Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 57592 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #300 le: jeudi 04 mai 2017, 00:53:09 »
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Je pense pas que tout se joue au premier tour.

Perso je le vois comme un tour où tout le monde peut s'exprimer au moins un minimum (à défaut d'avoir la même représentativité dans les médias) et où on peut vraiment voir l'avis global des français.
Le 2ème devient presque un vote par défaut car pour les 3/4, on ne vote pas pour son candidat.

 :arrow: Mais c'est ça le problème ! Un vote par défaut, où tu te retrouves à voter des idées qui ne sont aucunement les tiennes. J'ai pas franchement l'impression que ce soit très démocratique de faire ça, en fait.

Maintenant si on supprime le premier tour, déjà qu'on nous bassine avec le vote utile, j'ai bien peur qu'une grande partie de cette diversité disparaisse purement et simplement et que toutes les tractations que l'on voit entre les 2 tours se ferait de toute façon juste avant.

 :arrow: C'est pas le premier tour, le problème, c'est le deuxième. Le premier tour est ce qu'il y a de plus démocratique dans votre système de votes. Après, je comprend l'idée d'essayer de réunir une majorité de gens pour avoir au moins 50% des votes, mais en l'état, je trouve ce système vraiment inapproprié. A choisir, je préfère notre système de coalition en Belgique qui réunit plusieurs partis pour avoir la majorité, ce qui permet de VRAIMENT représenter au moins 50% de la population, et pas juste un parti politique qui a été boosté artificiellement par des gens qui ont voté uniquement parce qu'il fallait voter.

En fait, je trouve ce système assez illusoire, le deuxième tour est là pour essayer de dégager une majorité mais dans cette majorité, combien votent uniquement pour faire barrage ou juste parce qu'il faut bien un président, soit voter pour le moins pire ? Ces gens-là ont beau faire partie de la majorité, leurs idées ne sont aucunement représentées par le parti politique qui accède au pouvoir.

Je sais pas si je suis clair, mais par exemple, si la Gauche obtient 29%, la Droite 32% et le Parti Populiste Osef 49%. On passe au second tour avec soit la Droite et le PPO comme choix. La Droite l'emporte à 51% contre 49% grâce à son alliance avec la Gauche. Mais une fois au pouvoir, la Droite ne représentera que 32% de la population. Sa majorité est zéro en réalité.

C'est ça que je trouve étrange dans votre système et vraiment pas correct. Après il y a peut-être des subtilités qui m'échappent mais en l'état, je trouve ça vraiment bancal et pas très démocratique.

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« Réponse #301 le: vendredi 05 mai 2017, 01:03:06 »
...Avoir tout qui se joue au 1e tour peut permettre à une personne dont personne ne veut d'être élue tout simplement parce que les autres divisent trop. Un résultat pareil n'a rien de légitime.
En supposant que les gens arrêtent de se diviser pour voter que contre Le Pen... Ca n'arrange absolument pas la situation car on se retrouve avec un effacement des opinions divergentes en faveur d'un vote utile.
Le suffrage en 1 tour imposerait un système bipartisan où aucun changement ou arrivée de nouveaux partis au pouvoir ne serait possible. Je vois pas pourquoi on abandonnerait notre système imparfait pour un système infiniment pire.
Ce qu'il faudrait c'est soit plus de tours, soit un système de points.

Hors ligne Duplucky

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« Réponse #302 le: vendredi 05 mai 2017, 01:09:01 »
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct et personne n'aurait eu aucune crainte de voir Le Pen avoir une chance de devenir présidente.  v.v

Et je ne vois absolument pas en quoi ce système peut être pire dans la mesure où les différents partis devront se mettre en coalition pour atteindre les 50% et négocier des compromis dans leurs programmes pour satisfaire tout le monde.

Hors ligne Kaiwatt

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« Réponse #303 le: vendredi 05 mai 2017, 01:14:44 »
Mouais, en gros tu lisses toutes les opinions divergentes. Un peu de que je disais non ? On se retrouve avec les partis qui acceptent cette coalition et ceux qui sont un peu trop différents ou veulent changer le système en profondeur se font jarter. Plus aucun moyen pour les petits partis de faire entendre leur voix et le système finit par se fixer en 2 gros partis qui bouffent tous les autres.

