui lisent "auteur" ou "docteur" par ex visualisent mentalement un mot neutre plus qu'un mot a connotation masculine.
Ya un truc que j'ai du mal à saisir avec la France, c'est votre volonté à vouloir utiliser le mot masculin pour désigner une fonction occupée par une femme. Au Québec on a aucun problème à utiliser des mots comme auteure, écrivaine, docteure, mairesse, ambassadrice, etc. Suivant la même logique, vous devriez dire monsieur la secrétaire ? J'en doute.
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Posté par: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 14:30:20
Y a un terme qui m'échappe pour désigner les Sages-Femmes hommes, mais personne ne l'utilise, pas même les sages-femmes hommes eux-mêmes qui en France se présentent toujours comme "Sage-Femme", pour ceux que j'ai fréquenté lorsque je jouais dans une fanfare de médecine ou que j'ai rencontré pour la naissance de mon premier. C'est plus une notion d'usage. Après, le 1er ministre, s'il a demandé d'enlever les points médians, a dit oui pour la féminisation des mots de métiers. Qui pour beaucoup, y compris des femmes en France, sont neutres, pas masculins.
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Posté par: Leena le mercredi 29 novembre 2017, 14:39:24
Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la plupart des personnes qui lisent "auteur" ou "docteur" par ex visualisent mentalement un mot neutre plus qu'un mot a connotation masculine.

Alors je voulais juste rebondir là dessus avec un exemple dont j'ai fait l'expérience :
je travaille à l'hôpital, et lorsque un homme et une femme rentrent dans la chambre d'un patient celui ci va immédiatement penser qu'il est face à un médecin pour l'homme et l'infirmière pour la femme. La situation inverse arrive très rarement. Tout comme les patients sont souvent étonnés de voir une femme arriver lorsqu'on leur dit que le chirurgien qui les a opéré va passer les voir.

Donc je doute fortement que la plupart des gens visualisent ces mots comme neutres quand on voit la réaction qu'ils peuvent avoir lorsque c'est en fait une femme qui est dernière les mots "docteur" ou "chirurgien".
Je prends ici un exemple spécifique parce que c'est une situation que je connais et qui arrive quasiment tous les jours, mais je suis pratiquement sûre que tu retrouves ça pour de nombreux autres métiers.

Y a un terme qui m'échappe pour désigner les Sages-Femmes hommes, mais personne ne l'utilise, pas même les sages-femmes hommes eux-mêmes qui en France se présentent toujours comme "Sage-Femme", pour ceux que j'ai fréquenté lorsque je jouais dans une fanfare de médecine ou que j'ai rencontré pour la naissance de mon premier. C'est plus une notion d'usage. Après, le 1er ministre, s'il a demandé d'enlever les points médians, a dit oui pour la féminisation des mots de métiers. Qui pour beaucoup, y compris des femmes en France, sont neutres, pas masculins.

On parler de maïeuticien et maïeuticienne. Et je trouve ces termes bien plus adaptés que sage-femme d'ailleurs.
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Posté par: Bilberry le mercredi 29 novembre 2017, 14:57:15
Le terme "femme" dans sage femme ne désigne pas la personne qui exerce cette activité, ça désigne une personne "sachant sur la femme". Si on veut critiquer ce terme ça serait plutôt pour dire que c'est très ciscentré puisque toutes les personnes qui vont voir des SF ne sont pas des femmes. Sinon il y a en effet le terme donné par Leena qui existe.

Ensuite désolée par désolée, j'ai un peu la flemme de réagir sur tous les posts tellement ce sont des lieux communs que vous me sortez, il y a des tas de ressources pour expliquer le pourquoi du comment. Rien que le fait que Guiiil brandisse l'exemple de la sage femme montre qu'il n'y a eu aucune volonté de se renseigner tellement c'est l'exemple ULTIME qui est toujours ressorti et qui est toujours refoulé :vvvv Dites que je suis condescendante ou quoi, je suis juste fatiguée.

En tout cas je rigole bien sur l'argument "l'anglais c'est neutre (non), or Trump est sexiste, donc le neutre ne fait rien contre le sexisme". Moi dans ce cas je peux dire que si aux USA on est plus avancés sur les questions de la transidentité, c'est parce que l'anglais est une langue moins genrée et donc ça pousse plus à remettre en question les genres. Comme quoi on peut sortir tout et n'importe quoi avec ces logiques.

Sinon si vous estimez qu'il faut se battre contre le sexisme d'une autre manière je suis curieuse d'entendre vos suggestions. Vous voulez parler culture du viol, charge mentale, le tabou autour de la vulve, les dynamiques de domination économiques dans les couples hétéros, la virilité toxique, la responsabilité quasi exclusive des femmes sur la contraception ? On peut aussi rajouter de l'intersectionnalité pour rendre les choses plus intéressantes. Bref, voilà des tas de mots clés pour vous si ça vous intéresse, moi je vais continuer à me renseigner.

Edit : Guiiil, pour le caricaturiste, tu ne parlerais pas de l'autrice d'Assignée Garçon ?

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j'ai un peu la flemme de réagir sur tous les posts tellement ce sont des lieux communs que vous me sortez
Message modéré par Chompir
Je trouve le ton un peu virulent, si tu trouves que les autres sortent des lieux communs pourquoi continuer à réagir au débat ? Il n'apporte rien à la discussion, pourtant tu cites des points très intéressants mais que tu ne développes pas ou pas assez.
Je te propose soit d'en rester là soit d'essayer de paraître moins virulente à l'avenir. Merci.
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Posté par: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 15:08:25
Si j'ai sorti l'exemple de la Sage-Femme (que perso, je n'avais pas lu ailleurs), c'est juste parce que c'est un sujet que je connais, puisque j'ai connu des maïeuticiens, et que je ressortais leur opinion sur la question. Pour eux, ce n'était pas un lieu commun, juste un terme qui les représentent, selon toujours eux, très bien. J'ai dû en connaître 5 ou 6, je ne sais pas si je fais de la généralisation à partir d'un échantillon, mais c'est un échantillon un minimum représentatif. D'autant plus que c'était juste pour souligner la notion d'usage, comme quand une femme insiste pour qu'on l'appelle madame le juge, et pas la juge (j'ai entendu une juge faire ce témoignage sur France Info). On pourra dire qu'elle n'a pas réussi à s'extirper d'un modèle patriarcal, elle était en tout cas bien campée sur ses positions. 

Pour l'anglais, tu viens toi-même de démontrer les limites du "la langue forme le sexisme", puisque c'est en partie sociologique, et selon l'idéologie du sociologue, la vision va changer. Donc en effet, on peut sortir tout et n'importe quoi, dans le fond. Le fait, c'est qu'il y a plus de 300 ans, un académicien a dit qu'il était inconcevable que le féminin l'emporte sur le masculin, ce n'est pas la langue qui l'a incité à penser ça, mais son éducation, pour citer de nouveau Haine.

Non pour le caricaturiste, c'était quelqu'un d'autre. (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/mmh.gif)
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Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 18:20:59
@Shern C'est plus une règle qu'une réelle volonté d'utiliser uniquement le masculin. Comme dit, en général y'a pas volonté consciente de rabaisser une femme écrivain, maire, &c.

Après Leena prouve que la question est plus compliquée que ça, et en effet féminiser les métiers ne mange pas de pain.
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Posté par: Yuan le mercredi 29 novembre 2017, 19:16:24
Je trouve ça un peu dommage qu'à chaque fois qu'on parle d'écriture inclusive, ça s'arrête très souvent à « c'est laid » ou « c'est compliqué ».
Une langue n'est pas faite pour être belle, c'est aux poètes de trouver comment faire de belles choses avec. Je pense que beaucoup de monde aussi était en train de hurler sur ognon et nénufar alors que bon, si c'est à ces quelques lettres qu'en tient la beauté de la langue française, elle est bien fragile.
C'est normal qu'une langue qu'on apprend (que ce soit depuis un jeune âge ou non) ne sera pas modifiée du jour au lendemain sous prétexte que des académiciens fassent passer une réforme ou parce que des militant.e.s font une suggestion. C'est quelque chose de beaucoup plus complexe que ça. Mais en réalité, l'écriture inclusive ne demande pas d'apprendre de nouvelles choses, elle est donc bien moins complexe que si un nouvel accord neutre avait été créé, elle est beaucoup plus rapide à prendre en main, et elle vise seulement à revaloriser la place du féminin dans notre langue. Donc c'est simplement une question d'habitude à prendre.

Bon, je ne vais pas aller par quatre chemins : j'utilise l'écriture inclusive. Parce que le principe de regrouper les deux genres quand je m'exprime à un groupe ou pour le désigner me plait beaucoup, plutôt que de me plier au fatidique « le masculin l'emporte sur le féminin ».
Bien sûr que repenser la langue française pour y ajouter un genre neutre serait une très bonne réflexion et ce serait d'autant plus inclusif (je suis à peu près certain d'avoir déjà émis cette suggestion il y a moult pages plus haut sur ce topic). Mais je me demande sincèrement comment ouvrir une telle discussion en société, alors qu'on peine à utiliser les versions féminines de certaines professions, et que beaucoup réagiraient en se demandant à qui pourrait bien servir un tel pronom.

L'écriture inclusive est donc une première pierre à poser pour vraiment parler d'une façon à désigner un groupe ou un individu de façon non genrée. Quoi qu'on puisse dire sur le fait que le point médian ferait une distinction (comme l'a dit Bil, il est accessoire dans certains cas, comme pour iel, toustes, etc.), il permet surtout de faire apparaître le féminin aux côtés du masculin, là où l'idée que « masculin = neutre » est une idée qui renvoie aussi au fait que selon la société, « la féminité est à part ». On pourrait porter la réflexion très loin au niveau sociologique, comme sur les représentations de l'androgynie, la mode unisexe (qui est en fait... de la mode de femme avec des coupes masculines), etc. Mais c'est une digression.
Certain.e.s individu.e.s intersexes et non-binaires revendiquent également l'écriture inclusive comme un moyen de mieux s'exprimer en parlant d'elleux-même. La société commence à accorder une place à celleux qui ne rentrent pas dans les deux cases genrées, et pourtant, pas moyen de se désigner soi-même quand on est coincé entre le masculin et le féminin. L'écriture inclusive propose une solution. Je ne dirai jamais que c'est la meilleure solution, ou que tout locuteur.rice du français devrait s'y plier, mais reste qu'il s'agit d'une solution. (Et si vous pensez que les non-binaires et intersexes n'ont qu'à utiliser le masculin, ou à choisir, bah... va falloir revenir sur ce concept pendant votre temps libre)
Une langue est vouée à évoluer, et l'écriture inclusive n'est qu'une suggestion probablement vouée à évoluer elle-même.
Je comprends qu'on ne se sente pas touché.e par la question quand on n'a jamais ressenti le besoin de s'écarter des façons dont les autres nous désignaient, que ce soit en acceptant un nom de métier au masculin en étant une femme, ou tout simplement en ayant déjà à sa disposition des pronoms pour parler de soi. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et tant mieux si on a aujourd'hui quelque chose à proposer face à ça.

Concernant la place du féminisme dans l'écriture inclusive, elle est indéniable. Mais je pense qu'il est bon de reconnaître qu'il n'existe pas qu'une seule forme de féminisme, et surtout que ce n'est pas une cause vouée à lutter sur un seul front à la fois. Si l'écriture française est à discuter sur le point de son sexisme, il y a X autres facettes de la société qui le sont tout autant. Et on peut également en discuter. Il ne faut pas se laisser aveugler par les médias qui s'amusent à cracher sur l'écriture inclusive à chaque coin de page pour penser qu'il n'y a pas en ce moment même des militant.e.s pour lutter contre l'inégalité salariale, le harcèlement de rue, le prix des serviettes hygiéniques/tampons, etc. Donc non, l'écriture inclusive ne fait pas « perdre du temps » à la lutte. Les médias, par contre, en revisitant les fables de La Fontaine pour mettre de l'inclusif où il n'y a pas lieu d'en mettre, brassent un vide monstrueux.
Comme l'ont déjà fait remarquer certains, on ne trouve pas toujours un consensus concernant quelle forme utiliser pour les noms de profession au féminin, et c'est comme ça : on ne trouvera pas toujours de consensus aux mouvements féministes. Parfois certain.e.s militant.e.s se contredisent au sein même du mouvement. On peut l'observer ici par exemple : Haine et Bil se revendiquent toutes les deux féministes, et pourtant elles s'opposent sur ce débat. Est-ce que ça veut dire que le débat est stérile ? Je ne pense pas, bien au contraire.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 19:46:44
Une langue n'est pas faite pour être belle

C'est intéressant, ça a été défini quelque part ou c'est juste un avis personnel ?
Je pense que l'italien est une langue dont la musicalité et la beauté sont volontaires, ainsi que le français qui est assez réputé pour ça.
Les mots "ognon" et "nénufar" ne changent rien à la phonétique donc à priori par de soucis à ce niveau, alors que "elleux-même" ou "certain.e.s", c'est une autre histoire. D'ailleurs à l'oral, comment dire "certain.e.s" sans différencier le masculin du féminin ?
Le neutre serait dur à faire avaler pour la société, mais l'écriture inclusive aussi de toute évidence. Ce serait une évolution lente qu'on ne verrait sans doute pas démocratiser de sitôt, mais en même temps une mutation sociétale ne se fait pas du jour au lendemain.

Pas compris l'argument des médias, je regarde pas la télé et je suis moyennement pour l'écriture inclusive, je crois pas qu'on puisse dire que tous ceux qui sont contre soient des moutons aveuglés par les médias.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le mercredi 29 novembre 2017, 22:45:28
Ce n'est pas un avis personnel. Le fait que l'on trouve le français ou l'italien beaux ou musicaux à l'oreille, ça par contre, c'est une question de préférence culturelle. Tout comme un Français peut trouver l'arabe ou le japonais « dur » à l'oreille. Donc ce serait des langues moins mélodieuses ? Cela ne les empêche pourtant pas d'être affublées de chansons, de poèmes, etc., au même titre que le français ou l'italien. Je ne pense pas que ce sont des réformes de l'écriture qui vont changer la beauté du français dans sa richesse, sa littérature, sa poésie, sa musique, ses patois, etc.
L'écriture inclusive n'a pas toujours d'équivalent à l'oral (comme avec « certain.e.s »), d'où son nom. Alors oui, iel ou celleux changent la phonétique. Mais je ne vois pas le problème à ça, puisque la langue évolue phonétiquement en permanence. Ça ne veut pas dire qu'on doit éditer tous les textes d'époque pour les écrire en inclusif.

Rien à voir avec le fait que les gens soient des moutons, je ne sous-entendais pas ça, mais juste le fait que je vois énormément de critiques de l'écriture inclusive infondées pulluler sur les médias en ligne (je ne regarde pas la tv non plus). Avec notamment un article qui s'amusait à réécrire Le Corbeau et le Renard de La Fontaine en écriture inclusive, « Le.a corbeau.elle et le.a renard.e ». Ça n'a pas de sens et pourtant c'est ce que j'ai vu certain.e.s retenir de l'écriture inclusive.
J'ai aussi vu pas mal d'articles brandir contre la langue inclusive les dyslexiques ou les étranger.ères apprenant la langue... mais jamais avec des témoignages ou des avis de linguistes pour accompagner ça, toujours sous la forme de « et les dyslexiques/étrangers alors ? ». Ça m'intéresserait justement d'en savoir plus, plutôt que de voir des personnes qui ne sont pas concernées utiliser cet argument. Dans mon entourage, j'ai des témoignages de personnes apprenant le français et ayant déjà commencé à utiliser l'écriture inclusive, par exemple. Et il faudrait que je retrouve la source, mais j'avais vu que le point médian avait justement été choisi en ayant les malentendant.e.s et dyslexiques en tête. Comme quoi.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 22:56:33
Pour ma part, j'ai surtout cité les aveugles (même si le caricaturiste parlait des dyslexiques, mais il y a beaucoup de catégories). En l'état, ça complique beaucoup la tâche des "convertisseurs", même si on pourra arguer qu'il "suffit" de programmer autrement ces logiciels. C'est une notion qui reste à déterminer au terme d'une étude.

http://www.rtl.fr/girls/identites/ecriture-inclusive-la-federation-des-aveugles-denonce-une-langue-illisible-7791065702
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 23:58:59
@Yuan L'italien est une langue musicale que tu le veuilles ou non, tout comme l'allemand est objectivement un langage guttural. Ton appréciation personnelle de la chose n'y changera rien, il n'est d'ailleurs pas question de faire une hiérarchie des langues de la plus mélodieuse à la moins mélodieuse, pour des raisons évidentes que tu as évoquées.

A te lire, on dirait que les poèmes partent d'une base nulle, d'un tas de boue et que le talent du poète est avant tout de transformer le plomb en or, et que l'usage courant peut être manié au hasard comme on le souhaite (en dehors du fait que dans le cas de l'écriture inclusive, cette volonté vienne d'une minorité, non de tous les locuteurs du français). Je trouve ça extrêmement triste de considérer qu'une langue peut être laide par nature, mais bref chacun pense comme il veut.
Si tu le veux bien on va prendre l'exemple du latin qui a été longtemps utilisé pour les chants grégoriens ; en dehors de l'appréciation personnelle de la beauté de ces chants, l'objectivité nous dicte que le clergé a privilégié cette langue pour des raisons culturelles qui lui sont propres, mais surtout parce que les mots, consonances, terminaisons &c de la langue latine se prêtaient très bien à l'objectif qu'ils voulaient atteindre (s'approcher via leur musique de l'essence divine).
En prenant cette base musicale, je ferais remarquer en passant que les plus belles symphonies ne sortent pas de bouts de bois humides mais de machineries très élaborées et loin d'être étudiées au hasard, qui donnent les plus beaux sons et qui sont prévues pour rendre une parfaite harmonie à l'oreille humaine (la comparaison instrument/langage ; musique/poésie me semble recevable, même si on m'objectera sans doute une différence fondamentale d'importance).

La poésie, c'est de la passion humaine cristallisée, d'abord parce que les poètes sont des génies, mais aussi parce que leur langue d'origine leur donne les bons instruments pour chanter ce qu'ils ont à chanter, qu'ils soient grecs, arabes ou japonais. Tu remarqueras que la langue grecque (ou une autre) peut être retranscrite au français par des gens qui ne sont pas poètes, mais qui ont au minimum la maitrise de l'outil linguistique.
Ce n'est pas un réquisitoire contre l'évolution linguistique (évolution qui ne s'impose pas d'ailleurs, la langue fait son propre chemin indépendamment de nos volontés), c'est une réelle croyance dans le fait qu'une langue est "belle" et que si elle doit être transformée, ce n'est surement pas au marteau et au burin.

J'ai pas trop compris en quoi le détournement de La Fontaine était de mauvaise foi ? Il est réellement intéressant de se demander ce qu'il aurait fait aujourd'hui, s'il avait voulu écrire ses Fables. Si tu pouvais m'éclairer à cet égard ?

Si on part du principe que le gros de l'écriture inclusive ne marche, comme son nom l'indique, qu'à travers l'écriture, quelle solution pouvons nous trouver à l'oral ? Pourquoi les défenseurs de ce procédé sont contre l'évolution de la langue vers un neutre ? Les personnes qui se revendiquent non genrées ont toujours à choisir entre le masculin ou le féminin à l'oral.
Quant aux "iel" ou "celleux", je pense que n'importe qui a le droit de trouver ça laid sans être linguiste lui même (et ça a l'air de faire consensus même dans le cercle restreint de PZ), après tout, la langue appartient à tous le monde, pas aux linguistes.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Alice Lee le jeudi 30 novembre 2017, 09:38:59
Mais en effet, les travaux de Richelieu (entre autres) ont totalement appuyé une domination patriarcale.

Je peux confirmer, pour lire les textes de Richelieu, il a une vision très patriarcale de la société qu'il utilise pour justifier son propos politique. Mais vrai qu'il n'est pas le seul à travailler dans ce sens-là.

