Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 27483 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 8435
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #375 le: vendredi 01 décembre 2017, 21:23:40 »
Yorick, tu peux arrêter avec l'agressivité, ça ne te va pas bien, c'est inutile, et ma femme est slovaque, alors tu peux en rester là pour les insultes concernant ce pays ou ses torchons ! v.v

Et étant donné que tu m'as mal lu, et que tu présuppose un propos à partir de ma présupposée idéologie, je vais repréciser : Je parlais des poèmes. Du concept, tel que ces articles cités plus haut en parlent, de mettre les poèmes en mode inclusif. Je disais que ça ne pouvait pas arriver, parce que dire Maître.sse Renard.e au lieu de Maître Renard change le genre (edit : Si tu préfères : Ajoute un genre), et donc l'intention de l'auteur. Et que vu que ça n'arrivera pas, que oui, l'argument du poème est de mauvaise foi.

Si tu veux lire des propos, ne les lis pas en prêtant une idéologie à son auteur. Parce qu'on est tous d'une idéologie ici, même toi, surtout toi, j'ai envie de dire, lorsque tu commences à dire des petites phrases comme "Le chemin va être long...".

Le chemin pour changer d'idéologie, c'est l'expérience de la vie, pas les propos d'un débat, encore moins un débat sur un forum de jeu vidéo. Vu que, de toute manière, on a tous des idées arrêtées sur le sujet, et que les réponses s'arrêtent aux gens et non à leurs propos, et que, j'ose le dire, les gens commencent à s'insulter, je vais en rester là, et poster ailleurs sur le forum.
« Modifié: vendredi 01 décembre 2017, 21:30:46 par Guiiil »

Hors ligne D_Y

  • Nunuche
  • Gardien de Farore
  • Commandant Yiga
  • *****
  • Messages: 9282
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #376 le: vendredi 01 décembre 2017, 22:20:58 »
Le prochain qui prend de haut un autre membre, qui veut "montrer le chemin" à qui que ce soit, qui est (ne serait-ce qu'un peu) virulent, qui se permet d'insulter les autres, on bloque le sujet et le membre concerné aura un avertissement.
On est pas à la boucherie, le débat a commencé calmement et soit il finira calmement, soit il finit maintenant.
O proud Death ! What feast is toward in thine eternal cell ?

Hors ligne Moon

  • Chef Skimos
  • ***
  • Messages: 3894
  • Go to the moonlight
    • Voir le profil
    • http://yuese.deviantart.com/
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #377 le: samedi 02 décembre 2017, 10:22:13 »
Le chemin pour changer d'idéologie, c'est l'expérience de la vie, pas les propos d'un débat, encore moins un débat sur un forum de jeu vidéo. Vu que, de toute manière, on a tous des idées arrêtées sur le sujet, et que les réponses s'arrêtent aux gens et non à leurs propos, et que, j'ose le dire, les gens commencent à s'insulter, je vais en rester là, et poster ailleurs sur le forum.

J'ai pas vraiment cette impression.
J'ai plus l'impression d'un dialogue de sourd où chacun se sent pas écouté et "hurle" plus fort ses opinions mais foncièrement, je vois pas des positions inconciliables.
C'est effectivement dommage de s'arrêter à un débat centré sur les personnes plus que sur le sujet (comme l'ont été d'autres débats qui ont malheureusement mal virés comme celui ci) car ce dernier est vraiment intéressant et je m'en était jamais vraiment posé la problématique.
Mais il est vrai que c'est étonnant que de tels débats finissent de la sorte alors que j'ai d'autres forum en tête où ça évolue ma fois plutôt bien et moins en règlement de compte (en fait faudrait qu'on se fasse tous une big irl, qu'on apprennent à vraiment se connaitre et peut être qu'après on pourrait discuter plus sereinement :p)

Hors ligne Duplucky

  • Sage Goron
  • *
  • Messages: 11647
  • Dragon Gardien d'Hyrule
    • Voir le profil
    • http://soignies.miniville.fr/ind
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #378 le: samedi 02 décembre 2017, 15:01:27 »
C'est ce qui fait le charme de PZ.  :8):

Pour ce qui est des irls, tkt, ça change pas grand chose : ouais on se voit en vrai et on sympathise à fond. Mais au bout de quelques semaines, la hache de guerre est ressortie et on recommence de plus belle.  :8): Ceci dit, ça reste toujours sympa à faire donc ouais, je vous le conseille grandement.  :^^:

En ce qui concerne le débat épineux de l'écriture inclusive. Ben déjà, j'ai jamais pensé une seule seconde que le français était une langue macho. Pour moi, le masculin, c'est simplement le mot de base car le pluriel et le féminin rajoutent des éléments de marquages ou modifient carrément la fin du mot. En fait le masculin, c'est juste le genre "neutre" de la langue de mon point de vue. Du coup, pour moi, ça a vraiment zéro intérêt de rajouter un genre "neutre" puisqu'il est déjà là, juste assimilé au masculin, je ne vois du coup pas comment on pourrait intégrer un nouveau genre à la langue. (Mais j'avoue que je suis curieux de voir le résultat que ça donnerait.) L'idéal serait plutôt de renommer le masculin "neutre" simplement, non ? (Par contre, on dit adieu au masculin mais bon, tant pis.  :oups: )