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« Réponse #304 le: vendredi 05 mai 2017, 01:45:58 »
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct et personne n'aurait eu aucune crainte de voir Le Pen avoir une chance de devenir présidente.  v.v

Tu as vraiment réfléchi avant de sortir ça ?
Je ne dis vraiment pas ça pour être insultant, mais tu occultes totalement le fait qu'on craint la Le Pen depuis le 1er tour, pas seulement depuis 2 semaines. Et un Président élu à 23%, c'est ça la démocratie ?

Le premier tour permet de présenter un plus large éventail de candidats, afin de nuancer les possibilités de vote. Car ce sont ces nuances qui permettent de donner du poids à ses convictions. Par exemple, on a beaucoup entendu pendant le 1er tour « mais pourquoi Hamon ne se rallie pas à Mélenchon (ou inversement) ? »... Ben parce qu'ils disent pas exactement la même chose ?
On exerce vraiment une pression sur certains partis pour qu'ils se rallient, avec de façon plus ou moins camouflée « mais si vous avez peu de partisans, vous servez à rien » (surtout à gauche). C'est totalement idiot puisque ce n'est pas parce qu'un parti ne récolte qu'1% qu'il ne devrait pas pouvoir se présenter...
Quant au second tour, il permet de créer des rassemblements, de donner lieu à des concertations entre partis selon le choix populaire, etc.

Pour rappel, les États-Unis ont un système bipartisan et votent en un seul tour... C'est sûr que leur système, qui voit se succéder des Présidents républicains puis démocrates, bercés par une alternance qui oblige leur gouvernement à faire un pas en avant pour deux pas en arrière, force le respect...

Plutôt que de parler de retirer le second tour, pourquoi ne pas proposer de vraies alternatives à notre système de vote, comme par exemple le vote sous forme de liste ? Dans cet exemple, on liste des candidats par ordre de préférence et on comptabilise le tout par un système de points.
« Modifié: vendredi 05 mai 2017, 14:28:20 par Yuan »

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« Réponse #305 le: vendredi 05 mai 2017, 12:43:07 »
....

T'as pas lu mon message, toi. v.v

Alternative, check.

Macron au pouvoir, mais pas qu'avec 23% des voix, check.

Rien à ajouter.

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« Réponse #306 le: vendredi 05 mai 2017, 14:29:17 »
On a lu, tu dis juste de la merde.
Mate-ça et quand tu auras des notions de base sur les différents systèmes et votes et leurs inconvénients ou atouts tu nous en reparleras.



Avec ton système on se retrouve avec tout le monde qui vote pour un type qu'il aime pas juste parce que ce sont les seules options "viables". Super ta démocratie.

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« Réponse #307 le: vendredi 05 mai 2017, 14:36:30 »
Merci de vous exprimer sans faire preuve de condescendance les uns envers les autres. N'oubliez pas que vous ne venez pas du même pays, et que donc vous n'avez pas le même regard sur ce qu'est une démocratie.

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« Réponse #308 le: vendredi 05 mai 2017, 14:37:46 »
Avec un seul tour, Macron serait élu Président direct
Ca te semble être un argument en faveur du système d'élection à un tour ?  :oups:
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

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« Réponse #309 le: vendredi 05 mai 2017, 15:19:00 »
Je vais défendre Dup', pas ses propos, mais sa perception de la démocratie. Parce que la France a des scrutins majoritaires, là où la Belgique n'a que des scrutins proportionnels, et globalement un système où le consensus est toujours la clef.

Pour un Belge, votre système est passionnant, comme le système américain, parce qu'il voit la victoire d'un homme/d'une femme, qui a généralement "les pleins pouvoirs" (en tout cas, depuis Chirac II, l'Assemblée a toujours été de la couleur du Président). Alors que le système belge privilégie les partis, ce qui rend la période électorale moins passionnante, et moins claire aussi. (le vice de notre système, c'est que les partis ont trop d'influence) Mais quand, lors des élections législatives, le parti écolo fait 15%, le libéral 25, le catholique 15 et le socialiste 30, aucune majorité ne se dégage, et les partis doivent donc négocier (parfois pendant des mois) pour trouver une alliance valable, en conditionnant ladite alliance à un certain programme (ce qui permet d'avoir une feuille de route claire des projets qui seront entrepris à priori). Le tout, en trouvant en consensus entre les différents partis francophones ET néerlandophones. Ce qui fait que notre système est très complexe, mais qu'au final, dans la plupart des gouvernements, 6 ou 7 partis forment une coalition, ce qui permet de représenter une bien plus large partie de la population.