Concernant l'écriture inclusive, je me retrouve assez dans ce que dit Bilberry et Yuan notamment autour des différentes questions de représentations. Cependant, je reconnais ne pas l'utiliser même si j'ai tendance à accorder très facilement en fonction du genre (métier par exemple). Après étant en train de bosser des concours, je ne cherche pas non plus à essayer de l'utiliser systématiquement car j'ai peur que cela me pénalise au concours car l'orthographe est prise en compte et que l'écriture inclusive ne fait pas consensus.  :oups: Mais rien qu'à cause de cette pensée, je pense qu'il faudrait l'autoriser car ce n'est pas à mon sens une faute d'orthographe que de vouloir prendre en compte les aspirations de la société. Une langue est vivante, c'est à mon sens normal de vouloir l'adapter à nos usages. (Par exemple, dès le XVIIIème siècle, Voltaire écrivait l'imparfait avec des "ais/ait" alors que la règle voulait qu'on écrive "ois/oit" en disant le son "ai" depuis plusieurs siècles. L'académie française n'a "officialisé" cette pratique qu'au XIXème siècle.) C'est justement le fait de ne pas vouloir changer qu'on aboutit à des langues mortes. J'ai en tête l'exemple du latin où c'est la suite d'une volonté de l'entourage de Charlemagne au IXème siècle de retourner à un latin plus "pur" proche de celui de l'empire romain d'occident (orient utilisait déjà le grec comme langue officielle à l'époque) que le latin a cessé d'être utiliser peu à peu par la population lambda car on a totalement renié les évolutions de la langue. Après pour l'aspect purement "esthétique" de l'écriture inclusive, si des personnes trouvent que ce n'est pas "beau", je pense surtout qu'ils n'ont pas l'habitude de son utilisation. Pour consulter des archives du XVIIème, c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:
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Posté par: Guiiil le jeudi 30 novembre 2017, 09:48:39
c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

Personnellement, je ne mets pas ces concepts sur le même plan. L'évolution d'une lettre (ici le S long, comme le double s allemand qui visiblement devait être emmené à disparaître, mais en fait non) n'est pas, pour ma part, comparable à un ajout de signes et de lettres supplémentaires. Preuve en est justement avec le cas des aveugles que je sourçais plus haut, si c'était juste une histoire de signe, un simple changement d'une ligne de code aurait résolu le problème. Ici, on dépasse le cadre de l'orthographe, ou même de l'alphabet !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Yuan le jeudi 30 novembre 2017, 12:53:20
On a parfaitement le droit de trouver iel ou celleux moches, tout comme beaucoup d'anglophones détestent le mot moist, ce n'est pas pour autant un argument suffisant pour invalider leur usage. C'est ce que je voulais dire quand je disais trouver ça dommage que le débat s'arrête trop souvent là.
Ensuite, je n'ai vu personne étant en faveur de l'écriture inclusive mais contre la création d'un genre neutre ; si vous avez des témoignages, ça peut toujours être intéressant à lire. Mais si un genre neutre était créé, je suis persuadé que la critique « c'est moche » reviendrait autant que pour l'écriture inclusive, et comme pour chaque changement apporté à la langue en général, par question de manque d'habitude principalement. (Je ne suis pas convaincu que l'on aurait posé un tel jugement de valeur sur l'écriture inclusive si on l'avait apprise en étant enfants.) C'est un fait, les individu.e.s intersexes et non-binaires doivent toujours faire des concessions à l'oral, malgré l'écriture inclusive ; d'où le fait que je disais qu'elle n'est pas parfaite et sera sans doute vouée à évoluer. Mais il est indéniable que c'est déjà mieux que de n'avoir aucun neutre, là où iel/celleux/toustes proposent des alternatives.
Mais comme je l'ai déjà dit, contrairement à la création d'un neutre, l'écriture inclusive a l'avantage d'être bien plus facile à prendre en main que de nouvelles terminaisons. Ce n'est pas la solution idéale, mais je préfère cette solution à ce qu'on a déjà, c'est à dire peu ou pas d'inclusivité. Si cela peut permettre à certaines personnes de se sentir revalorisées et mieux mises au centre de la société, je pense que ce n'est pas à prendre à la légère. Je suis bien trop sensible aux témoignages de sexisme, de discrimination, d'invisibilisation que subissent de nombreuses femmes et personnes non-genrées pour y faire la sourde oreille, pour ma part.

Je ne retrouve plus le lien vers l'article qui revisitait la fable de La Fontaine mais voilà pourquoi je ne l'ai pas trouvé pertinent :
- Il surfait sur le bad buzz de l'écriture inclusive. De nombreux médias se sont amusés à parodier l'écriture inclusive et cette revisite de La Fontaine en faisait partie. Ça va dans le sens de ces articles tels que « L'écriture inclusive, la novlangue féministe », on y trouve cet arrière-goût réac' de « les féminazis détruisent notre belle langue et sa littérature ». Donc déjà, l'angle d'attaque me faisait suer, mais passons.
- Ce n'est pas impertinent de vouloir revisiter de vieux textes avec l'écriture inclusive, je pense même que l'exercice pourrait être intéressant. Mais ce n'est pas la première vocation de l'écriture inclusive. Cette écriture concerne notre époque, nos réalités, nos enjeux. Pas besoin de repasser au peigne fin tous nos livres de littérature pour les republier (tant qu'ils restent compréhensibles). Et l'exemple choisi l'est fait très précisément pour choquer, puisqu'il s'agit de poésie, et que nombreux diront que ça détruit la métrique, la musicalité, etc. Mais encore une fois, personne n'a demandé à éditer tous les poèmes déjà écrits pour les mettre inclusif, ou d'écrire tous les prochains poèmes à paraître en inclusif !
- Et en plus dans mes souvenirs, c'était truffé d'erreurs sur l'usage de l'écriture inclusive, histoire de rajouter des points de crédibilité.

Soit dit au passage, je trouve iel assez joli à l'oreille, même si c'est encore un peu dur pour moi de prendre l'habitude de l'utiliser systématiquement à l'oral.

Je trouve la digression sur la musicalité pas totalement pertinente. Tout d'abord sur l'exemple du latin dans les chants grégoriens, qui ne fonctionne pas vraiment : c'était un latin qui s'est très vite déconnecté de son époque, et il est particulièrement complexe à déchiffrer précisément parce qu'il s'est octroyé énormément de libertés (à commencer par celle de ne peu ou pas évoluer) ; c'était donc quelque chose qui était dédié aux chants, et pas en usage par le peuple. Et depuis longtemps, on retrouve beaucoup de musicien.ne.s et chanteur.se.s affirmer qu'iels chantent volontairement de façon inintelligible ou presque, malgré le fait de bien écrire des paroles, par volonté d'accorder une plus grande importance à la musicalité qu'à la signification (aujourd'hui encore des musicien.ne.s font ce choix, comme Thom Yorke, Zach Condon, ...). Personnellement, j'ai rarement compris les chants lyriques ou d'opéra sans le libretto, même dans des langues que je parlais, et ce n'est pas faute d'écouter ça depuis toujours. Ce n'est donc pas compatible avec la langue parlée, où la compréhension est vraiment la première priorité.
On peut comparer ça à tous les néologismes qu'a créé Shakespeare et qui ont intégré la langue anglaise par la suite : son anglais n'est pas représentatif de son époque (il est plus représentatif de l'anglais d'aujourd'hui au niveau du vocabulaire, c'est dire).
Ensuite, comme je le disais plus haut, ce que l'on trouve beau ou qui se rapproche du divin, ça dépend d'une culture à une autre. Dans la musique du Moyen-Orient, on utilise des demi-tons, et en Asie de l'est, la musique est basée sur des gammes pentatoniques... ce qui était inconcevable pour le clergé occidental, au point de considérer ça comme de la musique démoniaque et de la rejeter totalement (une forme de censure assez impressionnante). Ça n'a jamais empêché ces autres cultures de développer leur propre musique et leurs propres chants religieux, radicalement différents de ceux des occidentaux. Donc je trouve ça déplacé de parler d'« objectivité » quand il s'agit de tout ça.
Tout simplement parce que j'ai dit qu'une langue n'est pas faite pour être belle ne veut pas dire que je la trouve laide par essence, tout n'est pas aussi noir ou blanc. Par contre, je suis convaincu que le beau s'apprend, qu'il est défini par des critères culturels, qui varient d'une localité à une autre, par nos habitudes de vie et nos expériences (qui seront plus similaires avec des gens dont nous sommes semblables - et souvent, dont nous partageons la langue). C'est à nous de redéfinir le beau et d'apprendre à en apprécier les variantes qui ne sont pas forcément celles de notre culture. Et s'il est indéniable que beaucoup de la musique d'une culture est voisine avec sa langue, et que les deux peuvent s'influencer, je ne pense pas que cela exclue les évolutions qui peuvent être faites. Si la réalité de notre époque, qui demande plus d'inclusivité et une place dans la société pour toustes celleux qui sortent du genre binaire, je suis persuadé que l'art saura s'adapter, et que ce n'est pas ça qui nous empêchera de continuer à apprécier notre langue. C'est justement le contraire qui serait bien triste.

Et enfin, je te rejoins totalement @Alice Lee lorsque tu dis que l'écriture inclusive devrait être reconnue et autorisée. Au final, l'utiliser pour le moment reste quand même un acte militant. Pour le moment, je pense que le débat ne trouve pas de réel consensus : d'un côté, cette année marque le premier manuel scolaire en écriture inclusive, de l'autre, ce ne sont pas des déclarations comme celles de notre cher Édouard Philippe sur le sujet qui sont encourageantes. De mon côté, je l'utilise et pense continuer de le faire jusqu'à ce qu'on ait mieux.
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Posté par: D_Y le jeudi 30 novembre 2017, 13:37:27
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On peut comparer ça à tous les néologismes qu'a créé Shakespeare et qui ont intégré la langue anglaise par la suite : son anglais n'est pas représentatif de son époque

J'ai franchement rien compris, tu me parle d'abord de Shakespeare, puis de musiciens qui chantent dans leurs barbes, puis de la "beauté" qui n'est que subjective.
C'est marrant parce que je pensais à Shakespeare en pensant à l'évolution d'une langue ; tout chez lui tend à rendre l'anglais extrêmement poétique, et franchement la différence entre les néologismes d'un mec comme Shakespeare et des féministes qui sont (je me permets de te paraphraser, tu as bien résumé l'esprit je trouve) "sensibles aux témoignages de sexisme, de discrimination, d'invisibilisation que subissent de nombreuses femmes et personnes non-genrées" est assez évidente.

En passant, si la langue anglaise actuelle s'est construite sur des poètes, c'est vraiment si fou de dire que la langue est consciemment faite pour être belle ? 

(tout ça, c'est si j'ai bien compris la logique de ta comparaison, là encore c'est assez flou, je l'avoue)

Sinon, si j'ai parlé uniquement des chants grégoriens et pas de tous les chants religieux du monde c'est précieusement pour ne pas dire une chose évidente comme "en Egypte ou en Chine, un chant grégorien serait pas perçu pareil". Sauf que même un chinois serait capable de dire qu'un chant grégorien en latin est prévu pour évoquer la divinité (ou la religion), que c'était dans l'intention des compositeurs de cette époque. Si le dit chinois, en composant sa propre musique religieuse, a cherché à faire quelqu'un chose de tout sauf "laid", peu de chance que le chrétien ait fait différemment.

Après, qu'on trouve personnellement un chant grégorien aussi divin qu'une musique d'Ariana Grande ça change pas grand chose à l'affaire, d'où ma notion d'objectivité.

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C'est à nous de redéfinir le beau

Tout à fait, dans ce cas on n'impose pas le "beau" à tout le monde sous prétexte que, peut être, par chance, avec l'usage et l'habitude, ça deviendra "beau".
D'ailleurs je ne suis pas sur du tout que la beauté du français soit réellement liée à une notion d'habitude.

Citer
Mais si un genre neutre était créé, je suis persuadé que la critique « c'est moche » reviendrait autant que pour l'écriture inclusive, et comme pour chaque changement apporté à la langue en général, par question de manque d'habitude principalement.

Un tel genre neutre ne serait pas proposé du jour au lendemain mais serait inculqué petit à petit à l'usage.
Après je trouve facile de dire que c'est le manque d'habitude qui nous fait ne pas aimer l'écriture inclusive, ça peut marcher pour absolument tout cet argument, par conséquent on peut dire que ça ne marche pour rien.

Pour La Fontaine j'ai bien compris l'esprit bad buzz de la chose, je pense que ça reflétait bien une question que tout le monde se posait : si La Fontaine avait vécu aujourd'hui, comment aurait-il fait ?
En gros ça sous-entend que tous les poètes modernes seraient pas mal dans la merde, mais s'ils ont le choix d'utiliser l'inclusif ou non, la question ne se pose plus, en effet (mais en soulève une autre, pourquoi se compliquer la vie si on nous laisse le choix ?)

Et moist est prévu pour ne pas être joli, c'est pas comme si le mot décrivait des fleurs ou des étoiles non plus.
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Posté par: Alice Lee le jeudi 30 novembre 2017, 17:17:43
c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

Personnellement, je ne mets pas ces concepts sur le même plan. L'évolution d'une lettre (ici le S long, comme le double s allemand qui visiblement devait être emmené à disparaître, mais en fait non) n'est pas, pour ma part, comparable à un ajout de signes et de lettres supplémentaires. Preuve en est justement avec le cas des aveugles que je sourçais plus haut, si c'était juste une histoire de signe, un simple changement d'une ligne de code aurait résolu le problème. Ici, on dépasse le cadre de l'orthographe, ou même de l'alphabet !

Par rapport à ce que tu as cité, je voulais surtout inciter sur la perception visuelle de l'écriture inclusive. Par certains égards, ça me rappelle un peu l'effet de surprise qu'on peut avoir quand on découvre des manières d'écrire dont on a peu l'habitude de voir. Après, j'ai évoqué les deux termes là car ce sont ceux que je vois le plus dans certains types de textes en ce moment mais j'aurais très bien pu en citer d'autres comme par exemple l'utilisation des chiffres romains pour écrire une date (ex : XXX novembre 20XVII pour aujourd'hui). Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas négliger l'accessibilité pour tous des documents quelqu'un il soit ! :miou:
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Posté par: Yorick26 le vendredi 01 décembre 2017, 07:54:12
Je rajoute un petit avis qui sert pas à grand chose, mais quand même :

Je trouve que pour un texte écrit en inclusif (je parle du post de Yuan), contrairement à ce que j'ai pu lire sur les réseaux sociaux, ben c'est pas dégueu à lire. Bien au contraire. Vous allez pas me dire que vous allez préférer des grosses photes d'ortografes par exemple car ça serait le comble de la mauvaise foi. J'ai vu sur les réseaux sociaux des remaniements de poèmes qui frisaient le ridicule comme celui de l'Albatros qu'ils avaient renommé Albastros·e·s. C'est complètement débile, cela ne respecte pas les règles que j'ai compris de l'écriture inclusive et c'était juste fait pour lyncher. J'ai encore du mal à le mettre en pratique, mais c'est une question d'habitude. Si le celleux me dérange, ben je n'ai qu'à dire "celles et ceux", expression qui font dans la bouche.
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Posté par: Guiiil le vendredi 01 décembre 2017, 07:59:35
Alice, justement, de mon point de vue, ce n'est pas non plus comparable, parce qu'il s'agit de deux systèmes d'écritures fondamentalement différents (romain et arabe), et si l'un a été abandonné au profil de l'autre, c'était principalement, de ce que j'en sais (je me trompe possiblement), par simplification et uniformisation, en allant au plus simple et au plus court. Pour faciliter la lecture en la rendant plus fluide, si j'ose dire.

Même s'ils restent utilisés pour certains concepts, de fait (genre pour indiquer les siècles), où ils ne sont pas utilisés pour leur aspect à rallonge (sauf peut être au cinéma :astro: ). 

Et pour l'écriture en écoles et universités... Tant qu'il y aura une idéologie derrière le point médian, et qu'il y aura des profs pour enlever ou mettre des points selon l'écriture utilisée (surtout qu'il y a plusieurs types de séparations, le point médian, le tiret, la parenthèse (traditionnellement)...), je pense que certains seront lésés, et je ne parle pas uniquement de ceux qui ont physiquement des difficultés à la lire ... Un jour, il y aura peut-être un gouvernement pour le rendre obligatoire pour toutes et tous, cela dit, du coup, plus de consensus. :oui:
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Posté par: Moon le vendredi 01 décembre 2017, 08:08:20
Yorick : C'est certain qu'il y aura de la mauvaise foie là dedans et du troll bas de gamme à mal traduire les poèmes et à discréditer cette cause.
Maintenant je me dis que l'écriture était très complexe il y a quelques temps et il y a certains romans qui sont très difficiles à lire donc on s'habituera si l'écriture inclusive devient une règle et tant pis par la suite si on y reviens.
On devrait autoriser les 2 écritures y compris dans les examens officiels et on verra bien ce qu'il se passe.

Pour les écritures en braille, ceux qui ont du mal ou d'autres handicaps, il y aurai toujours une double lecture possible et on pourra toujours se pencher sur le temps à adapter l'écriture pour les non voyants ou mal voyant.
C'est pas difficile à organiser à mon avis sur le moyen terme (si ça devient officiel, les profs pourront plus rien dire).

Déjà pour l'adaptation des noms (professions notamment) au féminin, je vois pas où ça cloche et je pense que ça devrait vite se faire (de ce que je vois là dessus, j'ai l'impression que ça bouge même dans les instances donc ce serait pas un mal de trancher sur la question, au moins se poser cette question).
Je trouve toujours pas que ce soit très important (en fait pour dire la vérité, je me sens pas très impliqué dans cette partie du débat) mais du coup, et au vu de l'importance que revêt cette question pour certains, s'il y a 2 écritures/lectures différentes autorisées, moi je suis pour et si je m'y habitue, pourquoi pas.
Après les poèmes n'ont pas vocation à être traduits tout comme on traduirait pas des mots d'antan aujourd'hui désuets, ce serait stupide et trollesque, mais on pourrait très bien imaginer des futurs poèmes ou musiques s'adaptant à cette nouvelle règle.
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Posté par: Guiiil le vendredi 01 décembre 2017, 09:33:15
Pour les cas de traductions des poèmes, je pense qu'il est indéniable que, dans tous les cas, on les adapte un minimum. A l'école, quand j'ai étudié La Chanson de Roland, j'ai étudié ce texte là :

Citer
Le roi Charles, notre empereur, le Grand, sept ans tout pleins est resté dans l’Espagne : jusqu’à la mer il a conquis la terre hautaine. Plus un château qui devant lui résiste, plus une muraille à forcer, plus une cité, hormis Saragosse, qui est dans une montagne. Le roi Marsile la tient, qui n’aime pas Dieu. C’est Mahomet qu’il sert, Apollin qu’il prie. Il ne peut pas s’en garder : le malheur l’atteindra.

Pas celui-ci : :astro:

Citer
Charles li reis, nostre emperere magnes,
Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
N’i ad castel ki devant lui remaigne ;
5Mur ne citet n’i est remés a fraindre,
Fors Sarraguce, ki est en une muntaigne.
Li reis Marsilie la tient, ki Deu nen aimet.
Mahumet sert e Apollin recleimet :
Nes poet guarder que mals ne l’i ateignet. aoi.

Mais je ne pense pas que ce soit pour autant qu'ils seront adaptés avec un point médian, même dans un monde où ce dernier serait imposé, ne serait-ce que parce du coup, les genres des personnages changent, ce qui change le récit, et donc la volonté de l'auteur, et la possibilité d'analyser cette dernière (ce qui est un peu le concept même de l'étude des poèmes, scolairement parlant). Donc oui, pour l'instant, c'est un argument de mauvaise foi (même si c'était rigolo à lire :astro: ).
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Posté par: Yorick26 le vendredi 01 décembre 2017, 13:48:44
Mais je ne pense pas que ce soit pour autant qu'ils seront adaptés avec un point médian, même dans un monde où ce dernier serait imposé, ne serait-ce que parce du coup, les genres des personnages changent, ce qui change le récit, et donc la volonté de l'auteur, et la possibilité d'analyser cette dernière (ce qui est un peu le concept même de l'étude des poèmes, scolairement parlant). Donc oui, pour l'instant, c'est un argument de mauvaise foi (même si c'était rigolo à lire :astro: ).

Ben non. Cela ne change pas le genre des personnages. Si on parle d'un soldat mort dans une vallée la tête dans le cresson, on va pas le transformer en soldate tout comme on va pas dire du cresson·ne. C'est pas le but de l'écriture inclusive. Si ce sont des femmes et des hommes, là la précision sera apportée. Mais encore une fois je ne vois pas comment tu peux changer le genre d'un personnage. Au contraire, cela met en valeur la vérité. Pardon cela ne la met pas en valeur. Cela la restitue.

Et ben... Il reste du chemin.
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Posté par: Guiiil le vendredi 01 décembre 2017, 13:59:42
En effet, il reste du chemin si tu ne me lis pas ! :hap:

C'est justement ce que j'ai dis. v.v Les académiciens dans les années à venir n'adapteront pas les poèmes à l'écriture inclusive, même si celle ci devient obligatoire, parce que ça ne respecte pas la volonté de l'auteur de transformer le soldat en soldate. 

Attention aux petites phrases... v.v
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Posté par: Yorick26 le vendredi 01 décembre 2017, 20:36:48
Mais si je te lis. Je te dis juste que même si sous un régime dictatorial qui impose l'écriture inclusive, ce n'est pas par respect de la volonté de l'auteur que ça ne changera rien, mais parce que l'écriture inclusive est incapable de changer le sexe des gens. Le respect de la volonté de l'auteur n'a rien à voir là dedans. Désolé, mais tu dis clairement que si on impose l'écriture inclusive "les genres des personnages changent" ce qui est complètement faux (et con, avouons-le). Désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais dans ce cas-là tu t'exprimes aussi bien qu'une serpillère slovaque (je n'ai rien contre les slovaques, par contre... contre les serpillères...).

EDIT : Suite à l'apparente incompréhension de mes intentions (car je certifie qu'il n'y a aucune animosité à l'égard de qui que ce soit (sauf peut-être des serpillères, encore une fois)), un MP d'excuses a été envoyé à Guiiil. Je m'excuse aussi auprès de celles et ceux qui me lisent et qui pourrait trouver mes propos choquants. Mon avis sur l'écriture inclusive reste de l'ordre de l'avis et non de l'idéologie. Je ne suis certes pas d'accord avec certains arguments à l'encontre de l'écriture inclusive, mais je ne vais pas m'acharner sur un désaccord. Ce n'est pas mon but de tourner ce sujet qui est pour moi intéressant en guerre d'idées improductives. Ainsi, comme l'a souhaité la modération, je ne chercherai pas à relancer le débat au risque de bloquer un topic qui, en plus d'apporter un peu d'activité au forum, a un réel intérêt.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le vendredi 01 décembre 2017, 21:23:40
Yorick, tu peux arrêter avec l'agressivité, ça ne te va pas bien, c'est inutile, et ma femme est slovaque, alors tu peux en rester là pour les insultes concernant ce pays ou ses torchons ! v.v

Et étant donné que tu m'as mal lu, et que tu présuppose un propos à partir de ma présupposée idéologie, je vais repréciser : Je parlais des poèmes. Du concept, tel que ces articles cités plus haut en parlent, de mettre les poèmes en mode inclusif. Je disais que ça ne pouvait pas arriver, parce que dire Maître.sse Renard.e au lieu de Maître Renard change le genre (edit : Si tu préfères : Ajoute un genre), et donc l'intention de l'auteur. Et que vu que ça n'arrivera pas, que oui, l'argument du poème est de mauvaise foi.

Si tu veux lire des propos, ne les lis pas en prêtant une idéologie à son auteur. Parce qu'on est tous d'une idéologie ici, même toi, surtout toi, j'ai envie de dire, lorsque tu commences à dire des petites phrases comme "Le chemin va être long...".