Pour ce qui est de l'écriture inclusive en elle-même, j'ai pu constater grâce à ce topic qu'il y a des méthodes dites d'inclusif qu'on utilise ou qu'on peut utiliser naturellement sans avoir à modifier la langue, l'idéal serait donc de les utiliser en priorité. Je parle bien sûr des trucs du genre "Bonjour à toutes et à tous", "Madame, Monsieur", etc. La solution de mettre la marque du féminin entre parenthèse me semble bien aussi ainsi qu'éventuellement des trucs du genre "ceux/celles".

Les trucs comme "Celleux" ou utilisant les points médians par contre, je trouve que ça choque trop. Ca complique réellement la lecture d'un texte inutilement et personnellement, j'abandonne l'idée de lire un texte de ce style. Comme l'avait évoqué D_Y en des temps immémoriaux, le point médian incite à faire une pause car même si ce n'est pas un point ordinaire, c'est et ça reste un point. Alors parait-il que c'est en remplacement du vrai signe qui se met en milieu de mot mais bon, dans ce cas, si vous voulez inciter les gens à lire ce type d'écriture, peut-être faut-il envisager d'utiliser la bonne ponctuation, même si c'est chiant de toujours faire le raccourci. Non parce que utiliser le point médian par flemme, c'est bien joli, mais d'une part, c'est désagréable au possible à lire mais en plus, vous incitez tout le monde à l'erreur.

Après pour le reste, si vous voulez vraiment intégrer tout ça à la culture française, il faudra vous tourner vers les jeunes, parce que nous les vieux, depuis le temps qu'on utilise la langue comme elle est actuellement, l'adaptation à ces nouvelles normes sera extrêmement difficile voire impossible pour nous.  v.v (Oui, je dis nous alors que je n'ai que 30 ans mais dans mon cas, je sais déjà que j'arriverai jamais à m'y faire à ces potentielles nouvelles règles grammaticales, déjà que je grince des dents avec la nouvelle orthographe simplifiée.)

Enfin voilà, c'est mon opinion sur la question.  v.v

Hors ligne Fry

  • Espion Garo
  • *
  • Messages: 895
  • "Tut tut"
    • Fry_Rumple
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #379 le: samedi 16 décembre 2017, 00:31:57 »
Par exemple, je ne suis pas d'accord avec toute la vision que @Fry (coucou ^^) possède du monde, en particulier vis à vis des genres, mais comment suis-je supposé comprendre sa vision, et essayer d'aller dans son sens s'il m'insulte ou me bloque ou si je le bloque dès que je m'oppose un peu à lui ? (Fry ne m'a pas bloqué ni insulté, hein ? C'est juste pour le faire revenir sur le forum, coquin que je suis ! :hap: ), ou même si je le bloque dès qu'il poste un article avec lequel je ne suis pas d'accord ?
Ok je sais pas ce que je fais là mais vu que j'ai reçu un mail suite à cette mention............................................... bien vu Guiiil  :-|

J'ai un peu la flemme de tout lire donc je pige pas pourquoi tu prends ma vision du genre comme exemple. Mais je pense ceci dit que t'idéalises peut-être un peu le truc, quand t'as des discussions IRL ça efface pas le fait que souvent les gens campent sur leurs position? Après oui c'est sûr que sur les RS tu peux plus facilement bloquer les gens, soit, mais de fait c'est aussi un mécanisme de défense pour plein de gens et c'est quand même bien pratique, so what?

(Déso de poster ça aussi tardivement)
« Modifié: samedi 16 décembre 2017, 00:34:14 par Fry »

Hors ligne Chompir

  • Grand guerrier Piaf
  • Stratège de Din
  • Chef Skimos
  • *****
  • Messages: 3126
  • Piaf dans l'âme
    • Code ami 3DS 4914-4674-5458

    • Code ami Wii U chompir

    • SW-4357-7164-4611
    • Voir le profil
    • Forums de Puissance Zelda
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #380 le: samedi 16 décembre 2017, 00:38:34 »
Coucou Fry, tu as presque raison d'avoir la flemme de pas vouloir tout lire puisqu'il y a énormément de page. Je crois juste que @Guiiil (à voir s'il confirme quand il verra cela.) t'avais cité juste pour te faire revenir et qu'il aurait pu prendre n'importe quel membre en exemple. (du coup il a réussi à faire ce qu'il voulait. :oups:)
Merci à Haine et Jielash pour le kit. <3

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 8435
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #381 le: samedi 16 décembre 2017, 09:34:00 »
Après oui c'est sûr que sur les RS tu peux plus facilement bloquer les gens, soit, mais de fait c'est aussi un mécanisme de défense pour plein de gens et c'est quand même bien pratique, so what?