Du coup, avec cette perspective, le système français semble peu démocratique, qu'il ait un ou deux tours, puisque cette année, 4 candidats faisaient 20%, et seul un pouvait être élu, et donc quoiqu'il arrive, la majorité du pays n'est jamais représentée.

Bref, les scrutins majoritaires, c'est naze, mais il faut être prêt à des moments de flottement plutôt longs si on veut un système proportionnel (cf Italie, Espagne, Belgique), mais trouver un consensus qui satisfasse plus de la moitié de la population, ça ne me semble pas vain du tout.

Hors ligne Nilezor

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« Réponse #310 le: vendredi 05 mai 2017, 21:05:42 »
En France on considère les système davantage parlementaires peu efficaces à cause des échecs des IIIe et IVe République : la première n'a pas su empêcher la prise du pouvoir du Maréchal Pétain et la IVe, par son instabilité, est jugée responsable de l'incapacité à régler la question algérienne. Le choix a été fait de privilégier un système où la stabilité l'emporte sur la représentation en ce qui concerne le chef de l'Etat et le gouvernement. Notre système est par ailleurs assez bizarre puisque le rôle du président de la République, tel qu'il est défini par la Constitution, se limite normalement à la représentation de la France à l'étranger, à la représentation de tous les Français (et non de ceux de sa famille politique ; De Gaulle était contre les partis, même s'il a été obligé d'en créer un), et à ce qu'on appelle son domaine réservé (la défense, les affaires étrangères, la diplomatie). Le président est censé être le garant de l'indépendance nationale et de l'intégrité du territoire. De son côté, le chef du gouvernement, selon la Constitution, détermine et conduit la politique de la nation. Le paradoxe, c'est que cette répartition des compétences n'est respectée qu'en situation de cohabitation. La Ve République c'est une sorte de système hybride entre régime parlementaire et régime présidentiel qui n'est même pas respecté dans un contexte de fait majoritaire (quand l'Assemblée est de la même couleur politique que le président de la République). Et ça pose problème car dans ce cas de figure, certes la situation politique est stable, mais ça octroie des pouvoirs considérables au président. Ca pose problème car si le Premier ministre est responsable devant le Parlement, ce n'est pas le cas du président de la République. C'est pour cette raison que les critiques de la Ve République parlent de monarchie présidentielle.
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« Réponse #311 le: vendredi 05 mai 2017, 22:48:05 »
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Par exemple, on a beaucoup entendu pendant le 1er tour « mais pourquoi Hamon ne se rallie pas à Mélenchon (ou inversement) ? »... Ben parce qu'ils disent pas exactement la même chose ?

Si deux mecs aux valeurs parentes et du même bord politique ont le droit de rester chacun de leur côté parce qu'ils ont deux ou trois idées qui divergent, tu t'imagines bien que dans le contexte d'une élection nationale, les millions de personnes qui ont des idées radicalement opposées les unes des autres, l'idée communément admise de la "démocratie", ils se la mettent bien profond, qu'il y ait 3, 10, ou 50 tours.
Le ralliement c'est juste essentiel en politique puisque le premier tour avec ses trouzemilles candidats divise énormément alors que dans les grandes lignes les programmes se rejoignent et qu'unifier des électeurs, c'est non seulement la clé pour pas tomber dans les extrêmes, mais ça évite de coller une étiquette indélébile sur des gens qui au second tour ne savent plus pour qui voter (et du coup plus t'as de candidats nuancés, plus ton camembert président sera élu à un pourcentage bas et plus tu divises le monde).
Macron a gagné parce qu'il s'est rassemblé avec des politiques diverses, la gauche a perdue parce qu'ils ont campés chacun de leur côté (et ils viennent pleurer après "ouin ouin Le Pen front républicain plz").