Le chemin pour changer d'idéologie, c'est l'expérience de la vie, pas les propos d'un débat, encore moins un débat sur un forum de jeu vidéo. Vu que, de toute manière, on a tous des idées arrêtées sur le sujet, et que les réponses s'arrêtent aux gens et non à leurs propos, et que, j'ose le dire, les gens commencent à s'insulter, je vais en rester là, et poster ailleurs sur le forum.
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Posté par: D_Y le vendredi 01 décembre 2017, 22:20:58
Le prochain qui prend de haut un autre membre, qui veut "montrer le chemin" à qui que ce soit, qui est (ne serait-ce qu'un peu) virulent, qui se permet d'insulter les autres, on bloque le sujet et le membre concerné aura un avertissement.
On est pas à la boucherie, le débat a commencé calmement et soit il finira calmement, soit il finit maintenant.
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Posté par: Moon le samedi 02 décembre 2017, 10:22:13
Le chemin pour changer d'idéologie, c'est l'expérience de la vie, pas les propos d'un débat, encore moins un débat sur un forum de jeu vidéo. Vu que, de toute manière, on a tous des idées arrêtées sur le sujet, et que les réponses s'arrêtent aux gens et non à leurs propos, et que, j'ose le dire, les gens commencent à s'insulter, je vais en rester là, et poster ailleurs sur le forum.

J'ai pas vraiment cette impression.
J'ai plus l'impression d'un dialogue de sourd où chacun se sent pas écouté et "hurle" plus fort ses opinions mais foncièrement, je vois pas des positions inconciliables.
C'est effectivement dommage de s'arrêter à un débat centré sur les personnes plus que sur le sujet (comme l'ont été d'autres débats qui ont malheureusement mal virés comme celui ci) car ce dernier est vraiment intéressant et je m'en était jamais vraiment posé la problématique.
Mais il est vrai que c'est étonnant que de tels débats finissent de la sorte alors que j'ai d'autres forum en tête où ça évolue ma fois plutôt bien et moins en règlement de compte (en fait faudrait qu'on se fasse tous une big irl, qu'on apprennent à vraiment se connaitre et peut être qu'après on pourrait discuter plus sereinement :p)
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Posté par: Duplucky le samedi 02 décembre 2017, 15:01:27
C'est ce qui fait le charme de PZ.  :8):

Pour ce qui est des irls, tkt, ça change pas grand chose : ouais on se voit en vrai et on sympathise à fond. Mais au bout de quelques semaines, la hache de guerre est ressortie et on recommence de plus belle.  :8): Ceci dit, ça reste toujours sympa à faire donc ouais, je vous le conseille grandement.  :^^:

En ce qui concerne le débat épineux de l'écriture inclusive. Ben déjà, j'ai jamais pensé une seule seconde que le français était une langue macho. Pour moi, le masculin, c'est simplement le mot de base car le pluriel et le féminin rajoutent des éléments de marquages ou modifient carrément la fin du mot. En fait le masculin, c'est juste le genre "neutre" de la langue de mon point de vue. Du coup, pour moi, ça a vraiment zéro intérêt de rajouter un genre "neutre" puisqu'il est déjà là, juste assimilé au masculin, je ne vois du coup pas comment on pourrait intégrer un nouveau genre à la langue. (Mais j'avoue que je suis curieux de voir le résultat que ça donnerait.) L'idéal serait plutôt de renommer le masculin "neutre" simplement, non ? (Par contre, on dit adieu au masculin mais bon, tant pis.  :oups: )

Pour ce qui est de l'écriture inclusive en elle-même, j'ai pu constater grâce à ce topic qu'il y a des méthodes dites d'inclusif qu'on utilise ou qu'on peut utiliser naturellement sans avoir à modifier la langue, l'idéal serait donc de les utiliser en priorité. Je parle bien sûr des trucs du genre "Bonjour à toutes et à tous", "Madame, Monsieur", etc. La solution de mettre la marque du féminin entre parenthèse me semble bien aussi ainsi qu'éventuellement des trucs du genre "ceux/celles".

Les trucs comme "Celleux" ou utilisant les points médians par contre, je trouve que ça choque trop. Ca complique réellement la lecture d'un texte inutilement et personnellement, j'abandonne l'idée de lire un texte de ce style. Comme l'avait évoqué D_Y en des temps immémoriaux, le point médian incite à faire une pause car même si ce n'est pas un point ordinaire, c'est et ça reste un point. Alors parait-il que c'est en remplacement du vrai signe qui se met en milieu de mot mais bon, dans ce cas, si vous voulez inciter les gens à lire ce type d'écriture, peut-être faut-il envisager d'utiliser la bonne ponctuation, même si c'est chiant de toujours faire le raccourci. Non parce que utiliser le point médian par flemme, c'est bien joli, mais d'une part, c'est désagréable au possible à lire mais en plus, vous incitez tout le monde à l'erreur.

Après pour le reste, si vous voulez vraiment intégrer tout ça à la culture française, il faudra vous tourner vers les jeunes, parce que nous les vieux, depuis le temps qu'on utilise la langue comme elle est actuellement, l'adaptation à ces nouvelles normes sera extrêmement difficile voire impossible pour nous.  v.v (Oui, je dis nous alors que je n'ai que 30 ans mais dans mon cas, je sais déjà que j'arriverai jamais à m'y faire à ces potentielles nouvelles règles grammaticales, déjà que je grince des dents avec la nouvelle orthographe simplifiée.)

Enfin voilà, c'est mon opinion sur la question.  v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Fry le samedi 16 décembre 2017, 00:31:57
Par exemple, je ne suis pas d'accord avec toute la vision que @Fry (coucou ^^) possède du monde, en particulier vis à vis des genres, mais comment suis-je supposé comprendre sa vision, et essayer d'aller dans son sens s'il m'insulte ou me bloque ou si je le bloque dès que je m'oppose un peu à lui ? (Fry ne m'a pas bloqué ni insulté, hein ? C'est juste pour le faire revenir sur le forum, coquin que je suis ! :hap: ), ou même si je le bloque dès qu'il poste un article avec lequel je ne suis pas d'accord ?
Ok je sais pas ce que je fais là mais vu que j'ai reçu un mail suite à cette mention............................................... bien vu Guiiil  :-|

J'ai un peu la flemme de tout lire donc je pige pas pourquoi tu prends ma vision du genre comme exemple. Mais je pense ceci dit que t'idéalises peut-être un peu le truc, quand t'as des discussions IRL ça efface pas le fait que souvent les gens campent sur leurs position? Après oui c'est sûr que sur les RS tu peux plus facilement bloquer les gens, soit, mais de fait c'est aussi un mécanisme de défense pour plein de gens et c'est quand même bien pratique, so what?

(Déso de poster ça aussi tardivement)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Chompir le samedi 16 décembre 2017, 00:38:34
Coucou Fry, tu as presque raison d'avoir la flemme de pas vouloir tout lire puisqu'il y a énormément de page. Je crois juste que @Guiiil (à voir s'il confirme quand il verra cela.) t'avais cité juste pour te faire revenir et qu'il aurait pu prendre n'importe quel membre en exemple. (du coup il a réussi à faire ce qu'il voulait. :oups:)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le samedi 16 décembre 2017, 09:34:00
Après oui c'est sûr que sur les RS tu peux plus facilement bloquer les gens, soit, mais de fait c'est aussi un mécanisme de défense pour plein de gens et c'est quand même bien pratique, so what?

Bah, disons que le gros risque, c'est que tu te crées progressivement une bulle informative (ou  bulle de filtres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_de_filtres)), ce qui t'isoles progressivement de tout ce qui ne correspond pas à ta vision et ton idéologie. Et puisque toute idéologie est humaine... Pour exemple, lorsque nous cherchions à vendre du matériel de quidditch (Fry, Coolben et moi jouons au quidditch), un(e) membre belge avait répondu à la question "Que faire pour faire venir plus de joueurs ?" par : "Je ne veux pas qu'on ouvre le quidditch aux autres, nous tomberions sur des gens opposées aux valeurs du quove, et à nos valeurs. Tout le monde ne mérite pas de joueur au quidditch !". Ce qui, dans les faits, fait pas mal sectaire... (et ça fait parti des choses qui ont fait qu'on a arrêté d'envisager de vendre du matos de quidditch, on n'aurait pas été rentable dans le cadre d'un job à plein temps si les personnes ne voulaient pas ouvrir le sport à d'autres milieux). Ce(tte) participant(e) était dans un concept de bulle informative : " Je ne prends que les nouvelles et n'accepte que les rencontres qui vont dans mon sens de pensées".  Ce qui est un raisonnement problématique à long terme, parce qu'"en face" (il y a beaucoup de catégorie de "en face"), ils font la même chose.

Mais oui,  mon plan a marché, ! :oui: Maintenant, tu peux aller poster ailleurs ! :hap: Va sur la section "Botw", y a des membres intéressants là-bas qui rodent... :niak:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Fry le lundi 18 décembre 2017, 14:10:19
Citation de: Sieur Guiiil
Bah, disons que le gros risque, c'est que tu te crées progressivement une bulle informative (ou  bulle de filtres), ce qui t'isoles progressivement de tout ce qui ne correspond pas à ta vision et ton idéologie.
J'essaye de comprendre où est le problème là-dedans et franchement je vois pas. Tout le monde n'a pas nécessairement envie d'être confronté H24 à des idéologies totalement contraires à ses propres idées politiques ou à ses conditions d'existence. Et là je parle pas de personnes avec qui t'aurais quelques divergences, je parle de personnes avec qui tu aurais une vision vraiment totalement différente sur une majorité de points. Quand je parlais de mécanisme de défense c'est dans des cas d'oppositions vraiment très claire, pour prendre un exemple, si t'es LGBTI ça me semble relativement légitime de vouloir t'isoler de personnes qui au mieux te considères avec dégoût, au pire souhaitent carrément ta mort.
Après je pense bien que tu pensais pas forcément à des oppositions aussi fortes mais pour moi l'intérêt du blocage sur les réseaux sociaux il se pose là aussi. Ai-je par exemple envie de discuter avec des mecs du 18-25? Nah là en général je bloque, pas désolée.   

Pour ce qui est du quidditch, bah je sais pas exactement ce que ça veut dire les "valeurs du quove" et ça me parait vraiment très bizarre de dire que tout le monde ne mérite pas d'y jouer. Si je voulais être méchant je dirais que parmi les gens qui y jouent actuellement y'en a déjà qui méritent pas, si on veut pousser là-dedans :hap:. Après ça me pose aussi problème de partir du postulat que le sport devrait pas être ouvert à tout le monde dans la mesure où le pratiquer peut aussi permettre à une personne qui n'aurait pas été sensible aux "valeurs du quove" (je sais toujours pas ce que ça veut dire mais soit) au préalable de s'y ouvrir progressivement. Moi-même j'ai pas mal évolué en le pratiquant. Mais en même temps je reconnais sans difficulté que y'a des gens avec qui j'ai pas du tout envie de jouer, c'est des choses qui arrivent on va dire.

Citation de: Sieur Guiiil
Maintenant, tu peux aller poster ailleurs ! :hap:
Nah  :astro:
Ton plan était pas tip-top d'ailleurs vu que je consulte quasiment plus l'adresse mail avec laquelle je m'étais inscrit sur PZ (la preuve c'est que j'ai vu la mention 3 semaines après hihihi)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 26 mars 2018, 08:27:36
Ce n'est pas tout à fait une idée impopulaire, plus une vision cynique, mais...

Je vois tous les medias s'enthousiasmer sur les manifs ricaines (alors qu'ils se sont gaussés sur le nombre de manifestants en France.). En faisant preuve de relative mauvaise foi mathématique, on a 1 million de manifestants sur 300 millions d'habitants (il me semble)... Ramené à la France, avec ses 70 millions d'habitants...

Ca veut dire qu'il y a eu a peu près autant de manifestant lors de la dernière journee de grève en France que de manifestants aux states (meme plus, si on prend le chiffre des syndicats).

Et quand on voit l'impact que ça a eu sur notre gouvernement, je devine l'impact de ces manifs sur le senat ricain...

Meme si en effet, pour les manifs françaises, on est loin de celles de 95.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le vendredi 08 juin 2018, 16:12:50
Un prophète, c'est une personne qui entend des voix, lesquelles le convainquent de sa propre supériorité, qu'il se charge ensuite de vendre au plus grand nombre ; ceux qui l'acceptent sont de bonnes personnes qui doivent être récompensées, ceux qui la refusent sont des persécuteurs qui doivent souffrir.
Paranoïaques schizoïdes en langage moderne. Leur talent consiste à élaborer, parfois sur des années, un discours parfaitement hermétique de "tu as tout à perdre et rien à gagner à ne pas me reconnaître comme l'être qui a tout mieux compris que toi alors pense comme moi ou tu vas voir ce qui t'arrive".

Quant aux voix entendues, ce sont des êtres convaincus de leur propre supériorité qui se définissent comme doués de pouvoirs inégalables, visibles après coup dans des événements aléatoires, mais dont seuls profiteront ceux qui se soumettront à leurs volontés aussi variables que contradictoires jusqu'au dernier jour de leur vie, pour des bénéfices dont l'existence n'est pas scientifiquement démontrable ; ceux qui n'y croiront seront promis à une souffrance défiant l'imagination dont l'existence n'est pas plus démontrables que leurs bienfaits, donc fais ton choix, et fais-le bien.
Pervers narcissiques en langage moderne. On connaît la tendance de leurs victimes à prêcher au péril de leur vie la qualité de leur bourreau, quant bien même on leur mettrait le nez dans le mal qu'il fait aux gens (et à leur personne) la réponse resterait "naaaan toi pas comprendre moi seul comprendre combien il est beau, amour, grandeur et puissance".

... La psychiatrie nous enseigne que plus on veut passer le monde au prisme de notre personne, plus on est psychiquement atteint, mais aussi que si on n'y prend pas garde, de nombreuses formes de démence sont très contagieuses. CQFD ?
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Posté par: Moon le vendredi 08 juin 2018, 19:54:46
Je suis assez partagé.

D'un côté, mon côté scientifique est d'accord avec toi.
Si aujourd'hui quelqu'un vient me voir en me disant qu'il entend des voix, qu'il est tout puissant et l'élu des dieux, j'aurais tendance à penser qu'il a un trouble psychiatrique.
Et j'ai tendance à croire que ce que je vois.

D'un autre côté, je pense qu'il faut être ouvert aux autres, balancer ce genre de trucs ne fait qu'enfoncer des portes entrouvertes et enfin, je trouve que "rabaisser" la religion et la croyance en général a un problème psychiatrique est assez pédant.
La science et particulièrement la médecine reste assez mouvant dans le temps (ce qui était vrai hier ne l'est pas forcément demain) et je pense que c'est primordial de laisser une porte à ce genre de croyances/à la spiritualité ou autres phénomènes inexpliqués.
La plupart peuvent déjà être expliqués, mais certains non (ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être expliqués), c'est tout le principe de la cryptozoologie. Et puis on s’ennuierait si on savait tout sur tout et je trouve ça sain de croire en des choses qu'on explique pas toujours.

Rien n'est évident, surtout de part les dérives des religions (les mouvements sectaires) et on se doit de rester critique et vigilant.
Mais à côté, le respect, l'humilité et la tolérance m'ont l'air indispensables (personne n'a la science infuse, il y a des intérêts à la religion, nous progressons en contact avec les autres et pas contre les autres, de même que la religion elle même progresse en fonction de nos connaissances).
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Posté par: Guiiil le vendredi 08 juin 2018, 21:54:15
Je t'ai vu le poster sur FB, mais je me suis promis de ne plus partir sur de longs débats sur FB, juste sur des petites phrases constructives et polies. Mais vu qu'on est pas sur FB... :hap:

Bon, déjà, postulat de base, je crois. Et pour les deux du fond, non, je n'ai pas eu le choix de croire, ce n'est pas de mon fait. Si vous ne me croyez (:hap:) pas, essayez de croire, vous vous rendrez rapidement compte que vous faites semblant.

Et ma foi se base sur la foi chrétienne, qui, chouette alors, a un livre ! \o/ Ce livre, j'y crois. Je me base généralement sur les faits, mais je considère ce livre comme une suite de faits. Que ça en soit ou pas, sources archéologiques, déductions, toussah, c'est un autre débat. Je pars ici sur cette base : Tout ce qui est raconté s'est vraiment passé. Je ne vais donc prendre en compte que les prophètes juifs. 

Et du coup, on se rend compte qu'il y a deux types de prophètes. Ceux qui correspondent à ta description (Jérémie, Jonas...), et ceux qui n'y correspondent pas, parce qu'il y a eu - élément très important - des témoins. Eli va peut-être vivre des expériences chelous dans le désert, il n'empêche qu'il a fait flamber dans un timing impeccable un tas de buches mouillés devant une grosse foule vénère. Daniel a peut-être des rêves faisant frémir n'importe quel psy (généralement, la vision de l'apocalypse telle que l'on se l'imagine culturellement vient plutôt du livre de Daniel (et d’Ésaïe) que du livre de l'Apocalypse), mais il n'empêche que c'est devant public qu'il a interprété des rêves dont il n'avait pas entendu parler, et que ses potes ont survécu à la fournaise. Et c'est vrai aussi pour plusieurs autres. Genre Moïse, qui, devant témoins (genre deux armées), devait lever les bras pour que la bataille soit gagnée. 

Tout ceci part, je le répète, du postulat qu'il y a vraiment eu des témoins. On est donc loin, en admettant cela, du type qui vit son trip dans son coin.

Et c'est aussi vrai (et même surtout) pour le nouveau testament. Paul n'a pas eu une crise d'épilepsie tout seul, ses poteaux aussi ont eu droit à un spectacle son et lumière. Jean-Baptiste ne faisait pas que des discours incitant les gens à faire le bien autours d'eux, il a aussi eu le droit, avec son public, à Dieu qui parle alors qu'il baptise Jésus. Dans tous le NT, il n'y a guère que Jean qui expérimente un truc dans son coin sans au moins une dizaine de témoins.

Et quand bien même on se base sur les prophètes qui ont eu des révélations tous seuls dans leur tête, comme Jérémie, ben... "ceux qui la refusent sont des persécuteurs qui doivent souffrir.". Alors, c'est plutôt les prophètes qui ont bien morflé (ce que Jésus rappellera souvent aux pharisiens), et ensuite, on peut comprendre que les gens la refusaient, parce que bon, avoir un type à coté de toi qui n'arrête pas de te dire que ce n'est pas bien ce que tu fais, ben, ça finit par être lourd ! :hap:

Et pour moi, si la Bible doit être fausse, alors elle doit être entièrement fausse, et les prophètes sont des inventions des hébreux qui se cherchaient un passé, pas des détournements de faits réels, donc pas de schizophrénie ou d'épilepsie. C'est expéditif, mais c'est aussi parfois ça, la foi ! :3 
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Posté par: D_Y le dimanche 10 juin 2018, 17:51:49
@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.
Ça m'étonnerait en tout cas qu'il y ait eu des témoins de la Genèse, et les études historiques contredisent pas mal de choses de l'AN (je dis pas que tout est de la connerie, mais de là à trouver que tout est factuel dans le Bible...).

La religion a été un vecteur de rassemblement du peuple, beaucoup de "prophètes" ont joué là dessus. Mais c'est loin d'être exclusif au christianisme, les hommes croient en "quelque chose" depuis le début de l'humanité, c'est comme ça, et ça nous a sans doute permis de nous rendre plus forts en nous rassemblant (je rappelle que de base religion est dérivé du latin religare qui veut dire "relier"), autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:

Il semblerait que Moon ait la "démarche scientifique" de croire que ce qu'il ne voit, mais une large portion de la science ne se voit pas à l’œil nu. Je crois que la physique quantique existe mais je suis absolument incapable de la voir. Je n'ai jamais vu non plus d'autres galaxies que la nôtre, mais je sais qu'il y en a d'innombrables autres.

La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

Bref, je pense que la question psychologique du prophète est plus un problème lié à la nature inhérente de l'être humain qu'un problème exclusivement religieux.
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Posté par: Guiiil le dimanche 10 juin 2018, 18:07:42
Ce n'est pas tant le fait que de croire à ce qui est dit dans la Bible que de tenter de l'expliquer scientifiquement que je "critique". Si tu es prêt à accepter l'existence d'Eli pour l'aborder scientifiquement, alors tu dois tout aborder, y compris le fait qu'une bonne partie de ce qu'il a accompli s'est fait devant témoin. Si on dit que non, il n'y avait pas de témoin, ça a été ajouté après, j'ai envie de dire que Eli aussi, dans ce cas, a été ajouté après (ce que certains pensent, d'ailleurs).

C'est comme les journaux "scientifiques" qui aiment montrer que les hébreux croyaient aussi en d'autres dieux durant des périodes anciennes, donc que c'est la preuve que Yahweh n'avait pas l'exclusivité et que la Bible est donc pas juste, sauf que tu sais très bien que dans le livre des juges, on voit que les hébreux allaient sans arrêt prier d'autres dieux. Des journaux genre Science et Vie essayent d'en faire des preuves de fiabilité alors que justement, on peut voir ça comme l'inverse.

D'où mon aspect sans doute très extrême du "soit c'est vrai, soit c'est faux". Essayer de faire un entre-deux est pour moi rigolo et intéressant à lire, mais ne mènera jamais vers quelque part de concret (selon moi, je précise), justement en raison de l'aspect religieux. Genre lorsque je débattais de la raison de l'absence de présence de rois hébreux dans un Civilization, on me sortait qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence si ce n'est la Torah (ce qui est totalement vrai pour la plupart ), hors, on y trouve (dans Civ) des rois dont l'existence n'est attestée que par une plaque vieille de 3000 ans. Donc bon... (même si la raison principale se trouve surtout dans l'affrontement Israël-Palestine, je pense :hap: ).
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Posté par: Suijirest le dimanche 10 juin 2018, 21:01:09
@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.

C'est précisément le piège dans lequel j'essaie de ne pas tomber : si je commence à proférer que "si ça se trouve c'est des histoires à dormir debout écrites après coup en les enjolivant" (et il est de notoriété publique qu'une grosse partie du Nouveau Testament en est) ben je ne peux pas apporter plus de preuves à ça que celui qui me répond "non, ce sont des prophètes qui ont accompli leurs actes devant témoins" et on n'est pas plus avancé.

Je rejoins d'ailleurs à peu près Guiiil sur le fait que dans la Bible, soit tout est vrai, soit tout est faux, on peut pas faire de "croyance à la carte" où tu pioches ce qui t'arrange comme vrai ou faux. Mais moi, je penche du côté du tout faux. :^^:

Il mentionne pas mal de noms pour défendre les prophètes (sans remettre en question que Dieu soit un pervers narcissique) mais moi je vous recommande surtout le Livre d'Ezéchiel. Parce que c'est à mourir de rire. :ange:

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autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:

Oui, et sans l'esclavage, la guerre, l'impérialisme et j'en passe, nos sociétés modernes n'existeraient pas, ou à tout le moins, elles n'auraient pas connu l'essor qu'elles ont eu. Nous n'aurions peut-être pas Internet, les smartphones et autres. Faut-il donc défendre l'esclavage comme vecteur de progrès de l'humanité ? ;D En plus, quelle aubaine, nous avons l'ensemble des règles de conduites à leur égard dans l'Ancien Testament : les Proverbes.

Je suis d'accord pour dire que la religion a eu son intérêt à son époque où, effectivement, faute de certitudes, on avait besoin de croyance, mais on n'est plus du tout au même niveau d'éducation ni de technique. La lecture n'est plus l'apanage d'un maigre pourcent de l'humanité, et la technique se remet perpétuellement en question. Une théorie en informatique ou en biologie vieille de 5 ans est à la limite de l'indéfendable. C'est même la base du raisonnement scientifique moderne : "une théorie est réputée vraie, jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse". Dès lors, vouloir me soutenir que "c'est comme ça que ça se passe parce qu'une voix l'a dit dans la tête d'un berger du Moyen-Orient y a 2000 ans" j'ai un peu de mal à l'avaler.

Toujours dans cette optique de scepticisme constant, avaler un truc tout rond parce que "la science l'a dit" n'est pas un raisonnement scientifique. Ironiquement, c'est tout autant de la bondieuserie que de brandir un Evangile pour se justifier. Ne brandis pas les paroles d'un autre dont tu ne gardes que ce qui t'arrange si tu te prétends une âme de scientifique, mais prends les informations, varie tes sources, recoupe-les et garde ce qui doit l'être.

On en revient d'ailleurs à ma citation préférée de Lovecraft, que je replace à qui mieux-mieux : "il est idiot de croire qu'on avance parce qu'on met la science au niveau des idoles qu'elle a servi à abattre".

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La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

En parallèle, elle a aussi envoyé pas mal de monde au bûcher (da Vinci, Galilée, Rabelais ont bien failli y passer) pour avoir osé penser que tout n'est pas comme dans Le Saint Livre écrit des siècles plus tôt. Je pourrais aussi mentionner certaines actualités dans certains pays où l'accès au savoir est de plus en plus balisé pour que la masse soit noyée dans des contre-vérités obsolètes, mais qui sont plus raccord avec "le sacré" que les recherches récentes. Mais ce serait déplacé. v.v

Bref le sujet dérive à peu près comme je le craignais, mais on en arrive à un dilemme intéressant quand même : nous vivons une époque où notre vie repose beaucoup sur "la science", terme générique qui englobe aussi bien l'aspirine que les algorithmes de Twitter en passant par la mécanique ou (comme le mentionnait D_Y) la physique quantique. Un domaine qui évolue constamment, dans un sens ou dans l'autre. La société elle-même bouge beaucoup, en tendant des mains à beaucoup d'attitude qui étaient encore récemment des crimes d'existence. Dès lors, est-ce vraiment rationnel et cohérent de vouloir réguler le quotidien et embellir le monde en se réfugiant dans des livres écrits par des gens qui écoutaient des gens qui entendaient des voix ? :cfsd:
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Posté par: Guiiil le dimanche 10 juin 2018, 21:25:48
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(et il est de notoriété publique qu'une grosse partie du Nouveau Testament en est)

En fait non ! :miou: Il est de notoriété publique que certains pensent ça, mais en soit, non. La seule certitude vis à vis du NT, c'est qu'ils font parti des ouvrages de cette période dont on possède les plus anciens originaux. Après, tu trouves de tout, j'ai vu des études et des conférences (de multi-doctorants théologiens, historiens et généticiens, ça veut pas dire qu'ils sont infaillibles, mais personne ne l'est) sur pourquoi d'un point de vue période, tout ce qui est décrit est exact, et d'autres qui disent que non. La notoriété publique n'engage que la croyance de chacun.

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(sans remettre en question que Dieu soit un pervers narcissique)

On part dans un débat là plus théologique que religieux, donc je ne vais pas aller plus loin, mais en soit, un pervers narcissique serait psychologiquement incapable de t'aimer sincèrement, et de te pardonner de nombreuses fois, jusqu'à la fin de tes jours. Vision plus chrétienne que juive, je le concède. 

Et pour Galilée, c'est plutôt la remise en cause du modèle géocentrique d'Aristote (pas biblique) communément accepté et acquis qui a fait tiquer l'Eglise, ça, et le bouquin moqueur qu'il a écrit juste avant. Aujourd'hui, un scientifique ne se ferait pas brûler pour ça, mais se ferait mettre au ban de la société. C'est plus propre, mais de fait pas besoin de religion pour détruire un scientifique. Juste d'un consensus remis en cause. 

Edit :
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des livres écrits par des gens qui écoutaient des gens qui entendaient des voix ? :cfsd:

Si tu considères que les gens qui ont écrit ont été témoins avec d'autres gens d'évènements qui sortent totalement du cadre de simples voix, oui ! :miou: Tu peux le résumer ainsi, c'est totalement ton droit. Mais il est parfaitement logique que d'autres ne se concentrent absolument pas sur les types qui entendent des voix dans la Bible, et se concentrent sur le reste (qui prend plus de place, surtout dans le NT, où tu n'as quasiment personne qui entend des voix, en tout cas tout seul. Même si on pourrait se poser la question : Un apôtre qui guérit des aveugles devant tout le monde est-il un prophète ?).
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Posté par: D_Y le dimanche 10 juin 2018, 21:38:18
@Guiiil La communauté scientifique (enfin les historiens) accepte l'existence de Jésus, c'est bien qu'ils ne sont pas totalement bornés. En revanche ils mettent facilement en cause de nombreux points qui ne collent pas avec les lois de la physique actuelle, et y'a pas besoin d'être un scientifique de génie pour être d'accord sur le fait que le monde n'a pas pu être créé en 6 jours, que la femme née d'une cote, &c. Des anthropologues ont bien établis que les êtres humains ne venaient pas du Proche Orient (lieu supposé du jardin d'Eden si je ne me trompe pas). Et pas mal de récits de l'AT sont directement empruntés (limite plagiés) de la mythologie sumérienne.

Je pense que l'approche scientifique pour prouver l'existence d'Eli serait de partir du principe qu'il n'existe pas et de vouloir le prouver. Et en chemin, de trouver des preuves qui te contredisent toi-même, te forçant à changer ton point de vue. 

Je suis croyant moi-même mais il m'est impossible d'affirmer que toute la Bible est vraie. Déjà je sais qu'il y a de nombreuses contradictions qui empêchent tout simplement que ce soit le cas. Et c'est parfaitement normal, vu comment elle a été rédigée. Quand je lis la Bible je m'attends pas à un truc parfaitement historique mais à une théologie intéressante et une œuvre littéraire importante (et souvent belle, mais pas toujours :oups:).

Ok pour le Livre des Juges mais je trouve assez injuste de considérer que les autres religions plus anciennes, pour ne pas citer les mythologies grecques ou romaines, sont des mensonges par rapport à la religion du dieu unique. Je vois pas trop ce qui lui donne plus de légitimité. Je pense juste que toute religion est histoire d'interprétation et de volonté de croire des préceptes que nous jugeons utiles à notre existence. C'est un travail personnel de donner de l'existence à ce que l'on croit, et personnellement ça me parait beaucoup plus sain d'avoir des divergences d'opinion en matière de religion que de n'en accepter qu'une seule et unique.

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Oui, et sans l'esclavage, la guerre, l'impérialisme et j'en passe, nos sociétés modernes n'existeraient pas, ou à tout le moins, elles n'auraient pas connu l'essor qu'elles ont eu. Nous n'aurions peut-être pas Internet, les smartphones et autres. Faut-il donc défendre l'esclavage comme vecteur de progrès de l'humanité ? ;D En plus, quelle aubaine, nous avons l'ensemble des règles de conduites à leur égard dans l'Ancien Testament : les Proverbes.

La religion prône des valeurs plutôt saines (c'est un peu le b.a.-ba mais c'est mieux que "tu tueras ton prochain quand t'auras envie de te défouler") au contraire de la guerre ou de l'esclavagisme, même s'il y a des trucs un peu glauques je te l'accorde.
Et si j'étais un peu cynique, je dirais que sans la guerre on aurait pas eu les fusées et tout un tas d'autres trucs, mais bon...

Ce que je voulais dire c'est que "religion" c'est beaucoup trop vaste comme terme. En tant que phénomène purement sociétal, la religion, d'une forme ou d'une autre, est absolument essentielle à notre état social. Les humains sont les seuls animaux capables de se rassembler en groupe de + de 50 personnes sans se foutre sur le pif, et ce justement parce qu'ils croient en quelque chose. Le plus athée des homme ne peut se débarrasser de toute croyance, c'est dans notre nature.

Aujourd'hui même, où l'athéisme gagne du terrain, les croyances ont la vie dure. Croyance aux grandes marques, croyance à la bourse, croyance au marché, croyance aux entreprises, croyance aux banquiers, croyance aux belles voitures, tout ce qui n'est que façade et n'a pas de réelle existence tangible, mais qui nous rassemble. La religion est toujours là, elle change juste de face, mais c'est la colle qui nous unit qu'on le veuille ou non. En tout cas c'est un concept qui a beaucoup beaucoup plus d'importance que l'esclavagisme dans l'histoire humaine.

Après oui croire sur parole des mecs qui auraient dit un truc il y a 2000 ans, ok, mais je suis pas sûr que même les religieux croient dur comme fer que c'est factuel. Beaucoup considèrent tout ceci comme des allégories.

(et je suis pas bien sûr que l'obscurantisme recule de nos jours, et pour le coup je ne ciblerais pas les religions pour expliquer cela)
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Posté par: Guiiil le dimanche 10 juin 2018, 21:51:03
@Guiiil La communauté scientifique (enfin les historiens) accepte l'existence de Jésus, c'est bien qu'ils ne sont pas totalement bornés. En revanche ils mettent facilement en cause de nombreux points qui ne collent pas avec les lois de la physique actuelle, et y'a pas besoin d'être un scientifique de génie pour être d'accord sur le fait que le monde n'a pas pu être créé en 6 jours, que la femme née d'une cote, &c. Des anthropologues ont bien établis que les êtres humains ne venaient pas du Proche Orient (lieu supposé du jardin d'Eden si je ne me trompe pas). Et pas mal de récits de l'AT sont directement empruntés (limite plagiés) de la mythologie sumérienne.

Ah bah là, si tu commences à vouloir faire coller les miracles avec la physique ! :hap: Et un certain nombre n'accepte pas l'existence de Jésus (ou en tout cas, d'une seule personne), mais bon, ils n'ont pas l'air majoritaire, oui.

Pour les 6 jours, je suis personnellement partisan du dessein intelligent, mais bon, je trouve plus facile de créer un univers que de ressusciter un être humain (d'ailleurs, y a un film avec cette thématique qui va bientôt sortir, et la communication autours de ce dernier me fait sourire). À partir de là... :hap: (mais idem, je ne compte pas rentrer dans ce genre de débat, j'ai plus le temps pour ça  :'( ).

Pour l'AT et la mythologie sumérienne, c'est tout un débat. Les plus vieilles sources de la Tourah il me semble datent de -700 avant JC, alors que pour les sumériens c'est un peu plus vieux. Hors, si tu considères les plus anciens livres de la bible comme datant d'avant l'exil, on pourrait arguer que, potentiellement, ce serait les sumériens qui auraient pompés sur les hébreux. Mais ce sont des suppositions sans guère de fondements.
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Posté par: D_Y le dimanche 10 juin 2018, 22:06:24
La création du monde, Eve née d'une cote, Noé qui fait rentrer des millions d'animaux dans son arche, ce ne sont pas des miracles. A la limite on pourrait considérer que le buisson ardent en est un mais tout ce qui est surnaturel ou inexplicable dans les livres saints n'est pas forcément un miracle.

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je trouve plus facile de créer un univers que de ressusciter un être humain

Alors là je t'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre :cfsd:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le jeudi 14 juin 2018, 19:25:07
Recentrons le débat sur le point de départ.

Les prophètes, dans les livres, sont des gens qui s'imposent en disant "j'ai entendu Dieu et il m'a dit de vous dire...".

Si demain, entre le métro et le bureau, vous voyiez un homme au carrefour braillant "j'ai entendu Dieu et il m'a dit de vous dire..." quelle attitude risquez-vous le plus d'adopter ?

1) Rester à écouter le nouveau message divin et assister à la naissance d'une nouvelle religion,
2) Marcher tête baissée sans lui prêter attention,
3) Appeler les flics pour qu'ils l'emmènent se faire soigner ?

Des mecs qui entendent Dieu, y en a un bon catalogue à Ste Anne, sans même parler des sectes reconnues. Est-ce qu'on analyse soigneusement chacun de leur cas pour déterminer si des fois, ça serait pas des vrais prophètes ? J'ai un doute sur la question.

Si c'est possible, le mec (j'insiste sur "mec" car les femmes prophètes c'pas très courant dans les religions abrahamiques) le plus proche d'un prophète que je vois au XXème siècle, dans son attitude mais aussi ses actes et ses accomplissements, c'est Raspoutine. :/
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Posté par: Yuan le jeudi 14 juin 2018, 20:33:19
Euh... Est-ce qu'on peut arrêter de parler de psychiatrie de façon aussi décomplexée ? Enfin, il n'y a que moi que ça choque qu'on parle aussi tranquillement de « faire soigner » quelqu'un qui entend des voix ? De « démence contagieuse » ? De poser de tels diagnostics spéculatifs comme si c'était trivial ? Sans parler du lien assez maladroit entre la spiritualité (qui est juste quelque chose de culturel et de personnel) et les maladies mentales (qui relèvent de la pathologie, du handicap, de la condition de vie, etc.), et du fait que l'hôpital psychiatrique est un endroit qui n'est souhaitable pour personne (même les personnes atteintes de schizophrénie ou d'autre pathologies) ? :-|
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le vendredi 15 juin 2018, 08:09:31
Suji, tu n'arriveras pas à tordre l'ensemble pour que ça rentre dans la case idéologique dans laquelle tu essayes de la faire rentrer... v.v

Déjà, ton type au carrefour, pour faire comme les prophètes biblique, faudrait que son discours soit accompagné d'explosions sons et lumières sans effets spéciaux, ce qui garantirait une écoute de la part des passants. Soit ce serait un prophète genre Jérémie, qui... tiens ! N'a été écouté par personne (ce n'est que lorsque les hébreux ont été déportés qu'ils se sont dits que ben tiens, peut-être qu'il avait raison l'autre fou), comme le mec que tu décris. Donc si les prédictions de ton type au carrefour arrivent dans les 30 prochaines années, il y a effectivement des chances qu'il puisse lancer un mouvement, mais pour que ce soit d'ampleur torahnique, il faudrait qu'il ait été précédé d'une trentaine de prophètes et prophétesses*, ce qui n'est, selon ta description, pas le cas. 

Ce ne sont pas des idées impopulaires que tu proposes, juste une opinion basée sur des "faits" incomplets sélectionnés et épurés par tes soins. :-p

A la rigueur, si tu veux y mettre à tout prix de la psychiatrie, même si c'est un sujet trop complexe pour moi, on pourrait débattre de la question des possédés dans la Bible (surtout le NT), dont les descriptions qu'en fait Luc (entre autre) ressemblent souvent à des problèmes connus aujourd'hui (mais soignés très difficilement), mais bon, au vue de la société, je ne suis pas sûr que ce soit une idée impopulaire en France. v.v

* Oui, s'il y a des pasteures et des abbesses, c'est bien parce qu'il y a eux des prophétesses, Débora et Anne pour ne citer qu'elles. Elles sont clairement minoritaires, mais il faut plus qu'une main pour les compter, même si elles n'ont pas eu de livres à leur nom (mais bon, Nathan, Moïse et Abraham non plus).

Edit : Je n'aime pas trop sortir des versets, surtout dans le cadre d'un débat qui n'est absolument pas théologique selon moi, mais je t'invite à relire Acte 5 v34-39. Il te renseignera assez bien sur la vision qu'ont les personnes croyantes de ton type au carrefour ! :3
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Suijirest le vendredi 15 juin 2018, 10:21:45
Merci à toi, Guiiil, de faire l'effort de prendre mes propos en tout et pour tout pour les débunker intelligemment, plutôt que de tracer une grosse ligne blanche bien dégueulasse entre les "bonnes" et les "mauvaises" opinions. C'est une démarche que je défends et comprends.

Je relirai ce passage dès que possible, je te le promets !

edit : promesse tenue, mais j'en dirai pas plus, considérons que la Choquance a atteint son noble but de tuer la conversation.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Arksword le dimanche 05 avril 2020, 22:52:48
Bonsoir ! Ce topic est vieuuuuuuux xD
 
Ça fait un moment que rien n'a été dit ! Et au vu du sujet j'ai trouvé ça dommage que tout ça soit petit à petit enterré alors que c'est extrêmement intéressant comme topic, surtout que disons le, des idées impopulaires, j'en ai x) 

Vous m'excuserez d'avance, j'ai des idées assez à "contre-courant" (je reprends le terme du tout premier post) et qui porteront sans aucun doute à débat. Ce sera néanmoins un plaisir de discuter avec vous :D

Bon assez parler, commençons avec efficacité !

1) Il faut sortir de l'Union Européenne

L'Union Européenne est par définition anti-démocratique. Des lois venant de technocrates non élus et privilégiant la loi du marché nous sont imposé sans que nous n'ayons notre avis à dire. L'Assemblée Nationale ne peut intervenir dans le processus législatif. Conlusion des lois qui ne sont pas adaptés à notre économie ou notre pays nous sont malgré tout imposés.
L'Union Européenne c'est un trou de 9 milliards d'euros pour la France. Chaque année nous versons un total de 23 milliards redistribués aux pays européens, à la fin de l'année nous en recevons 14 milliards. Résultats des courses, la France perd 9 milliards d'euros par an.
L'Union Européenne est anti-écologique. Oui, c'est un système mondialiste privilégiant le libéralisme à outrance et détruisant l'économie locale et notre agriculture avec des produits qui viennent de l'autre bout du continent. La fameuse question du glyphosate est sans cesse repoussée aux calendes grecs par ce que des lobbys d'une puissance terrifiante font une pression inacceptable sur les députés. Where is the democratie ? C'est aussi cet organisme qui nous impose le traité du TAFTA et du CETA qui autorise l'imortation de farine animale notamment et d'aliment pas très très bon pour notre santé. Avec qui est signé ce traité ? Les Etats Unis et le Canada ! Donc en passant aussi, détruisons ce mythe de l'UE qui fait contre poids avec la Chine et les US par ce que c'est absolument faux, on signe multitude d'accord commerciaux avec eux et le commerce coule à flot entre ces pôles commerciaux.
L'Union Européenne, enfin, détruit notre industrie. Pourquoi ? Par ce que l'Etat n'a plus la possibilité de s'opposer à une délocalisation d'une de ces entreprises. Et donc bien évidemment, toute les industries française se sont barré en Pologne où le coût du travail est largement moins cher. Nous perdons de l'emploi, du Made in France, du PIB et de la renommée. Par ce qu'au nom de la "concurrence égale" l'Etat n'a pas non plus le droit de soutenir ses entreprises financièrement, sinon c'est de la "triche" par rapport aux autres pays. Bref grosse arnaque. Et en plus l'UE nous impose des directives économiques auxquelles nous devons nous plier (privatisation notamment). 

2) Je suis contre l'euthanasie

Oui en effet. Je considère que le rôle de notre société, et c'est justement ce qui fait toute sa richesse, est d'accompagner et de soutenir le faible jusque dans les dernières minutes de sa vie. C'est le symbole de notre véritable humanité à mon sens. Protéger jusqu'au bout. L'euthanasie c'est l'ouverture à des dérives infâmes, c'est faire naître un prétendu droit de mourir. Et ne nous fourvoyons pas, par ce que, ce soit disant "droit" impliquera aux médecins le devoir de tuer. Lorsqu'une société en arrive là moi sa m’effraie personnellement. De plus, les patients en fin de vie seront confrontés à des médecins qui soignent.... et qui tue ! La médecine perdrait son rôle d'honneur qui est le plus fondamental : le soin.

3) Le droit à l'avortement doit être restreint

Aïe lui ça va faire mal dans le chat x)
Je considère en effet que l'IVG doit être fortement restreint et exclusivement limité si : viol il y a ou, si la vie de la mère en jeu.
Par ce que avant d'être un "amas de cellule", l'embryon deviendra un enfant. Aujourd'hui on est à 224 000 IVG par an (donnée 2018 en France seulement). Et la grande majorité d'entre eux c'est pour remplacer la complication de la pilule. Je considère que ce chiffre est abusif et que le droit à l'IVG devient une banalité alors que l'on oublie trop souvent la réalité pure de cette acte. On ne compte plus les troubles psychologique terribles des mères après cela et j'éviterai de vous raconter comment se passe un avortement aussi... Par ce que bon, les gynécologues qui doivent déboucher les tuyaux bouchés par un pied de l'embryon je vous avoue que ça me rebute...