(dit en passant, entendre Valls parler de république c'est priceless)

Ensuite tu as comparé le bipartisme américain et l'élection française, mais le choix nuancé je ne l'ai jamais vu en France, ça a toujours été Tweedledum et Tweedledee et ce n'est qu'aujourd'hui que c'est un peu inédit (et encore, ça reflète bien la crise du monde, puisque l'un et l'autre symbolisent une certaine forme de fascisme, donc c'est un autre problème).
Dans l'idée c'est cool d'avoir un large éventail de candidats et des visions aussi variées, mais aujourd'hui il faut être vendu au système (voire mieux, être un prodige et vivre et respirer le système depuis toujours), être énarque ou avocat et surtout très riche pour oser espérer gagner. Et même avec ça il faut lutter contre les préjugés, les peurs, les médias et toutes ces manipulations plus ou moins subtiles (demande à Mélench il en sait plus que moi à ce sujet)
(+ un peuple con comme ses pieds)
Donc le choix il s'est toujours limité à deux candidats et un troisième péquin un peu différent pour garder un peu de suspense, pour faire parler mémé Germaine devant TF1, lui donner l'adrénaline d'une finale de Koh Lanta, bref, pour donner l'illusion que la démocratie française elle est tip top, alors que tout le monde sait que tel ou tel candidat est foutu d'avance (Arthaud, Poutou ou Cheminade pour citer des noms concrets), avec quel candidat on peut se permettre de faire un Godwin, avec quel autre on peut citer Staline ou Castro, etc...

On peux dire que c'est un paradoxe, que c'est parce qu'on pense qu'ils ont aucune chance que, de fait, ils ont aucune chance. Mais il suffit de voir un peu comment sont bercées nos idées aujourd'hui, plusieurs fois par jour et tous les jours. Je ne suis pas spécialement anti-système, je lui accorde des qualités, et surtout je sais faire la part des choses entre un régime bien pourri qui affame les gens et le "néo-libéralisme" (ou plus généralement notre monde occidental actuel). Mais je sais aussi qu'il manipule ses populations et leur donne une ligne de pensée unique. Ça force tellement dans leurs petits crânes qu'ils sont tout perdu et que par conséquent, seul le populisme y gagne.
Le premier tour "représentatif" il représente des cacahuètes et ça ne va jamais dans l'intérêt des électeurs. Or, quand la seule issue à moyen/long terme semble être une remise à zéro du système (donc une révolution), ce n'est plus une démocratie puisqu'une démocratie existe justement pour éviter ce genre de chose.
Tout ça pour dire qu'il y a tellement de choses qui entravent le concept même de démocratie que de s'échiner à savoir s'il faut un, deux, ou trois tours, ou bien une liste, ça ne changerait pas grand chose au problème de base qui prend racine bien plus profondément que ces questions mineures...

Et aussi, jamais à la télé ou dans les journaux personne ne dit les mots "oligarchie de fait", "aristocratie élue", ou "anacyclose". Quelles que soient les idées, les conclusions à en tirer (favorables ou non)...Même un débat sur la pertinence d'utiliser ces termes dans notre contexte m’intéresserait mais non, on est condamné à voir des mecs qui ont utilisé des 49-3 et la violence policière pour taire une opposition parler de démocratie comme si de rien n'était.
(pays de merde, je vais fuir en Belgique moi :whip:)
« Modifié: vendredi 05 mai 2017, 23:04:13 par D_Y »
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« Réponse #312 le: lundi 27 novembre 2017, 18:08:51 »
Une pensée récente : Les réseaux sociaux / tchats facilitent bien trop le fait de ne rester qu'avec ceux qui partagent notre opinion, notre idéologie, dès qu'un contact émet une réflexion qui nous déplait, au mieux, on ne le suit plus, au pire, on le bloque. Et au final, on a des sortes de piliers de bars, dans pleins de bars aux idéologies différentes, tous convaincus dans leur coin que leur vision est la bonne et que les autres visions disparaitrons à terme, parce que tout ceux avec qui on parle sont d'accord avec nous, ben ouais, on a bloqué tous ceux qui étaient contre nous.  :8): Sauf que ça ne les fait pas disparaitre pour autant, ces gens qui ne sont pas de la même idéologie que la notre, et ils ne vont pas changer d'avis par honte, au contraire, puisqu'ils vont se conforter entre eux qu'ils ont raison... Et eux aussi restent entre eux. Enfin bref, on ne se parle plus, on se contente de se mépriser, de se haïr, et je l'observe de plus en plus, avec tristesse, et je l'ai encore observé aujourd'hui...