Bref voilà, je vais pas tout donner. Déjà, tout cela va donner du grain à moudre je pense xD
Paré à répondre à vos questions !
Bonne soirée à vous ! :^^:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le dimanche 05 avril 2020, 23:09:07
Sinon, j'ai 16 ans, je suis en Terminale ES, j'aime l'Histoire,le piano, la France, le droit, je suis ouvert à tout les genres de musique, j'écris ... Plus tard je me destine à me lancer dans la politique :)

Quelque chose me dit que tu ne te destines pas à devenir une figure des Insoumis. (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/hur.png)

Bon, j'ai du boulot, donc je ne vais pas traîner, mais j'ai deux trois questions avant de pouvoir débattre.
1) Il faut sortir de l'Union Européenne
Je vais être cash, est-ce qu'Asselineau correspond à ton idéal politique ?

2) Je suis contre l'euthanasie
Selon toi, qu'est-ce qui amène les gens au suicide ?

3) Le droit à l'avortement doit être restreint
Heureusement pour toi, les personnes qui étaient du genre à dire "pas d'uterus, pas d'avis" ne traînent plus trop sur ce forum. Mais je vais te poser directement la question : D'après toi, pourquoi les gens avortent ? (sans compter qu'on est déjà l'un des pays le plus restrictifs, avec nos douze semaines). 

Je ne garantis pas que je répondrai à tes réponses, parce que le temps où j'avais le temps de me lancer dans des débats passionnés est loin, mais je suis sincèrement intéressé par tes réponses.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Sentinelle le dimanche 05 avril 2020, 23:15:32
Sympa d'immédiatement dresser son profil politique plutôt que de répondre. :oups:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le dimanche 05 avril 2020, 23:26:46
J'ai besoin de savoir le pourquoi du comment de ces opinions avant de pouvoir débattre ! ^^

Si c'est la foi chrétienne, ça n'a pas du tout les mêmes implications qu'un républicanisme/jacobisme, par exemple. Et à une époque relativement lointaine, les idées défendues par Arksword étaient plus propres à la gauche qu'à la droite.

Par exemple, sur l'avortement ou l'euthanasie : Pour un chrétien non libéral, la vie est sacrée, point. Et c'est difficile de débattre plus loin que ça, puisqu'un non croyant (ou un libéral) ne comprendra jamais pourquoi on puisse considérer la vie d'un embryon comme sacrée. Donc bon, pourquoi débattre dans ce cas, puisqu'on sait qu'à part conversion de l'un, ou rejet de la foi de l'autre, personne ne bougera de sa ligne. Je préfère gagner du temps, c'est tout ! :oui:
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Chompir le dimanche 05 avril 2020, 23:31:20
Autant je suis d'accord pour une sortie de la France de l'Union Européenne mais bon, on va pas se leurrer, c'est trop tard, il y a bien trop d'accord et d'enjeux pour qu'on puisse sortir, et pas sûr que si on en sorte, on s'en sorte bien. Bref, l'UE ça a des avantages et des inconvenants, c'est comme tout.

Deuxième point, je ne suis pas du tout du même avis. Le droit de mourir doit exister, dans une certaine limite mais il doit exister. Il est inhumain de laisser des personnes souffrir et qui ne pourront jamais guérir, souffrir. Il n'est pas humain de laisser des personnes brancher des dizaines d'années alors qu'elles ne se réveilleront jamais, parce que les familles le veulent. Les personnes doivent être libre de leur vie. Cette il ne faut pas arriver à des dérives et ou des personnes mal mentalement puissent se faire euthanasier. Mais dans des cas de grande souffrance physique suite à des maladies ou des accidents, je suis pour que la personne, si c'est son choix, puisse mourir si elle le souhaite, plutôt que d'être maintenue en vie, vie qu'elle ne veut plus.

Pas d'avis sur le troisième point, je m'y connais trop peu et m'y suis jamais assez intéressé, puis bon, je ne suis pas concerné par la question, ce n'est pas ma place d'émettre un avis.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le dimanche 05 avril 2020, 23:46:36
Attention Chompir, ce dont tu parles, ce n'est pas le droit à l'euthanasie, mais le droit à l'arrêt des soins. Ça, ça existe déjà (https://www.conseil-national.medecin.fr/code-deontologie/devoirs-patients-art-32-55/article-37-2-limitation-arret-traitement). L'euthanasie, ça concerne les gens qui resteraient en vie (dans des conditions plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/12/chantal-sebire-litteralement-mangee-par-la-douleur-reclame-le-droit-d-anticiper-sa-mort_1021959_3224.html) ou moins (https://www.lepoint.fr/societe/a-74-ans-elle-a-choisi-la-date-de-sa-mort-27-08-2018-2246180_23.php) horribles) même avec l'arrêt des soins.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le lundi 06 avril 2020, 00:09:54
Citer
Donc en passant aussi, détruisons ce mythe de l'UE qui fait contre poids avec la Chine et les US par ce que c'est absolument faux, on signe multitude d'accord commerciaux avec eux et le commerce coule à flot entre ces pôles commerciaux.

C'est le but et c'est pour cette raison que la perte de 9 milliards d'euros par an est ridicule. D'une, parce que 9 milliards, pour un PIB comme celui de la France, c'est une goutte d'eau (faudrait un peu moins de 3 siècles pour vider les caisses à ce compte là, à condition qu'il n'y ai aucune autre rentrée de cash pendant ce laps de temps). De deux, parce que les 9 milliards sont largement compensés par les bénéfices commerciaux. L'UE c'est la deuxième puissance économique mondiale, première agricole et industrielle, ça importe et ça exporte à tout va, plus que ce que tu peux imaginer. Les USA font les malins en mode ils nous tiennent en laisse avec leurs petits pistolets à eau de l'OTAN mais sans l'UE leur sourire s'effacerait bien vite.
Ensuite je ne souscris pas trop à la vision du petit Etat à la botte des oligarques qui sont forcés de se plier aux directives des lobbies alors que dans les rares formes un peu démocratiques qui existent dans nos pays on élit des libéraux jusqu'au bout des chaussettes qui ne demandent que ça. Si la France était hors UE on deviendrait pas des hobbits à manger que du bio chez les petits agriculteurs qui sentent la bouse, on serait toujours autant à la botte des libéraux, peut être même plus car au moins l'UE est au minimum une barrière contre un potentiel tyran (jusqu'à preuve du contraire du moins). Or le libéralisme existe depuis bien plus longtemps que l'UE et n'a pas attendu cette dernière pour agir. C'est peu ou prou une des (nombreuses) causes des deux guerres mondiales, et donc ironiquement une des causes aussi de la création de l'UE.
Vouloir la chute de l'UE n'entrainerait pas forcément, par ricochet, la chute du libéralisme, bien au contraire. Manque de pot c'est la revendication de la plupart des anti-UE. Et ça n'entrainerait pas plus l'avènement de la démocratie directe qui est un idéal anarchiste libertaire (je me considère moi-même comme de couleur anarchiste, ce qui serait mon idée impopulaire à moi I guess) et n'a jamais existé dans le monde excepté dans les sociétés sans Etat (par exemple les chasseurs-cueilleurs ou beaucoup plus tard les civilisations amérindiennes ou Inuit). La démocratie n'existait pas à Athènes, ni à Rome, encore moins de nos jours; ce qu'on appelle "démocratie représentative" est à la démocratie ce que le libéralisme est à la liberté.
Bref tu donnes trop d'importance à l'Etat à mon goût, concept qui historiquement se discute (et la Nation encore plus). N'importe quel dirigeant qui domine de facto entouré d'un groupe de potes n'est rien de moins qu'une oligarchie, peu importe avec quoi on l'enrobe. Qu'il soit entouré de ce qu'on appelle un Etat ne change pas grand chose.
Or c'est pour moi prendre les choses à l'envers; je préfère que soit changée la doctrine ultralibérale tout court, que l'on désacralise l'Etat-Nation, et que les européens restent dans cette Union dont ils ont désespérément besoin face à ce futur bien gris.

(bien que certes ça soit beaucoup de choses à changer, comme de vouloir consciemment changer la nuit en jour)

Quant à l'euthanasie et l'avortement, si Guiiil a raison et que c'est un point de vue religieux j'ai, hélas! une grande aversion pour les idées religieuses dans des débats de société. (C'est pas personnel, et j'avoue que c'est biaisé.)
Mais si ce n'est pas le cas je dirais juste que dans le cas du suicide il y a quand même ici une grande surestimation de la vie et à l'inverse une aversion beaucoup trop exagérée pour la mort.
Pour le coup du pied coincé dans le tuyau j'en doute très fortement à moins que tu n'apportes une source, car à 12 semaines un embryon est des plus… minuscule.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Chompir le lundi 06 avril 2020, 00:21:25
Attention Chompir, ce dont tu parles, ce n'est pas le droit à l'euthanasie, mais le droit à l'arrêt des soins. Ça, ça existe déjà (https://www.conseil-national.medecin.fr/code-deontologie/devoirs-patients-art-32-55/article-37-2-limitation-arret-traitement). L'euthanasie, ça concerne les gens qui resteraient en vie (dans des conditions plus (https://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/12/chantal-sebire-litteralement-mangee-par-la-douleur-reclame-le-droit-d-anticiper-sa-mort_1021959_3224.html) ou moins (https://www.lepoint.fr/societe/a-74-ans-elle-a-choisi-la-date-de-sa-mort-27-08-2018-2246180_23.php) horribles) même avec l'arrêt des soins.

Okay my bad, je pensais que c'était lié. M'enfin du coup, sans l'amalgame cette fois, je suis toujours d'avis qu'on doit laisser le choix à la personne de faire ce qu'elle veut de sa vie, même si c'est triste. Mais ça vaut toujours mieux qu'un suicide depuis une tour ou sous un train. Mais du coup, il faut que ce soit clairement accompagné, déjà par une aide psychologique pour essayer de dissuader la personne, puis si ça ne sert, de prise de conscience, d'accompagnement etc. Mais il faut laisser le choix à la personne et offrir une solution finale plus "noble" et propre qu'un suicide qui traumatise et les familles/amis mais aussi les témoins qui ont besoin de suivis psychologiques et parfois ne s'en remettent jamais.


D_Y, ton avis est toujours intéressant à lire. <3
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le lundi 06 avril 2020, 00:30:12
3) Le droit à l'avortement doit être restreint
Heureusement pour toi, les personnes qui étaient du genre à dire "pas d'uterus, pas d'avis" ne traînent plus trop sur ce forum. Mais je vais te poser directement la question : D'après toi, pourquoi les gens avortent ? (sans compter qu'on est déjà l'un des pays le plus restrictifs, avec nos douze semaines). 

J'allais le dire, mais de manière plus polie et détournée :oups:

Du coup, je vais faire l'effort de répondre un peu mieux. Déso si c'est un peu déconstruit, je suis fatiguée.

Je considère en effet que l'IVG doit être fortement restreint et exclusivement limité si : viol il y a ou, si la vie de la mère en jeu.
Par ce que avant d'être un "amas de cellule", l'embryon deviendra un enfant. Aujourd'hui on est à 224 000 IVG par an (donnée 2018 en France seulement). Et la grande majorité d'entre eux c'est pour remplacer la complication de la pilule. Je considère que ce chiffre est abusif et que le droit à l'IVG devient une banalité alors que l'on oublie trop souvent la réalité pure de cette acte. On ne compte plus les troubles psychologique terribles des mères après cela et j'éviterai de vous raconter comment se passe un avortement aussi... Par ce que bon, les gynécologues qui doivent déboucher les tuyaux bouchés par un pied de l'embryon je vous avoue que ça me rebute...

Outre les problèmes pour faire reconnaitre un viol, il y a une multitude de situations. Tu peux pas dire que la majorité c'est pour éviter la pilule (ou n'importe quel contraceptif). Il y a des loupés dans tous les moyens de contraception (sauf l'abstinence, mébon).
Troubles psychologiques des mères, c'est un peu exagéré. Il y a une aura par rapport à ça, et faudrait veiller à ne pas exagérer la chose. Oui des personnes sont plus ou moins sensibles que d'autres, je le reconnais. Mais de là à parler de trouble... Et puis bon, d'après toi, qu'est-ce qui laisse le plus de séquelle à la mère : avorter un amas de cellule, ou abandonner un nourrisson ?
Tu sais que la plupart des IVG se font par médicaments ? C'est possible jusqu'à la septième semaine d'aménorrhée, donc ton image est particulièrement fausse... :oups: (pis accessoirement, c'est aussi pour ça que tu ne seras pas gynéco :oups:)



Et je rejoins Chmop sur l'euthanasie v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le lundi 06 avril 2020, 11:50:15
Il y a des loupés dans tous les moyens de contraception (sauf l'abstinence, mébon).

Presque ! :hap:

(https://media.lelombrik.net/t/8bfe8480da0a4e080f065de9a40e7396/p/01.jpg)
(c'est juste pour la blague, ça n'appelle pas à un débat).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Arksword le lundi 06 avril 2020, 21:02:41
Bonsoir ! Vous m'excuserez de ma réponse tardive, je souhaite répondre dans un joli message point par point ^^ Au vu de la levée de bouclier que j'ai provoqué sa me semble plus sage. Désolé d'avance si j'oublie des éléments il y'a pas mal de choses xD

Juste avant, des remarques globales :

Citer
Si c'est la foi chrétienne, ça n'a pas du tout les mêmes implications qu'un républicanisme/jacobisme, par exemple. Et à une époque relativement lointaine, les idées défendues par Arksword étaient plus propres à la gauche qu'à la droite.
Je suis chrétien en effet. Je considère donc à mon sens que la vie est absolument sacrée et doit être absolument protégée. Après je suis pour autant très attaché à la République. Et donc effectivement @Guiiil, le débat pourra peut-être être raccourcit largement ^^ 


1) Union européenne
(Cliquez pour afficher/cacher)

2) Euthanasie
(Cliquez pour afficher/cacher)

3)Avortement
(Cliquez pour afficher/cacher)

Voilà ! A bientôt pour la suite de vos remarques, je vous répondrai habituellement le soir, c'est là où je suis le plus co ^^
En espérant avoir été suffisamment clair et précis !
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Chompir le lundi 06 avril 2020, 21:27:07
Citer
solution finale plus "noble
"de @Chompir
Bon, ce terme me dérange. Par ce que j'ai l'impression que ce que tu sous entends par là c'est qu'il y aurait des morts pas noble ? des morts indignes ? Toute mort est noble et digne à mon sens peu importe les circonstances.
Citer
je suis toujours d'avis qu'on doit laisser le choix à la personne de faire ce qu'elle veut de sa vie
Bon bah si je suis ton raisonnement, si on doit laisser le choix à la personne de faire ce qu'elle veut, (je choque volontairement) on doit laisser aux personnes la possibilité de violer, tuer, voler ?
Citer
qui traumatise et les familles/amis
A par ce que un euthanasie ne traumatisera pas les familles ?
Citer
D_Y, ton avis est toujours intéressant à lire. <3
Oui je suis d'accord là dessus  :^^: c'est interressant d'observer ta vision sur l'Etat Nation, j'aimerai en discuter plus longuement avec toi si tu le souhaite ;)

Pour compléter, sur l'euthanasie, la vie possède une valeur fondamentale. Si on met en place ce droit de mourrir, alors obligatoirement cela implique le devoir de tuer pour le médecin (sans parler des séquelles psychologiques du médecin, en Belgique tu as des psy qui suivent constamment les médecins qui euthanasient).
A mon sens, accepter l'euthanasie c'est accepter que certaine vie valent moins que d'autres. Sa ouvre à des dérives folles aussi (eugénisme). Légaliser l'euthanasie enverrait un message clair : il vaut mieux être mort que malade et en situation de handicap. Ensuite, vient se poser le cas d'un diagnostic erroné, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là ? Après, l'euthanasie risque de fragiliser des patients partagé entre la peur de souffir et le désir de continuer de vivre des moments proches avec ses proches. Est-ce cela que l'on recherche ? Ça va surtout inciter les fragiles à mettre fin à leurs jours :/

Alors, je trouve qu'il n'y a rien de beau dans un suicide et que c'est déplorable. C'est n'est pas une mort qui devrait se produire de nos jours. Rien a voir avec des morts dignes ou indignes. Et bien sûr que non, on ne va pas dans l'extrême de laisser toute possibilité aux individus mais j'estime que les personnes devraient avoir le droit de mourir si elle le souhaite, sans passer par un suicide. Et oui, un suicide est bien plus difficile à vivre et traumatisant. D'ailleurs tu n'as pas bien lu mon message, je propose dans mon message qu'il faut mettre en place tout un suivis, d'abord pour accompagner la personne et la décourager d'en arriver à cet extrême mais ensuite, si elle le veut toujours, de l'accompagner et préparer sa mort. Donc ne pas laisser les proches sur la découverte quand tout est trop tard. Le traumatisme est forcément moins important si la mort a été préparée et accompagnée, avec un suivis aussi pour les familles.

Et je ne vois pas en quoi accepter l'euthanasie veut dire que des vies ont plus d'importances que d'autres. Loin de là au contraire. Et dans tout les cas il faut un encadrement très stricte de la chose (forcément des dérives il peut y en avoir, mais c'est comme pour tout, le monde n'est pas tout blanc). Bref, ça doit venir en dernier recours dans des suivis psychologiques de plusieurs années qui ne mènent à rien par exemple.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2020, 00:21:54
Je suis un peu embêté parce que si j'ai bien compris tu es (un minimum) libéral, ce que je ne comprends que très partiellement (pas du tout en fait) puisque le libéralisme est la cause plus ou moins directe de tous les maux que tu décris. Les faiblesses de l'UE sont des symptômes de cette maladie mais pas la cause elle-même. Se détacher de l'UE équivaudrait à amputer un bras alors que le virus touche le corps en entier, en croyant que le dit bras est la cause du mal en son ensemble. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis mais on a deux idées différentes pour s'en dépêtrer. Comme je suis opposé à la vision nationaliste de base, je ne peux que souhaiter une union supranationale mais pas dans sa forme actuelle; en tant qu'anar je sympathise sans doute moins que toi avec l'UE, mais j'impute la source des problèmes ailleurs et ne souhaite pas sa disparition mais sa mutation.

Par conséquent j'ai peur d'être très répétitif et je m'en excuse d'avance.

(et ça risque d'être un gros pavé. En cause ma grosse passion pour la politique, et le fait que j'adore écrire sur ces sujets)

Citer
9 milliards dans la santé, dans les transports ou dans l'armée c'est pas négligeable loin de là.

Rien n'indique que cet argent serait redistribué dans ces domaines. Tout indique même le contraire. Les flots de cash du PIB français ne vont nul part ailleurs que dans les poches des actionnaires (pour simplifier bien sûr). Ce n'est pas (directement en tout cas) une directive européenne; c'est du capitalisme libéral pur jus, un problème de redistribution de la richesse qui date d'avant Marx et qui ne nous tombe pas sur le nez que depuis quelques années.
Si demain on sortait de l'UE les hôpitaux seraient sans aucun doute toujours autant en dèche.

Citer
Quels bénéfices ? Toute notre industrie s'effondre, tout les deux jours en France un agriculteur se suicide en raison de revenu trop faible ! L'union européene déglingue toute nos petites entreprises qui ne peuvent plus être soutenu par l'Etat. Quand à nos grosses entreprises les  voilà limité elles aussi par ce que sinon c'est pas égal par rapport aux entreprises croates --' en clair notre production nationale passe au second plan.

Tu as cité les accords de libre-échange toi même. Voilà pour les bénéfices. Toute la politique capitaliste libérale existe pour optimiser les bénéfices, sinon rien de tout cela n'existerait. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas visibles qu'il n'existe pas. L'argent circule comme jamais il n'a circulé dans toute l'histoire de l'humanité, il y a tellement des richesses qu'on ne peut que se les représenter que de façon très abstraite. On est à l'échelle de billions. Le fait que le petit peuple ne les voit pas ne prouve pas leur inexistence (d'un certain point de vue c'est même la preuve de son existence) et l'UE n'est pas celle qui en profite contrairement à ce que tu penses. Nul n'est assez fou pour donner sans rien recevoir en retour.

Les agriculteurs qui se suicident et les petites entreprises (qui par ailleurs ne sont pas si mal loties en France) sont liés à la mondialisation et… au libéralisme économique. Tout comme les grandes entreprises d'ailleurs qui en ont rien à carrer de leur pays d'origine et qui pendant longtemps sont allés en Asie en toute impunité en utilisant des esclaves de 10 ans pour produire leur daube. C'est facile de mettre ça sur le dos de l'UE et des Roumains mais c'est la mondialisation qui est en cause.
Pour ton exemple des Roumains d'ailleurs, sachant que le commerce dans son essence est inter-ethnique depuis avant la Mésopotamie la logique ne me choque pas. Ce qui me choque sont les deux seules solutions possibles envisagées pour que l'inverse se produise : soit imperméabiliser les frontières soit harmoniser les conditions de travail et les revenus de l'intégralité des pays du globe. Les deux sont impossibles.

Citer
Nous sommes obligés de nous plier aux directives européennes, par ce que l'UE est justement supra nationale.

D'accord mais tu as l'impression que l'Etat est faible et n'a pas son mot à dire ? J'ai l'impression qu'il n'a jamais été aussi fort depuis bien des décennies surtout en France où la constitution permet d'outrepasser le Parlement élu. Je ne nie pas l'inexistence des directives, j'admets même que ces directives sont la cause de la plupart des contestations sociales récentes.
Mais encore une fois je doute que ça dérange très fortement notre gouvernement qui fait tout pour épauler l'UE, gouvernement qui n'a pas été nommé par l'UE et fait partie de l'ère du temps.

Citer
Tyran ? O_o je considère que c'est justement eux les tyrans à nous imposer des politiques d'austérités et autres que ne nous voulons pas. x)

Alors si ces politiques nous les voulons; et quand je parle de tyrannie tout le monde comprend de quoi je parle.

Citer
Alors, non ce n'est pas l'Europe qui a fait la paix. C'est la paix qui a fait l'Europe. Et bon c'est tout de même ironique de parler de paix lorsque l'UE déploie des forces militaires considérables face à la Russie, quand elle nous entraîne dans des guerres illégales (frappes en Syrie) et quand c'est elle qui nous met à la botte de l'OTAN (OTAN d'ailleurs qui aurait du être dissous suite à la dissolution du Pacte de Varsovie mais bon passons)


Je n'ai pas dit du tout que l'UE avait fait la paix, j'ai dit qu'elle avait été créée à cause de la guerre.
Je n'ai pas parlé de paix non plus d'ailleurs si on veut être précis.
Pour les frappes en Syrie j'avoue ne pas trop me souvenir des détails de l'histoire mais il me semble bien (sans trop de conviction) que ce sont quelques technocrates genre au hasard Macron qui ont voulu montrer leurs beaux missiles, et non un choix européen.
Pour l'OTAN et la Russie ce sont des enjeux géopolitiques très complexes qui remontent à la guerre froide et qui sont en partie liés au Plan Marshall aussi. Imputer ça à l'UE aussi me parait fort de café.

Je réponds aux deux dernières quotes en même temps. Comment sais-tu que l'Etat est la seule entité capable de répondre à ces défis ? L'UE gère mal la crise certes, mais tu as vu quelque part un Etat bien réagir ?  Le modèle étatique s'il prouve une chose, prouve qu'il ne sait rien gérer en temps de crise. Alors s'il ne sait nullement gérer une crise comme celle du coronavirus, comment penser qu'il sera capable de gérer les crises autrement plus grave qui vont nous arriver dans le futur ?
(soit dit en passant tout le monde presque sans aucune exception a géré comme un pied le Covid, c'est pas un problème exclusivement européen. Ironiquement c'est le pays qui représente le plus l'UE - l'Allemagne - qui s'en sort comme un chef. Des grosses fédérations ou confédérations s'en sortent bien aussi)
Alors qu'est ce qu'un Etat ? Tu dois bien savoir que d'après Weber et d'autres c'est une relation de domination entre les gouvernants et les gouvernés passant par le monopole de la violence légitime. Cela parait logique mais c'est en réalité tout sauf intuitif, cf Rousseau, la Boétie, &c. Il n'y a qu'en politique qu'on accepte une relation de domination de bon cœur alors que tout dans notre nature tend à la liberté. Ce n'est pas parce que c'est logique, c'est parce que cette domination s'est étendue sur des siècles jusqu'à devenir naturelle.
Qu'on prouvés les Etats à part leur capacité à créer des guerres destructrices ou à l'inverse à leur incapacité à les éviter ? A s'asseoir sur les opprimés, à polluer, matraquer, dominer, imposer, détruire. Un Etat capitaliste libéraliste moderne est la cause de ce que les scientifiques identifient comme une nouvelle extinction de masse, ça parait exagéré à affirmer et pourtant... Et c'est à eux qu'il faudrait donner notre confiance ?

Sur ce que tu dis de la prétendue impossibilité de mêler différentes cultures, langues, &c en une même entité est en partie vrai mais ironiquement très faux. Car tu décris sans le savoir le processus qui a mené à la création de l'Etat, et plus tard de l'Etat-Nation. Bien sûr je suis toujours prêt à en parler, même si je ne le souhaite pas spécialement, sauf si on me le demande ou si ça arrive sur le tapis. Et le tapis est venu (et désolé, tu m'oblige à invoquer les livres d'histoire).
La France a été un pays extrêmement hétérogène, à l'Histoire évidemment très riche, si riche en vérité qu'elle est très simplifiée par les nationalistes de tout bord (et ça n'inclut pas forcément que l'extrême droite). Pendant longtemps l'Etat était un système de gouvernement tellement embryonnaire que l'idée étatique elle-même ne coulait pas de source. Que ce soit les mérovingiens, les carolingiens, et un peu les capétiens, la France comme pays n'existait pas, et l'appui des seigneurs vassaux était loin d'être assurée pour les rois de l'époque. Personne n'y songe mais la conquête normande de l'île de Bretagne n'est rien d'autre qu'une preuve qu'un vassal du Roi de France pouvait lui être supérieur en richesse et en armée!
Bref pour faire une énorme ellipse il n'y avait pour ainsi dire aucune administration ni bureaucratie, et un pouvoir central en carton. L'ordre a changé petit à petit lorsqu'une minorité a voulue amasser des richesses, en grande partie pour faire la guerre, en partie aussi pour s'enrichir et s'établir durablement. C'est de cette époque pas si éloignée qu'apparait la notion de monopole de la violence étatique, monopole qui était loin de couler de source.
Les soucis de langue et de culture étaient bien connus en France révolutionnaire. Sous Napoléon (donc hier quoi) n'importe quel breton aurait dit la même chose que toi si on lui avait dit qu'on voulait l'unir à un alsacien ou à un basque: impossible. Pas la même culture ni la même langue, &c. Cette unification s'est faite en grande partie par le nationalisme qui a créé des mythes et donné l'illusion que les français était un peuple uni et solidaire au détriment de prés de 2000 ans d'histoire. En seulement 200 ans, par comparaison, plus personne n'est choqué qu'un breton se sente d'une même nation qu'un alsacien alors que ce dernier a bien plus de point commun avec les allemands, qui eux même ont subi un nationalisme des plus chaotique.

J'abrège parce que sinon je vais passer la soirée sur ce post. Mais c'est pour illustrer le fait que l'Etat est une notion bien plus abstraite que ce que tu penses, pourrait-on même dire un accident de l'Histoire (par ailleurs pratiquement toute l'histoire politique s'est jouée sur des coups de dés).

Pour conclure avec une punchline qui envoie du bois : Arthour, la fleur en bouquet fane, et jamais ne renait!
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le mardi 07 avril 2020, 00:29:01
Enfin bref, à mon sens l'avortement est trop banalisé en France. Ce droit doit être recadré pour la stricte urgence (viol/mère en danger). En parallèle bien évidemment, faudrait être largement plus ferme sur la punition d'un viol (3 ans ferme minimum).

Je vais dériver sur le viol, mais la quasi totalité des viols restent impunis. Entre les femmes qui n'osent pas porter plainte (la honte/c'est un proche je vais pas détruire sa vie), celles qui se font rejeter (elle avait une jupe/bu), et les procédures qui n'aboutissent pas. Donc monter la peine, ouais, pourquoi pas. Mais avant tout accompagner d'avantage les victimes, arrêter de leur faire croire qu'elles sont responsables et arrêter de penser que c'est un crime qui est commis par violence au coin d'une ruelle sombre. Un viol, c'est un acte sexuel sans consentement.


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Et puis bon, d'après toi, qu'est-ce qui laisse le plus de séquelle à la mère : avorter un amas de cellule, ou abandonner un nourrisson ?
Ne sous estime pas l'amour maternel d'une mère envers son enfant ^^

Je ne le sous-estime pas. Mais je peux aussi te citer des exemples de mères qui n'en ont aucun. Ma mère s'occupe d'enfants retirés de la garde de leur parents. Et je t'assure que pour certains, les mères ont juste disparus. Ou refait leur vie. Ou les enfants ne sont qu'un moyen de forcer l'homme à rester avec elle, et le jour où elle le lâche, elle abandonne aussi ses enfants. Et indépendamment de ces familles à problèmes, il y a des situations qui font que. Une gamine de 19 ans se retrouve enceinte, elle doit donc gérer ses études, éventuellement un job à côté et en plus un enfant ? C'est pas possible. Ce genre de situation, c'est horrible à dire, mais le mieux pour elle est d'abandonner l'enfant/accoucher sous X et ne pas le reconnaitre. Et je pense que la marque psychologique est beaucoup plus importante dans cette situation plutôt qu'un simple IVG.

Ce qui me dérange, en fait, avec cette notion de restriction de l'IVG, c'est que c'est à la femme seule d'assumer. Pour avoir un gamin, il faut forcément un homme et une femme. Pour une raison X ou Y, la contraception ne fonctionne pas, ou ya un loupé (ça arrive, on fait tous des erreurs). Le gamin, c'est à la femme de l'assumer, pour le restant de sa vie. L'homme, s'il ne veut pas s'encombrer, peut disparaitre du jour au lendemain (voire même avant de savoir qu'il est père btw). Alors ouais, donner la vie, c'est magnifique. Mais il faut être prête. Savoir qu'on pourra s'occuper correctement de l'enfant (même si on ne l'est jamais). Éventuellement vouloir être sûre que l'homme est celui qu'on veut être le père de ses enfants. S'assurer du meilleur pour son enfant. Et pas se retrouver avec un gamin pour une connerie, une erreur ou un loupé. A mon sens, restreindre l'IVG, c'est retirer des libertés aux femmes (qui galèrent déjà beaucoup trop dans cette société, mais c'est une autre histoire).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mardi 07 avril 2020, 09:57:05
Je vais diverger un peu sur la langue, mais mon grand-père et ma grande tante se faisait littéralement frapper par leur prof normalien mandaté par l'Etat lorsqu'ils étaient surpris à parler provençal dans la cour de récré (même pas en classe, dans la cour). Dans les années 60, dans les Cévennes, ça se voyait encore, des profs faisant ça. 

Les langues régionales n'ont pas disparu par magie, en France. Ça a été un long travail accompli par Paris pendant une longue centaine d'années, avec l'aide des médias nationaux (j'ai lu quelques vieilles coupures fustigeant le "patois", apparenté au latin : "Abandonnez ces vieux dialectes aussi désuets et stupides que le prêtre et son latin").

D'ailleurs, c'est assez cocasse que la France, si européenne, n'ait jamais ratifié la charte sur les langues régionales. Vivement la vraie décentralisation (et non, je ne suis pas indépendantiste, il y a de très nombreux pays dans le monde qui font cohabiter de très nombreuses langues et cultures, si on enlève le cas Catalan, par exemple, l'Espagne y arrive très bien).
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Posté par: Arksword le mardi 07 avril 2020, 23:44:07
Bonsoir :)
Vos réponses sont très intéressantes, vraiment sa donne à réflexion :p

Premier point pour répondre à @Chompir
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Second point pour @Cap
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Dernier point pour répondre à @D_Y
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Posté par: Achileus le mercredi 08 avril 2020, 00:09:19
Pour répondre sur l'avortement, une aide financière, un suivi, ça mobilise de l'argent et des moyens, sans parler de la pression psychologique... Le débat de si l'embryon est vivant ou pas est une chose, mais je pense que pour beaucoup ce n'est pas la même chose que "d'abandonner" un enfant né à une famille d'accueil, surtout si ça se fait plusieurs fois, l'impact psychologique est beaucoup plus fort selon moi... Un avortement, c'est plus simple, ça met quand même moins de pressions même si elles existent, et si tu veux absolument sauvegarder la vie, tu le fais pour ton gosse, tu le donnes à une famille d'accueil comme un grand et tu avortes pas. Là, tu proposes simplement d'imposer ta vision des choses à tout le monde, ce qui n'est pas très sympa.
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Posté par: Arksword le mercredi 08 avril 2020, 00:20:10
Je n'essaies pas d'imposer mon point de vue. Loin de là.

J'expose le mien, nous avons juste des visions et des valeur différentes qui font émerger ces différents.

Je respecte vos avis, car c'est votre droit absolu de les défendre et de les penser.
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Posté par: Achileus le mercredi 08 avril 2020, 00:28:27
Je parlais au niveau de changer la loi pour interdire l'avortement partiellement, comme tu proposais de le faire, ce qui constitue pour moi une imposition, et non du débat. Désolé si je n'ai pas été clair.
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Posté par: Arksword le mercredi 08 avril 2020, 00:31:07
Je ne vois pas en quoi cela constitue une imposition mais bon, pas de soucis.
Excuse moi si j'ai été peut-être trop virulent ou agressif dans mes propos.
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Posté par: Achileus le mercredi 08 avril 2020, 00:34:38
Ca constitue une imposition parce que tu fais subir des épreuves plus difficiles aux femmes pour ta vision... C'est au nom de la vie qu'elles doivent subir ça, alors qu'elles ne défendent pas forcément cette valeur comme tu la défend.

Et non, tu n'as pas été agressif, il y a juste eu un quiproquo, rien de mal  :^^:
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Posté par: Arksword le mercredi 08 avril 2020, 00:38:14
Je vois, si effectivement il n'y a pas la même valeur et conception de la vie à ce niveau là je comprends que ça puisse être bancal x)
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Posté par: Anju le mercredi 08 avril 2020, 00:47:41
Je me permets de participer à ce débat pour exposer mon point de vue au sujet de l'avortement et de l'euthanasie.

Je peux très bien comprendre ton point de vue Arksword, et d'ailleurs j'avais moi aussi du mal avec l'idée d'avorter à une époque. L'idée de "tuer" quelqu'un (je met le mot entre parenthèses parce que ça aussi, c'est sujet à des débats) est effectivement horrible. Le problème d'interdire l'euthanasie et l'avortement, c'est que c'est ôter un DROIT aux personnes qui voudraient y avoir recours. Ces personnes se retrouveraient dans l'embarras, et c'est un euphémisme, car si l'on veut avorter, c'est qu'on est certain de ne pas pouvoir garder l'enfant. De la même manière, pour l'euthanasie, une personne qui souhaite y avoir recours sait qu'elle n'a plus rien à perdre. Personnellement, j'avais une vieille tante quand j'étais petit qui était malade. Elle se paralysait petit à petit. Son mari était mort, sa condition était pire de jour en jour, et elle était enfermée dans une chambre d'hôpital. Elle a vécu comme ça pendant des mois avant de mourir. Elle avait perdu ceux qui lui étaient le plus cher, et elle était à peine consciente. Quand on est réduit à cet état-là, vaut-il vraiment mieux prolonger artificiellement la vie de cette personne, et ce contre son gré ?

Chompir avait employé le terme de "mort plus noble" pour qualifier l'euthanasie, si je me souviens bien, et le terme t'avait dérangé. Je dirais plutôt que ce serait une mort moins douloureuse, car il n'y a rien de pire que de mourir à petits feux sans avoir les siens autour de soi.

Après, chacun a le droit d'avoir son avis, qui plus est nous sommes sur le topic des idées impopulaires. Je ne suis pas là pour imposer mon avis aux autres, surtout que tu es très respectueux dans tes propos.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 01:08:37
Je ne sais pas ce que tu imagines comme conception libérale, si c'est dans sa définition XIXe ou moderne. La définition a constamment changée, par contre "ultralibéralisme" n'est pas un vrai terme, c'est un néologisme justement pour critiquer le libéralisme contemporain. Si tu considères que le capitalisme libéral est un prérequis pour notre monde, il y a peu de chance que le libéralisme primitif puisse s'emboiter ne serait-ce qu'un peu avec les enjeux actuels.
J'ignore pourquoi c'est une maxime généralement acceptée que le capitalisme est le système qui marche le mieux alors que c'est celui qui a asservi le prolétariat de manière bien hardcore au fil des siècles, créé les guerres les plus meurtrières de l'histoire, poussé à la déforestation, plastifié les océans, fait s'éteindre des espèces, niqué le climat et donc probablement l'espèce humaine elle-même dans un futur qu'on pensait lointain mais qui a toute les chances de nous tabasser de notre vivant. Du coup le bilan me parait assez mitigé je dois bien avouer; si le capitalisme était dispo sur Amazon il aurait pas 5 étoiles en review.

Le fédéralisme est un pilier de l'anarchisme effectivement. Nul autre système ne permet (a priori) une égalité de facto entre les individus.
Pour la gestion de la Covid par l'UE c'est pas tout à fait vrai de dire qu'ils ne font rien, en tout cas de dire qu'ils font moins qu'à l'échelle étatique. Je trouve que tu prends le problème à l'envers. Avant le confinement on se souvient que les chefs d'état avaient fait des visio-conf sur le sujet qui n'ont abouti à rien puisque tout le monde a pris des mesures à l'arrache au final et une fois que le virus était bien implanté. Aucun ne s'était mis d'accord sur rien, ce qu'on attendrait naturellement d'eux avec ou sans UE. C'est ces enfantillages qui font l'impuissance de l'UE et non l'UE qui elle-même (qui n'est pas une entité à la Big Brother non plus) qui refusait d'agir. Personne n'a pensé à attendre l'avis de l'UE justement parce que l'UE n'a aucun avis à donner, elle manque cruellement de cette possibilité, ce qui en passant diminue grandement son prétendu potentiel de nuisance.
Que se serait-il passé si les états n'avaient rien eu à dire et que la structure de l'UE avait été pensée pour agir efficacement ? Difficile à dire (même si on peut supputer que le problème est plus humain tout court)

Citer
Etat Nation, pourquoi je défends ce modèle ? C'est déjà celui qui a été le plus cohérent à travers toute l'Histoire

D'après quels critères ? En quoi il est plus cohérent que l'Empire Romain qui le dépasse très largement en longévité et prospérité ? Es-tu familier avec les civilizations de chasseurs-cueilleurs qui ont longtemps été considérées comme des peuplades sauvages, sanguinaires, et que l'anthropologie récente considère maintenant comme des sociétés d'abondance ? Et il ne faut pas penser qu'on parle d'une époque préhistorique là. La forme Etat n'a pas pop d'un coup où tout le monde était super heureux de passer à ce système. Au contraire lors de l'emergence de cette forme de gouvernance 90% de l'humanité était encore à ce mode de vie et pouvait librement choisir entre tel ou tel système (plot twist : le "choix" s'est vite changé en "ordre").
Même question pour les sociétés Incas, Mayas… Les tribus bédouines des déserts d'Arabie. Les califats de toute l'Afrique du Nord et de l'Espagne qui rayonnaient quand les européens étaient dans leur grand déclin civilisationnel. Les dynasties égyptiennes qui 3000 ans avant JC avait déjà des royaumes de fou. Les cités-état et les tribus grecques. Les amérindiens. L'Empire d'Abyssinie en Ethiopie. J'en passe et des meilleures, et j'ai rien cité du côté asiatique.
Donc je vois pas en quoi l'Etat-nation est cohérent, non que tu aies fondamentalement tort, mais je ne vois rien qui te donne raison non plus. Juger du mérite supérieur d'un système politique assez jeune et en plus très europeocentré sur plusieurs millénaires d'histoire mondiale est très courageux mais aussi considérablement vain.

Tu as raison pour la construction du modèle étatique mais cela ne s'est pas fait par altruisme ni pour protéger les gens, la principale motivation était la recherche de puissance monopolisée et comme j'ai dit dans mon précédent post pour prélever les impôts. Louis XIV c'est aussi le règne des grandes révoltes paysannes, donc là aussi le bilan unificateur est pas top.
Non l'Etat n'a pas créée la Nation, la Nation s'est créée toute seule au sortir de la Révolution française qui est née de causes beaucoup trop complexes et variées pour en parler ici (et je les connais pas toutes, ni moi ni personne). Les révolutionnaires étaient très embêtés car ils voulaient couper avec l'Ancien Régime (donc par extension de la vision étatique que tu prônes avec Louis XIV et cie.) et pour se faire il fallait mettre en avant la démocratie, et pour que la démocratie marche il faut qu'un peuple se sente uni en une même grande communauté. Inutile de dire que tout cela a été une vaste fumisterie et que l'idéal nationaliste s'est forgé sur une grande illusion. Nul hasard si on considère que nos ancêtres sont des gaulois (ce qu'ils n'étaient pas du tout) et autres bêtises qui font croire aux français qu'ils partagent toute une histoire ancestrale alors que la dite histoire ne prouve qu'une chose : que tout le monde justement ne voulait rien partager avec personne.
On pourrait se dire que l'idéal démocratique qui relie des gens est une chose bien agréable et noble mais hélas, la nation s'est construite dans le sang: guerres napoléoniennes, révolutions de 1848 et 1871, guerres avec la Prusse, génocides, guerres mondiales, épurations ethniques (pas seulement les juifs), en bref l'embrasement du genre humain généralisé. Tout ça pour finalement dire qu'un français c'est autre chose qu'un espagnol, qu'un italien ou qu'un belge alors que le français du nord est bien plus proche (même génétiquement) d'un belge que d'un basque (qui lui même peut dire la même chose de l'espagnol).

En réalité la nation ne relie rien du tout, elle divise, elle partitionne le monde avec ses frontières arbitraires. On en arrive à cette absurde situation: un pays qui tire son nom d'une tribu germanique et qui a conquis dans le sang un territoire auparavant habité par d'autres; des familles royales qui sont arrivées au pouvoir soit par conquête soit par chance et qui ont bâties leur main-mise sur leur petit (très petit même pendant longtemps) monde en utilisant des mercenaires; les dites familles royales tellement éloignées du petit peuple que les grandes dynasties européennes étaient toutes cousines et ne se considéraient nullement comme française; une Histoire remâchée et digérée par des nationalistes plus prompts à tromper qu'à instruire. Résultat: tous sont prêts à mourir pour leur pays, pour leur nation, en tuant des gens qui ont subis la même tromperie qu'eux-mêmes, et ils deviennent du bétail par "devoir".

L'Histoire est quand même tragique.

(sinon non je suis pas trop chaud pour un vocal non pas que je t'aimes pas mais que j'ai beaucoup moins de facilité à exposer mes idées à l'oral qu'à l'écrit)
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 08:22:55
Allez, je vais me permettre de donner le fruit de ma réflexion sur l'avortement, et sur le pourquoi des questions que j'ai pu te poser, Arksword !

Il y a plus d'une dizaine d'années, tu m'aurais demandé ce que je pensais de l'avortement, ma position était claire : Fallait l'interdire. Pour moi, c'était comme l'esclavagisme de ne pas considérer un être vivant comme il l'est : Un être vivant. Ma position n'a pas évolué sur ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, c'est ma vision du monde qui a changé.