Par exemple, je ne suis pas d'accord avec toute la vision que @Fry (coucou ^^) possède du monde, en particulier vis à vis des genres, mais comment suis-je supposé comprendre sa vision, et essayer d'aller dans son sens s'il m'insulte ou me bloque ou si je le bloque dès que je m'oppose un peu à lui ? (Fry ne m'a pas bloqué ni insulté, hein ? C'est juste pour le faire revenir sur le forum, coquin que je suis ! :hap: ), ou même si je le bloque dès qu'il poste un article avec lequel je ne suis pas d'accord ?

Un truc qui fait peut-être que nos parents étaient plus prompts à épouser des causes que nous (ça fait longtemps, depuis l'avènement des réseaux sociaux, j'ose même dire, qu'on a pas vu une grosse manif' en France), étaient justement que contrairement à nous, ils étaient très souvent obligés de fréquenter des gens en désaccord s'ils voulaient assouvir leurs besoins de sociabilités et de discussions, ce qui pouvaient emmener à trouver plus facilement des aspirations communes. Aujourd'hui, si on veut parler, il suffit de se connecter sur un endroit où on peut être quasi sûr de ne trouver que des gens qui ne s'opposeront à nous sur aucun point.

C'est pour ça que j'aime bien ce forum, même s'il n'y a plus autant de débats passionnés et sans insultes qu'à une autre époque ! :) 

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« Réponse #313 le: lundi 27 novembre 2017, 18:49:57 »
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Un truc qui fait peut-être que nos parents étaient plus prompts à épouser des causes que nous (ça fait longtemps, depuis l'avènement des réseaux sociaux, j'ose même dire, qu'on a pas vu une grosse manif' en France)

Rien que pendant le quinquennat Hollande il y a eu les deux plus gros mouvements sociaux de la Ve République : le mariage pour tous et la loi El Khomri. On pari que Macron va faire sortir quelques personnes aussi dans le futur ? Et le terrorisme a fait sortir dans la rue autant de gens que pour la libération de 45.

(mais j'imagine que tu voulais dire manifestation synonyme de "débat d'idée", mais c'est jamais vraiment un débat)

Pour rester dans le thème des manifs, le bon vieux temps permettait de se faire tirer dessus à balle réelle, je sais que ça élève le niveau du débat mais quand même v.v

Sinon j'ai pas trop compris en quoi ton post était une idée impopulaire :oups: L'influence de la technologie dans nos échanges sociaux est une idée très répandue et souvent débattue. Personnellement j'ai déjà lu de nombreux débats extrêmement intéressants et variés sur Internet, c'est pas parce que tout le monde est convaincu d'avoir raison que le débat n'est pas intéressant pour autant.
Pour ton exemple avec Fry, j'ai l'impression que la problématique est totalement différente, là tu parles d’extrémistes qui essayent de te faire passer une idée au marteau piqueur.
« Modifié: lundi 27 novembre 2017, 18:52:30 par D_Y »
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« Réponse #314 le: lundi 27 novembre 2017, 18:53:46 »
C'est de la sociologie ça, l'Homme à tendance à devenir ami et fréquenter des personnes qui lui ressemblent et pensent comme lui. Forcément une fois dans ce confort, entouré de personne dans lesquelles il se retrouve. (et ou l'ont peut parler sans être jugé des sujets ou les autres pensent comme nous) (je dirai que l'humanité en tout cas, l'Home occidental, a peur du jugement d'autrui.) Du coup comme tu le dis, bloquer quelqu'un grâce aux réseaux sociaux parce qu'il pense différemment, c'est un moyen de dire "je suis contre ce que tu penses, même si on était en ami avant, j'ai honte de te voir poster ça, je te bloques"
Pour le tchat je dirais que c'est différent, en tout cas pour moi, c'est bien moins flagrant que sur les réseaux sociaux, cette fracture idéologique.
Merci à Haine et Jielash pour le kit <3