Déjà, j'ai pu remarquer et comprendre l'énorme hypocrisie qu'il y a autour de l'avortement : Si c'est un droit pour la femme, alors pourquoi le bloquer à 12 semaines (ou 24 au RU) ? Le seul pays qui n'est pas, pour moi, hypocrite autour de cette question, c'est le Canada : Techniquement on peut y avorter jusqu'au terme, et la justice ne s'y est pas trompé, elle a globalement relaxé des mères qui avaient tué leurs gamins à la naissance parce qu'elles avaient fait un déni de grossesse (et auraient donc pu avorter si ce déni n'avait pas eu lieu).
Lisant plusieurs débats sur le sujet, j'ai pu voir un mot revenir souvent : Science. "Les anti-IVG ne sont pas pour la science", "c'est la science qui détermine ce qui est vivant ou ne l'est pas". Je n'ai pas besoin, je pense, d'expliquer l'erreur dans ces propos, puisque chaque nation a son approche sur le sujet. En France, les 12 semaines sont déterminées, parce que... Ben on ne sait pas vraiment pourquoi, puisque l'embryon devient fœtus à 8 semaines (si un médecin passe, qu'il me contredit ou confirme), même si ça correspond à peu près au moment où le risque de fausse couche se réduit très fortement, donc on peut y mettre un regard scientifique derrière ce choix (ce qui est plus difficile à faire avec les 14 semaines que Laurence Rossignol tente régulièrement de faire passer). Au RU, j'ai pu lire que le choix s'est porté sur 24 semaines, parce qu'après, le fœtus commence à ressentir la douleur (ce que je trouve, personnellement, ultra cynique, comme raisonnement). Et pour le Canada, un article avait circulé il y a quelques mois autours de l'histoire d'une femme qui voulait se faire avorter à plus de 5 mois, sauf qu'au moment d'être dégagé par le placenta après avoir été théoriquement éliminé, le fœtus s'est mis à crier. La mère s'est alors mis à hurler "rendez-moi mon bébé" ! Pas de miracle, le fœtus est mort juste après. Mais quand je lisais les commentaires sous l'article, beaucoup se résumaient à : "Pourquoi vous parlez de ça, ça donne du terreau pour les anti-IVG !", avis partagé par certains français... Qui pourtant étaient satisfait des 12 semaines en France (ce qui correspond à trois mois).
Bref, pour moi, tout ça, c'est de l'hypocrisie puissance 1000. Surtout si on y ajoute les phrases toutes faites genre "l'avortement c'est terrible pour une femme comme acte" alors qu'on a régulièrement (entendu perso deux fois dans les grosses têtes (c'est ma femme qui écoute)) des stars qui disent "J'ai avorté et puis c'est tout, ça ne m'a pas marqué plus que ça". Ou les phrases genre "pas d'uterus, pas d'avis" alors que ma femme (puisque je parle d'elle) est totalement contre l'avortement, mais on sait tous qu'un pro-IVG lui demandera de la fermer, uterus ou pas uterus, si elle osait donner son avis sur l'avortement. Hypocrisie, vous dis-je.

Hypocrisie qui est aussi de la responsabilité des anti-IVG, parce qu'on est purement dans le registre du "loin des yeux, loin du cœur" : "Je veux forcer cette mère à garder son enfant, mais ne m'obligez pas à donner de moi pour que cet enfant soit élevé dans un cadre favorable.

C'était là la plus grande hypocrisie de l'Alabama, qui a supprimé l'IVG, tout en diminuant les aides aux jeunes mères. Et c'est pour cela que mon positionnement a évolué par la suite, Arksword. En soit, si tu es croyant, tu dois être initié à la notion de Chute. Et le monde actuel a échoué, puisque des personnes veulent avorter. Tu veux que les gens arrêtent d'avorter ? Et bien il faut se battre pour créer un monde où l'avortement ne sera plus une option qui viendra à la tête d'une personne concernée. Un monde où ta carrière n'est pas bloquée si tu tombes enceinte. Un monde où ta famille ne te rejette pas si tu tombes enceinte. Un monde où c'est le garçon qui va arrêter ses études si sa copine tombe enceinte, lui donnant la possibilité de continuer les siennes. Et dans le monde qui est le notre actuellement, c'est utopique. Si tu veux que les gens arrêtent de penser à l'avortement comme option, il faut que tu acceptes que le capitalisme, sur ce sujet, a échoué, et que tant qu'il y aura capitalisme, des gens voudront avorter.

Et sur un registre beaucoup plus personnel : Dans le cadre de mes démarches d'adoptions, j'ai pu entendre des témoignages parlant de jeunes détruits par les épreuves qu'ils ont vécu. Dans les témoignages, les jeunes en question ont globalement fini par bien s'en sortir (après avoir fait de la vie de leurs nouveaux parents un enfer), mais je n'ai pu m'empêcher de penser à tous ces jeunes qui n'ont pu être adopté. Qui n'ont pas pu s'en sortir. 

Pour l'euthanasie, je pense que la plupart des gens qui en viennent à un suicide n'ont justement pas envie que les personnes autours d'elles soient au courant, ou alors veulent partir en marquant bien plus les esprits (les gens qui s'auto immole, qui se jettent par la fenêtre de leur boulot). Les deux cas que j'ai donné dans mon message précédents restent des cas assez rares. D'ailleurs, je me demande si ça pourrait donner lieu à du chantage, genre : L'employé qui va se faire virer, et qui menace à ses patrons d'entamer des procédures d'euthanasie, comment ça marchera, juridiquement ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Moon le mercredi 08 avril 2020, 11:09:07
J'avoue que j'ai survolé de très très loin le débat et je vais juste donner mon avis très personnel actuel (je ne peux prétendre ne jamais évoluer sur la question, la société évolue bien évidemment) sur l'avortement et l'euthanasie qui a peut être été déjà dit ou non :

- Concernant l'euthanasie :

Déjà j'aimerais qu'on la distingue vraiment du suicide, il y a certains pays qui autorisent le suicide assisté mais pour moi c'est un autre débat.
L'euthanasie, c'est qu'à la base tu as une maladie incurable dont tu connais l'issue fatale dans un terme plus ou moins long et qu'il risque d'être pavé de souffrances.
On a actuellement les soins palliatifs qui est un accompagnement (donc pas de l'euthanasie) pour permettre à la personne de souffrir le moins possible mais malheureusement, on est tous différents et malgré la meilleure volontée du monde, certaines personnes vont souffrir tant moralement que physiquement, certains seront juste endormis/réduits à un état végétatif en attendant cette fin que l'on sait inéluctable.
Donc pour moi, tout dépend de ce qu'on attend de la signification de la vie.
Je respecte l'avis personnel de chacun sur son propre cas mais je suis un peu opposé aux donneurs de leçons (surtout qu'au final, confronté à la mort et à la maladie, beaucoup de gens changent de fusil d'épaule); Je suis pour le respect de la dignité de chacun et effectivement, finir 4 ou 5 ans prisonnier de son corps, ça doit être horrible.
L'affaire Vincent Lambert est un cas d'école à plus d'un titre pour moi et quel que soit la manière de voir les choses, je trouve ça cruel de l'avoir laissé en vie contre sa volonté (car il l'avait exprimé de son vivant) : Soit il était inconscient et on ne maintenait en vie qu'un "corps", soit il était conscient et c'était bien pire qu'une prison.
Surtout qu'on savait qu'il n'y avait aucune échappatoire à tout ça.

Donc ouais, et pour l'avoir vu très régulièrement, il faut prendre en compte les souffrances de chacun et je comprends tout à fait que certaines personnes veuillent mourir dignement (et pour tout dire, on m'a déjà demandé plus d'une fois d’abréger les souffrances de quelqu'un ce que je n'ai jamais fais je précise).
Maintenant, pour moi, ça va obligatoirement venir mais reste à définir clairement le cadre légal car le plus compliqué c'est ça; Pas tant pour l'accord du patient et du médecin mais bien de la famille. Car dans une société de plus en plus procédurière; entre les gens qui sont réellement contre l'euthanasie et ceux qui veulent juste tirer un petit profit d'une situation en faisant jouer un abus de faiblesse ou soins excessifs/absents; faudrait vraiment que le tout soit hyper cadré pour protéger le médecin qui procède à l'acte mais également le patient (il y a toujours un risque effectivement de dérive dans l'autre sens et qu'il y ai des euthanasies chez des patients le souhaitant pas ou qui auraient pu "juste" bénéficier d'un suivi psychologique adapté)

- Concernant l'avortement :

Je suis assez effaré de voir de plus en plus de gynécologues refuser les avortements ou même les spécialistes refuser les contraceptions définitives chez l'homme ou chez la femme car trop jeunes ou pas d'enfants, ...
Oui je met ces 2 cas dans le même panier car oui, je connais des personnes jeunes qui savent qu'ils n'auront jamais d'enfants et la société leur refuse ce droit car elle ne les estime pas assez mature pour faire ce genre de choix (alors qu'à l'inverse, on leur laisse la possibilité d'en avoir un très jeune voir les aide alors qu'ils ne sont manifestement pas aptes à en avoir et ça créé des très malheureuses histoires de vie).
Je pense que chacun a le droit de son corps et sait ce qu'il est mieux pour lui ou sa famille.

Obliger une femme à avoir un enfant, quelque soit les circonstances qui l'ont poussées à avorter, ça peut détruire plusieurs vies pour le coup : Par experience, déjà, il est rare que ces femmes arrivent à garder un lien avec cet enfant non désiré, ce dernier n'est souvent pas accueilli dans des circonstances idéales pour l'enfant (manque d'un parent, précarité sociale/affective, maladie, ...) et c'est vraiment destructeur pour une famille.
Je ne crois pas aux "avorteurs" compulsifs qui se font avorter car flemme de mettre des contraceptions, notamment car le processus est assez dur psychologiquement et même matériellement, il y a bien des gyneco qui se plaignent de voir souvent les mêmes profils/personnes et je peux comprendre que certains en soient blasés mais justement ces gens viennent plus souvent de milieux défavorisés/destructeurs et c'est pas en leur interdisant ce droit qu'on va les sauver, bien au contraire.

Enfin, puisque c'est une grosse partie des arguments, non avorter ne tue pas une vie, l'embryon n'a pas de conscience. je vais pas aller jusqu'à dire que se branler est potentiellement un infanticide de la même manière car bon, honnêtement je comprends l'argument et c'est bien plus concret qu'un spermatozoide ou un ovule mais sans ce réseau neural, il n'y a pas de souffrance, pas de reflexion et pour moi c'est un "moindre" mal que celui d'accoucher d'un enfant non désiré.
De plus il y a un délai obligatoire de reflexion avant un avortement (dans la mesure du possible bien sûr) pour limiter les dérives justement et les regrets d'avoir avorté.
Je n'aborde pas non plus les avortements liés à la maladie du foetus/embryon qui sont vraiment à part.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 11:30:15
Pour la masturbation, je ne suis pas d'accord, Moon, pour la raison que le temps ne changera jamais un spermatozoïde. Je critique juste ici cet argument, pas le reste de ton propos.

Idem avec l'argument que je vois revenir souvent du "Dans un incendie, tu préfères sauver un enfant ou un bocal congelé d'ovules fécondés ?" qui n'est pertinent que pour les pro-IVG convaincus. Idem que pour le spermatozoïde, le temps ne changera pas un bocal congelé. Une question plus légitime serait : "Dans un incendie, tu préfères sauver un enfant ou une femme morte cérébralement qui a un enfant viable dans son ventre ?".
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Posté par: Moon le mercredi 08 avril 2020, 11:35:31
Alors j'ai peut être mal interprété ton message mais justement je dis que c'est pas un bon argument car on est dans du potentiel là et qu'il est pas dit qu'un spermatozoide donne forcément un enfant (typiquement les dons de spermatoizoides ou les dons d'ovules là où il y a moins de risque de ne pas avoir un enfant quand tu as déjà un embryon)

Ta dernière question je trouve c'est un peu "tu préfère avoir la peste ou le choléra ?"
Surtout que ça n'a rien d'une question morale, tu as les 2, tu essaye de sauver les 2 point.
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Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 15:05:52
Je veux pas faire s'enflammer votre débat mais si tu parles de l'hypocrisie autour de l'IVG Guiiil, quid de l'hypocrisie religieuse qui considère que la vie est sacrée alors que ce sont sans doute les plus grands tueurs de l'Histoire ? Et il faut jamais oublier qu'avant récemment les jeunes femmes qui tombaient enceintes étaient considérées comme des violations des bonnes mœurs de l'Eglise et forcées… à l'avortement, par les mêmes curetons qui aujourd'hui condamnent les capotes.
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Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 15:36:07
C'est également une totale hypocrisie de leur part, oui !

On va pas se le cacher, quand je dis "Un monde où ta famille ne te rejette pas si tu tombes enceinte", c'est souvent une situation qui concerne des familles versées dans la religion (ou en tout cas la religion de façade) qui vont même parfois forcer leur gamine à avorter parce que "Oulah, que vont dire les voisins !".

L'un (ou l'une) des plus gros hypocrite étant pour moi le "pro-vie pro arme à feu et peine de mort".
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 15:49:01
Je ne crois pas du tout que la religion soit autre chose qu'un truc de façade, car il me semble que les valeurs prônées ne collent pas avec l'histoire chrétienne depuis ses origines (où les myriades de ceux qui étaient torturés et tués étaient des hommes et des femmes bien vivantes et non des embryons qui n'ont aucune conscience).

Histoire mise à part - où on peut dire que "les temps changent voyons" (nonsense selon moi) - la mise au ban du concept de mort et la mise en valeur de la vie sont des processus modernes plus ou moins universels qui touchent à peu prés tout le monde. Il n'y a absolument rien de chrétien dans l'adoucissement des mœurs, à plus d'un titre ils sont les bénéficiaires du changement des mœurs au même titre que n'importe qui d'autre (et peut être même en retard si on considère la pédophilie par ex).

Bref, gardez (pas Arkwood et Guiil personnellement, tous les croyants v.v) votre spiritualité pour vous et le monde s'en portera mieux!
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Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 16:08:07
Et toi garde ton athéisme (même si c'est une croyance) pour toi et il en ira de même ! v.v

Tu confonds foi et religion. La foi ne se choisit pas, mais c'est un autre débat. Qu'on pourra avoir plus tard si tu le souhaites. Et pis, pour l'hypocrisie, tu repasseras, puisque je pense que tu sais très bien que le NT est vide de toute demande de torture. Là, c'est exactement comme si tu disais : "le communisme ne peut qu'échouer parce que Staline (l'argument N°1 des néo-libéraux contre le communisme).

Et je ne penses pas qu'il y ait adoucissement des mœurs, bien au contraire. On se dirige vers plus de haine et d'individualisme, selon moi. Je ne vais pas dire que les partisans du futur cyberpunk avaient raison, mais il y a pas mal de trucs où ils ont vu juste.

D'autant plus que je pense que tu sais que je suis protestant, alors que tu ramènes tout à un catholicisme qui évolue lui aussi à sa manière. Et pis même en parlant du christianisme des origines, rappelons que les chrétiens ont été bien bien bien persécutés pendant une centaine d'année. M'enfin bref, c'est un autre débat, sincèrement. Je ne comprends même pas pourquoi tu emmènes le débat là dessus, puisque mes propos et mes convictions ne sont pas reliés à un quelconque texte biblique (y a des athées qui considèrent les embryons comme vivant, hein ? La scénariste de Juno, par exemple).
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Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 16:35:43
Je n'ai pas parlé de texte biblique, ni de catholicisme, ni de protestantisme. Justement je suis resté le plus large possible en parlant de "chrétiens", mais j'aurais pu inclure les musulmans aussi ou que sais-je. Je ne dis pas que les athées ne peuvent pas être anti-IVG, c'est un homme de paille que tu sors. Je dis juste que la religion devrait être exclue de toute décision sociétale ou politique.

Si, les mœurs évoluent indéniablement, c'est une réalité sociologique. Demande à un passant dans la rue d'égorger un poulet il va être dégoûté, alors qu'il y a quelques décennies même un enfant le faisait sans broncher. Montre leur un cadavre humain et les 3/4 gerbent leurs tripes.
Adoucissement des mœurs ça ne veut pas dire que tout le monde est devenu gentil ou super bienveillant, je précise. Il y a toujours des morts et de la misère mais la distance avec les vivants doit être la plus grande possible.

Si par persecution des chrétiens tu parles des persécutions sous Néron ou Dioclétien je rigole bien quand même parce que c'est une goutte d'eau par rapport aux croisades et autres guerres de religion dont ta croyance a d'ailleurs été l'un des acteurs principaux v.v

Et je ne suis pas athée, soit dit en passant.
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Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 16:50:05
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Je ne dis pas que les athées ne peuvent pas être anti-IVG, c'est un homme de paille que tu sors.

Toi itou, puisque tu résumes les religions à "la pédophilie, la torture"...

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Je dis juste que la religion devrait être exclue de toute décision sociétale ou politique.

C'est juste totalement absurde, tu devrais y ajouter les vegans, les macronistes, les communistes (parce que Staline)... La religion, en France, c'est associatif, et comme toutes les associations sus-cités, ça a légalement le droit à la parole. Tu ne dis pas "juste", tu veux écarter des millions de personnes du débat public. Ton argument est exactement du même niveau que "pas d'uterus, pas d'avis" (et j'ai déjà expliqué pourquoi cet argument était irrecevable).

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Si par persecution des chrétiens tu parles des persécutions sous Néron ou Dioclétien je rigole bien quand même parce que c'est une goutte d'eau par rapport aux croisades et autres guerres de religion dont ta croyance a d'ailleurs été l'un des acteurs principaux v.v

Ma croyance ? v.v Je ne suis ni Luthérien, ni Calviniste, ni royaliste ! v.v Et même si les persécutions ne se sont pas résumés à eux, ils ont pas rigolé, les chrétiens, eux. 

Ma croyance, c'est "aime ton prochain, aime tes ennemis", c'est dit texto par Jésus. Tu penses vraiment que Louis XIV, Torquemada, Trump et Mao ont aimé leur prochain ? Tu penses vraiment qu'ils ont appliqué ne serait-ce que cette parole ?

Il y a un topic pour les débats religieux, on pourra en parler là-bas si tu le souhaites, j'en reste ici pour ma part sur ce point.

Et demande à quelqu'un d'égorger un poulet, s'il a faim, il le fera. Et j'ai déjà égorgé des poulets. Du coup ?
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Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22
Je ne sais pas de quel topic tu parles donc rapidement:

Non je ne limite pas la chrétienté à la torture et la pédophilie, je sais bien que tous les croyants ne sont pas pédophiles ou tortionnaires, c'est obvious (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/kara.gif)
Je dis juste qu'avant de dire "les chrétiens ils tiennent trop à la vie <3" il faut pas oublier d'où ils viennent et ce qu'il s'est passé pendant des siècles dans leur main. Et je les mets toutes dans le même panier si ça peut te rassurer, donc inutile d'imaginer une compétition dans laquelle une aurait été plus nocive que l'autre.

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C'est juste totalement absurde, tu devrais y ajouter les vegans, les macronistes, les communistes (parce que Staline)... La religion, en France, c'est associatif, et comme toutes les associations sus-cités, ça a légalement le droit à la parole. Tu ne dis pas "juste", tu veux écarter des millions de personnes du débat public. Ton argument est exactement du même niveau que "pas d'uterus, pas d'avis" (et j'ai déjà expliqué pourquoi cet argument était irrecevable).

J'ai pas parlé de débat j'ai parlé de décision. Ce qui est la base de la séparation entre l'Eglise et l'Etat quoi…

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Tu penses vraiment que Louis XIV, Torquemada, Trump et Mao ont aimé leur prochain ? Tu penses vraiment qu'ils ont appliqué ne serait-ce que cette parole ?


Où est-ce que tu veux en venir ? :cfsd:

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Et j'ai déjà égorgé des poulets. Du coup ?


Du coup rien, ta vie n'est en rien révélatrice d'une réalité sociologique tendancielle.
Je pense pas avoir à prouver qu'aujourd'hui les gens préfèrent acheter un bout de viande dans un emballage en plastique déjà tout prêt plutôt que de les tuer eux-mêmes...
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Arksword le mercredi 08 avril 2020, 23:42:09
Le débat semble tourner un peu trop loin c'était pas mon objectif ^^

Je vais tenter de conclure,

Déjà je n'irai pas plus loin sur l'euthanasie par ce que je vois que sa touche à la sensibilité et à une histoire personnelle de @Anju , désolait si je t'ai heurté dans mes propos ... :/

Au niveau de l'avortement @Guiiil ton analyse est extrêmement intéressante, tu as bien réfléchi au sujet et tu as je pense vrai sur certains points. Oui effectivement je considère que toute notre société s'effondre moralement.
Citer
Et bien il faut se battre pour créer un monde où l'avortement ne sera plus une option qui viendra à la tête d'une personne concernée. Un monde où ta carrière n'est pas bloquée si tu tombes enceinte. Un monde où ta famille ne te rejette pas si tu tombes enceinte. Un monde où c'est le garçon qui va arrêter ses études si sa copine tombe enceinte, lui donnant la possibilité de continuer les siennes. Et dans le monde qui est le notre actuellement, c'est utopique. Si tu veux que les gens arrêtent de penser à l'avortement comme option, il faut que tu acceptes que le capitalisme, sur ce sujet, a échoué, et que tant qu'il y aura capitalisme, des gens voudront avorter.
Tu as raison je pense là dessus, et je suis prêt personnellement à me battre pour ce monde. Et effectivement le capitalisme a échoué et a largement entraîné la chute de notre société. C'est malheureusement vrai. Le capitalisme marche (avec des réglages nécessaire) au niveau économique, mais d'un point de vu disons culturel et sociétal c'est un cuisant échec en effet. Ton analyse me porte à réfléchir beaucoup sur tout ça, je t'en remercie sincèrement.

@D_Y , au niveau de ton analyse sur le modèle étatique, plusieurs choses. J'essaie de conclure en passant.
Quand tu dis que l'Etat n'a que amener des guerres massacres et cie, les autres formes que tu décris (mayas, égypte antique, empire romain) ont aussi si ce n'est plus participer à tout ça. Ces formes politique ne sont pas plus "propres" que la forme étatique à ce niveau là. Ensuite, toi tu parles de toute les formes politique sur toute l'histoire et dans le monde. J'ai précisé plus haut que je restais concentré sur la France.
Une chose qui fera que nous n'arriverons jamais à un point d'accord. C'est que moi je considère que l'Etat Nation moderne a bâtit la France moderne. C'est cette forme politique, c'est à dire la forme étatique, qui a définit est structurée la France. Et je suis très attaché à mon pays. Le fédéralisme c'est une menace pour la nation. Si demain on marche vers une Europe fédérale alors on marche vers une disparition de la nation française et ça je ne pourrai m'y résoudre. Je serai le premier à me battre pour défendre mon pays.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de mal a avoir des belges, des italiens, des russes, des brésiliens etc...
L'Etat Nation a permis à la France de devenir forte et si extraordinaire. C'est ce modèle étatique qui a doté à notre pays une histoire si particulière. Je défends le modèle étatique par ce qu'en somme, c'est lui qui a fondé la France moderne et c'est la France qui a en parallèle fondé le modèle étatique.
Bref, ton avis est néanmoins intéressant, j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec quelqu'un qui partageait la même vision et ne nous sommes jamais tombé d'accord en raison de ce différent au niveau de l'attachement national. En tout cas ton avis est respectable et je l'entends.
Enfin pour terminer,
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l'hypocrisie religieuse qui considère que la vie est sacrée alors que ce sont sans doute les plus grands tueurs de l'Histoire
En tant que chrétien cela me choque profondément de ta part, (même si je suis protestant) et je ne veux donc pas aller plus loin dans le débat pour éviter d'arriver à de tel dires.

Ce fût un plaisir de parler de tout ça avec vous, j'apprends toujours autant en parlant de ces sujets ^^ Une chose est sûre, vous ne pourrez me contredire là-dessus, mes idées ont l'air d'être toujours très impopulaire x)
A bientôt sur le forum :p
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Cap le mercredi 08 avril 2020, 23:44:22
Au niveau de l'avortement @Guiiil ton analyse est extrêmement intéressante, tu as bien réfléchi au sujet et tu as je pense vrai sur certains points. Oui effectivement je considère que toute notre société s'effondre moralement.
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Et bien il faut se battre pour créer un monde où l'avortement ne sera plus une option qui viendra à la tête d'une personne concernée. Un monde où ta carrière n'est pas bloquée si tu tombes enceinte. Un monde où ta famille ne te rejette pas si tu tombes enceinte. Un monde où c'est le garçon qui va arrêter ses études si sa copine tombe enceinte, lui donnant la possibilité de continuer les siennes. Et dans le monde qui est le notre actuellement, c'est utopique. Si tu veux que les gens arrêtent de penser à l'avortement comme option, il faut que tu acceptes que le capitalisme, sur ce sujet, a échoué, et que tant qu'il y aura capitalisme, des gens voudront avorter.
Tu as raison je pense là dessus, et je suis prêt personnellement à me battre pour ce monde. Et effectivement le capitalisme a échoué et a largement entraîné la chute de notre société. C'est malheureusement vrai. Le capitalisme marche (avec des réglages nécessaire) au niveau économique, mais d'un point de vu disons culturel et sociétal c'est un cuisant échec en effet. Ton analyse me porte à réfléchir beaucoup sur tout ça, je t'en remercie sincèrement.

Je ne dirai pas non plus que le capitalisme marche au niveau économique, puisqu'il permet juste l'enrichissement d'une très petite minorité tandis que les plus pauvres sont condamnés à l'être encore plus
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 00:37:49
Ce débat m'amusait bien donc dans le doute je passe outre ta conclusion!

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En tant que chrétien cela me choque profondément de ta part, (même si je suis protestant) et je ne veux donc pas aller plus loin dans le débat pour éviter d'arriver à de tel dires.

D'un côté je m'excuse d'avoir pu choquer car ce n'était pas tant le but, de l'autre je suis curieux de savoir ce qui est choquant ?
La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance. La religion chrétienne a embrasé l'Europe pendant les Croisades pendant 200 ans pour un résultat bénéfique nul et des pertes humaines inimaginables, pas seulement contre les Turcs et les Arabes mais aussi contre Constantinople qui a été la victime de l'avarice des croisés.
Cause aussi des guerres de religion post-Réforme dans l'Europe toute entière avec un nombre de morts qu'on ne peut imaginer.
Quoi d'étonnant lorsqu'on voit que la Bible elle-même aligne les massacres dans la plus extrême des décontraction ?
Je parle même pas des luttes et des martyrs avec les différentes controverses des ariens, &c. Les jugements des sorcières, le génocide des indigènes en Amérique au nom de la vraie foi.
Il y aurait des volumes entiers qui pourraient être remplis de ce genre de trucs.

Alors attention je respecte la foi théorique (les bonnes valeurs s'entend) tant que personne me force à rien mais l'Histoire en a vu du sang couler et si aujourd'hui tu peux croire en la vertu de ta foi, c'est que la marche des temps l'a rendue largement innoffensive. Et moi je vois pas le mal à comparer les faits historiques avec ce qu'on a essayé de m'apprendre au catéchisme.

(après je n'impute pas tous les malheurs du monde à la religion entendons nous bien, et je ne cible pas que le christianisme… le capitalisme aussi a des airs de religion)

Oui les guerres ont existé depuis la nuit des temps mais il n'y a que le capitalisme qui a fait des guerres industrielles et qui a tué autant de gens pour rien.
Ne pense pas que l'absence d'Etat-nation signifie le néant ou le chaos. C'est l'erreur commune de ceux qui pensent que ce modèle est le seul possible, ce qu'il n'est évidemment pas. Cela ne signifie pas l'annihilation des cultures; j'ai d'ailleurs essayé de te prouver que c'est le nationalisme qui annihile des cultures. Il existe d'ailleurs un modèle de confédération avec 3 cultures bien distinctes et stables… et c'est un pays frontalier de la France.
La France n'est pas une Nation, la Nation s'est greffée dessus au XIXe siècle pour une grande partie en se basant sur des mensonges et surtout en faisant croire que c'est elle qui avait fait naitre une entité au parcours millénaire. Comme si un enfant de 5 ans capricieux faisait croire à sa grand-mère qu'elle a tout à apprendre de lui.
La France est un pays fort (si tu parles bien en terme de richesse) parce qu'elle a un gros passé colonial et a vendu beaucoup d'armes à l'étranger. Rien à voir avec la Nation.

Concernant les italiens, brésiliens, &c, est révélatrice parce que tu cites que des pays qui ont eu une construction étatique et/ou nationaliste soit tardive soit complètement pétée. Brésil pays construit sur les squelettes des amérindiens, Russie avec une histoire anthropologique très complexe et qui génétiquement est un gros melting pot de Tatars, Mongoles, Huns… Italie dans laquelle il n'y a pas si longtemps un florentin serait devenu ton pire ennemi si tu lui avais dit qu'il est pareil qu'un milanais.

Inutile de dire l'artificialité de la chose. Quand à dire pourquoi je considère cela mal, je parle de l'esprit de nationalisme qui te fait se sacrifier sur la base d'un mensonge absurde, et sans doute avec grande fierté. Ce que je peux respecter tant je sais que les idées humaines ne sont généralement déterminées que par le monde extérieur et pour ainsi dire jamais par le penseur lui-même.
Cela vaut aussi pour moi. Mes idées viennent du fait qu'une grande partie de mes aïeux sont morts pendant les guerres mondiales, envoyés par des nantis qui en temps de paix les envoyaient au fond des mines, et que venant de Lorraine la notion de nation est très vite devenue floue au regard de l'histoire récente. Encore plus en considérant que la Lorraine vient de Lothaire II qui m'a introduit à l'histoire de la Francie occidentale, Francie orientale, Neustrie, Austrasie... que les frontières n'étaient pas du tout les mêmes, et que l'Europe de cette époque n'était pas moins "grande" que l'Europe des nations (elle l'était même plus d'un certain point de vue).

L'état est basé sur la domination, c'est sa plus grande caractéristique, et ni l'état ni la nation ne définissent la culture. Ce qui définit la culture ce sont les peuples qui la forment. Et ses peuples n'ont aucunement besoin des gouvernants pour ça, et ces derniers ne s'y pas trompé, en s'éloignant le plus possible de ce peuple qu'ils abhorrent avec dégoût. Je respecte que cette caractéristique te paraisse louable, mais par contre je ne m'y ferais jamais. Rousseau avait raison en disant que l'homme est né libre, et que partout il est dans les fers. 
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 07:40:05
La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance.

Si j'en crois cette liste, non, clairement pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_du_Moyen_Âge

Et tu le dis toi-même : "qu'elle ait été un prétexte ou pas". On n'y peut rien, nous, si des gens se sont servi d'un prétexte pour se taper dessus ! v.v Tu ne peux pas te dire "ce texte-là en est la cause, je vais le réformer", puisque rien, bibliquement, ne justifiait les croisades (y a aucun commandement qui parle de garder Jérusalem). Tu parles de l'AT, mais justement, dans les guerres des l'AT, Dieu demande très spécifiquement de mener certains conflits, et dès que les hébreux tentent d'en mener par eux-mêmes, ils perdent systématiquement. Qu'un pape (une personnalité que les protestants rejettent) ait dit "Dieu m'a parlé, nous devons aller à l'attaque", je l'entends bien, mais contrairement à l'AT, sa révélation ne s'est pas accompagnées de colonnes de feu et de murailles qui s'effondrent au bout de 7 jours. Ça aurait dû mettre la puce à l'oreille des croisés.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 08:29:31
Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/h.png)
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)

Cela dit ne pas voir le lien entre la religion et les Croisades, t'es fou caribou v.v J'ai pas dit qu'il fallait réformer un texte (ce qu'en tant que littéraire je m'en voudrais de vouloir), m'enfin certes aucune colonne de feu n'est apparue aux croisés (quoique tu n'en sais rien v.v) mais les textes religieux sont tous soumis à interprétation depuis toujours (en tant que protestant tu le sais mieux que tout le monde, c'est la base de l'existence même de cette branche), les croyants font virtuellement tout ce qu'ils veulent grace à ça, qu'ils se plantent ne change pas la religion en prétexte comme par magie.

D'ailleurs à leurs yeux ils ne se plantaient sans doute pas du tout. Tu sais bien à quel point la religion était omniprésente dans leurs esprits, ce qui est pourquoi le pape pouvait envoyer des foules immenses en Palestine en claquant des doigts. Destination qui n'a qu'une portée religieuse pour une raison évidente.

Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 08:34:09
Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)

Victoire des Écossais sur la Northumbrie, ça sonne pas très croisade  ! (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/h.png)


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Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?

Non, juste que les papes du XIIème se sont bien plantés ! :hihi: Après, la guerre et la religion, même chez les croyants, c'est tout un débat... Pour les protestants, prenons les camisards, par exemple (le saviez-vous ? Ils parlaient surtout occitan). Selon certains protestants, tous les autres protestants les ont condamnés (parce qu'ils voulaient se battre), selon d'autres, ils ont eu du soutien de la plupart des protestants... L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 08:52:00
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L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que les gaulois étaient un mythe nationaliste, mais bien heureusement les historiens arrivent à se détacher (au maximum du moins) de leur époque pour atteindre la vérité.

Toi tu vois l'histoire avec un filtre sans doute: oui les papes se sont plantés à tes yeux, les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.

Petit aparté, le fait que Dieu lui même ne semble pas trouver la vie sacrée rend toute cette histoire un peu fragile v.v
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 09:21:12
Les historiens, ça dépend lesquels (je pense particulièrement aux mythistes). Mais je parlais du français moyen, qui, je pense, tu le sais très bien, pense que le droit de cuissage a existé et que protestantisme et catholicisme, c'est la même chose.

Citer
les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.

Ben étant donné que les croisades ont été l'un des déclencheurs de la réforme (qui est la suite des actions des vaudois, de Savonarole...), on peut dire que beaucoup de croyants ne pensaient pas de cette manière. v.v Attention à ton filtre !  :8):

Et je ne parle même pas de l'accueil très froid qu'a reçu la Croisade des enfants, à l'époque, montrant que les enjeux étaient plus commerciaux (contrôle de la méditerranée) que religieux, pour les puissants en tout cas. Les français de la première guerre mondiale (peuple qui voulait la revanche et puissants qui voulait l'argent) étaient au même niveau, seule l'idéologie est différente.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 09:33:45
Les mythistes ne sont pas des historiens (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/wut.png)

Pour le français moyen j'ose espérer que cette espèce n'est pas présente ici, donc osef v.v

Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ? Je te dis que les croisés croyaient sans doute très sincèrement en la nature de leur guerre sainte, je vois pas le filtre là.

Ce que tu dis sur la croisade des enfants est une contrevérité parce que c'est l'une des seule qui n'a pas été lancée par les puissants justement, mais à l'initiative directe des gens.

Tu peux arrêter là j'ai l'impression que ça mène à rien ce qu'on fait v.v Bientôt tu vas me dire que les croisés étaient athées en vrai. Je pensais pas avoir un jour à débattre sur le fait que les croisades étaient religieuses par essence ou non.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 09:55:12
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Les mythistes ne sont pas des historiens


Ca c'est toi qui le dit. Onfray est un homme de paille (pour reprendre ton expresison), mais nombreux sont les vrais historiens payés par les universités (surtout aux states) qui y croient. J'ai vu plusieurs noms passer sous une vidéo sur le mythistisme.
Que toi, tu ne les reconnaisses pas comme historien, c'est autre chose. Après tout, je ne considère pas les croisés comme des sola scriptura.

Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ? Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme. Les croisades reviennent souvent dans les écrits de Luther et Calvin, qui les ont fortement critiqué. Et même à l'époque, le comportement des croisés a suscité de nombreuses critiques (https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/5241-critiques-croisades-contemporains.html). C'est ça que j'essaye de te faire comprendre.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 10:18:43
Bah oui tous les mecs type Onfray ou Zemmour sont pas des historiens même s'ils utilisent l'Histoire dans leurs livres pour se donner une sorte d'autorité. Pour être historien il faut suivre une méthode, si tu la suis pas t'es pas historien c'est aussi simple que ça. Il faut bétonner sur les sources et pour être reconnu il faut aussi être jugé par ses pairs, comme en science dure quoi. Excuse moi mais je doute que n'importe quel mythiste ait même pas possibilité de bétonner sur les sources.

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Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme.


Je reformule: quelle rapport avec notre débat ?
Cela ne nous apprend rien sur l'état d'esprit des croisés.
En plus les causes de la Réforme sont bien plus complexes que cela, je suis étonné que tu fasses ce lien alors qu'a priori ça devrait être ton domaine. Ne serait-ce que parce que plusieurs siècles les séparent rend le lien entre les deux tout à fait mineur (surtout que les protestants niveau tolérance on repassera).

Ton lien ne fonctionne pas mais j'ai pas besoin de le lire. En effet littéralement pas toute l'humanité sans aucune exception était à fond dans les croisades. Le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. C'est exactement comme quand tu me reprochais d'avoir dit que tous les croyants étaient pédophiles. Tu me crois pas capable de ne pas bêtement généraliser alors que même un enfant à l'aube de ses capacités cognitives le fait d'instinct ?

Faits historiques: les croisades sont des guerres saintes pour reprendre la ville sainte lancées par des papes avec promesse de paradis et grosses croix bien rouges sur toutes les armures, boucliers, étendards, &c. Cela suinte tellement la chrétienté par tous les pores que je me demande même pourquoi ce débat existe. Je commence à me demander si cette discussion n'est pas ta définition du fun de me faire tourner la carte juste pour le plaisir.
Je suis patient mais si t'as rien de sérieux à dire ou de sources à étayer je vais pas tenir à ce rythme pendant 3 jours je te préviens v.v

PS: et t'as de toute évidence aucune idée de ce qu'est un homme de paille.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 10:40:50
Homme de paille : personne qui sert de prête-nom dans une affaire peu honnête.
Onfray est le porte parole du mythistisme en France. Il est ultra critiqué, justement parce qu'il n'est pas historien. Mais il n'est que la surface d'une thèse qui est pas mal partagée, plus que tu ne le penses en tout cas, dans le milieu ricain. J'ai l'impression que c'est toi du coup qui a mal utilisé le terme au début.

Pour le reste, depuis le début du dit "La religion, c'est mal, ça a fait les croisades". Je te démontre par A+B que la Croisade n'avait pas un fondement Biblique, mais syncrétique, que nombreux ont été les religieux à critiquer les agissements durant la Croisade, à tel point que ça a été l'une des raisons qui ont confortés les réformateurs dans leurs actions. Que du coup, c'est exactement comme dire "Le communisme c'est de la m*** parce que Staline" (et je pense que tu sais à quel point cette affirmation est fausse, même si nombreux ont été les cocos en France à approuver Staline à l'époque).

Et toi, tu écartes tout ça d'un revers de la main, en disant "non mais la religion ça a fait des morts !". Je te dis "Oui, mais ce n'était pas basé sur la Bible", tu me ressors "non mais la religion ça a fait des morts !". Et tu me sors "les protestants ils ont fait des morts aussi". Ben oui, c'est une idéologie vieille de 600 ans, c'est évident que ça va créer des cons dans le lot, le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. On trouve bien des vegans qui veulent tuer des bouchers, ou en tout cas qui se réjouissent de leur mort. Vas-tu résumer le végétalisme à eux ?

Effectivement, si tu te concentres sur des cas spécifiques de l'Histoire du protestantisme, on n'ira pas loin dans ce débat, autant en rester là.

Edit : Et oui, la Croisade, ça a fait des morts, comme toutes les guerres. Et est-ce que toutes les guerres font des morts ? Oui. Est-ce que l'humain est stupide parce qu'il aime faire la guerre, même aujourd'hui (tant que ça se passe loin) ? Oui. Mais ça, on n'a pas attendu la religion pour le découvrir. Et est-ce que la religion empêche l'homme de devenir stupide ? Non, clairement pas. Est-ce que la foi rend l'homme stupide ? Non, clairement pas non plus.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 11:05:54
Donc non tu sais pas ce qu'est un homme de paille. C'est un élément de rhétorique, un sophisme. Pas littéralement un vrai bonhomme…
Le milieu ricain je ne sais pas mais vas-y j'attends l'explication comme quoi les mythes sont des thèses historiques cohérentes.

Résumer tout ce que j'ai dit par "non mais la religion ça a fait des morts!" est un manque de respect total alors que j'ai approfondi sur deux topics par rapport à la question alors que je suis très occupé en ce moment. Alors en effet si je souffle sur un mur qui me fait dire des trucs débiles que je n'ai jamais prononcés, si en plus il répond un truc pareil j'aime autant arrêter effectivement.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Guiiil le jeudi 09 avril 2020, 11:21:42
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Donc non tu sais pas ce qu'est un homme de paille. C'est un élément de rhétorique, un sophisme. Pas littéralement un vrai bonhomme…
Dans ce cas, en quoi la scénariste de Juno est une femme de paille, si ce n'est pas littéralement un vrai bonhomme ?

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Résumer tout ce que j'ai dit par "non mais la religion ça a fait des morts!" est un manque de respect total
C'est pourtant ce que tu répètes depuis le début : La religion a du sang sur les mains, donc son avis aujourd'hui ne compte pas (sur le sujet du vivant, et sur les autres). Résumant toutes les religions à une seule massive et obscure, n'ayant que faire des différences qu'il peut exister entre elles et des contextes des époques.
La laïcité fait que toute personne, toute association a son mot à dire en France et peut peser sur la balance des décisions. C'est un fait, et si tu le remets en cause, c'est que tu n'as pas compris la laïcité.

Et si tu veux que je te dise : "La religion a du sang sur les mains". Oui, je te le dis. Elle en a, comme toutes idéologies passées ou futures impliquant l'être humain. Et je suis aussi très occupé en ce moment (comme tout le monde, je pense). Je lirai ta réponse, mais j'en reste sur ce message.
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 11:35:47
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Dans ce cas, en quoi la scénariste de Juno est une femme de paille, si ce n'est pas littéralement un vrai bonhomme ?

Euh… tu te rappelles pas que c'est toi qui l'a citée cette scénariste ? :cfsd:
J'ai jamais parlé d'elle comme femme de paille ou je sais pas quoi…

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C'est pourtant ce que tu répètes depuis le début : La religion a du sang sur les mains

Oui.
C'est une vérité historique.
Tu peux nuancer autant que tu veux ça n'effacera pas cette réalité, même si tu citais le courant le plus pacifiste de l'univers.
La moutarde me monte au nez de lire des propos que j'aurais tenu mais qui ne sortent que de ta tête. J'ai dit quelque part que la Bible poussait à la guerre ? Que les protestants étaient des tueurs ? Qu'il n'y avait aucune contestation contre les Croisades ? Tu inventes des choses pour noyer le noyau du débat, tout en voulant décrédibiliser ton interlocuteur. Je n'aime pas ça comme manière de débattre.

Quand bien même tu ne verrais pas le lien entre la religion et le fait que Jerusalem, ville clé des Croisades, ait été considérée comme littéralement le centre du monde par tout le monde papal et musulman. Mais j'imagine que ce n'est qu'un hasard et que c'est juste parce que les hommes sont "naturellement violents" (ce qui n'est pas prouvable donc irrecevable). J'en ai dit assez sur le sujet, c'est à ceux qui nous lisent de juger qui a raison maintenant.

La laïcité n'est pas du tout ce que tu prétends et pour changer tu inventes une de mes idées. J'ai dit quelque part que les croyants pouvaient pas donner leurs idées ?
Titre: Le topic des idées impopulaires
Posté par: Shern le samedi 11 avril 2020, 17:45:23
3) Le droit à l'avortement doit être restreint
Heureusement pour toi, les personnes qui étaient du genre à dire "pas d'uterus, pas d'avis" ne traînent plus trop sur ce forum. Mais je vais te poser directement la question : D'après toi, pourquoi les gens avortent ? (sans compter qu'on est déjà l'un des pays le plus restrictifs, avec nos douze semaines). 

Je ne garantis pas que je répondrai à tes réponses, parce que le temps où j'avais le temps de me lancer dans des débats passionnés est loin, mais je suis sincèrement intéressé par tes réponses.

Pas d'utérus, pas d'avis.