Bah, disons que le gros risque, c'est que tu te crées progressivement une bulle informative (ou  bulle de filtres), ce qui t'isoles progressivement de tout ce qui ne correspond pas à ta vision et ton idéologie. Et puisque toute idéologie est humaine... Pour exemple, lorsque nous cherchions à vendre du matériel de quidditch (Fry, Coolben et moi jouons au quidditch), un(e) membre belge avait répondu à la question "Que faire pour faire venir plus de joueurs ?" par : "Je ne veux pas qu'on ouvre le quidditch aux autres, nous tomberions sur des gens opposées aux valeurs du quove, et à nos valeurs. Tout le monde ne mérite pas de joueur au quidditch !". Ce qui, dans les faits, fait pas mal sectaire... (et ça fait parti des choses qui ont fait qu'on a arrêté d'envisager de vendre du matos de quidditch, on n'aurait pas été rentable dans le cadre d'un job à plein temps si les personnes ne voulaient pas ouvrir le sport à d'autres milieux). Ce(tte) participant(e) était dans un concept de bulle informative : " Je ne prends que les nouvelles et n'accepte que les rencontres qui vont dans mon sens de pensées".  Ce qui est un raisonnement problématique à long terme, parce qu'"en face" (il y a beaucoup de catégorie de "en face"), ils font la même chose.

Mais oui,  mon plan a marché, ! :oui: Maintenant, tu peux aller poster ailleurs ! :hap: Va sur la section "Botw", y a des membres intéressants là-bas qui rodent... :niak:
« Modifié: samedi 16 décembre 2017, 09:54:16 par Guiiil »

Hors ligne Fry

  • Espion Garo
  • *
  • Messages: 895
  • "Tut tut"
    • Fry_Rumple
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #382 le: lundi 18 décembre 2017, 14:10:19 »
Citation de: Sieur Guiiil
Bah, disons que le gros risque, c'est que tu te crées progressivement une bulle informative (ou  bulle de filtres), ce qui t'isoles progressivement de tout ce qui ne correspond pas à ta vision et ton idéologie.
J'essaye de comprendre où est le problème là-dedans et franchement je vois pas. Tout le monde n'a pas nécessairement envie d'être confronté H24 à des idéologies totalement contraires à ses propres idées politiques ou à ses conditions d'existence. Et là je parle pas de personnes avec qui t'aurais quelques divergences, je parle de personnes avec qui tu aurais une vision vraiment totalement différente sur une majorité de points. Quand je parlais de mécanisme de défense c'est dans des cas d'oppositions vraiment très claire, pour prendre un exemple, si t'es LGBTI ça me semble relativement légitime de vouloir t'isoler de personnes qui au mieux te considères avec dégoût, au pire souhaitent carrément ta mort.
Après je pense bien que tu pensais pas forcément à des oppositions aussi fortes mais pour moi l'intérêt du blocage sur les réseaux sociaux il se pose là aussi. Ai-je par exemple envie de discuter avec des mecs du 18-25? Nah là en général je bloque, pas désolée.   

Pour ce qui est du quidditch, bah je sais pas exactement ce que ça veut dire les "valeurs du quove" et ça me parait vraiment très bizarre de dire que tout le monde ne mérite pas d'y jouer. Si je voulais être méchant je dirais que parmi les gens qui y jouent actuellement y'en a déjà qui méritent pas, si on veut pousser là-dedans :hap:. Après ça me pose aussi problème de partir du postulat que le sport devrait pas être ouvert à tout le monde dans la mesure où le pratiquer peut aussi permettre à une personne qui n'aurait pas été sensible aux "valeurs du quove" (je sais toujours pas ce que ça veut dire mais soit) au préalable de s'y ouvrir progressivement. Moi-même j'ai pas mal évolué en le pratiquant. Mais en même temps je reconnais sans difficulté que y'a des gens avec qui j'ai pas du tout envie de jouer, c'est des choses qui arrivent on va dire.

Citation de: Sieur Guiiil
Maintenant, tu peux aller poster ailleurs ! :hap:
Nah  :astro:
Ton plan était pas tip-top d'ailleurs vu que je consulte quasiment plus l'adresse mail avec laquelle je m'étais inscrit sur PZ (la preuve c'est que j'ai vu la mention 3 semaines après hihihi)
« Modifié: lundi 18 décembre 2017, 14:12:03 par Fry »

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 8435
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #383 le: lundi 26 mars 2018, 08:27:36 »
Ce n'est pas tout à fait une idée impopulaire, plus une vision cynique, mais...

Je vois tous les medias s'enthousiasmer sur les manifs ricaines (alors qu'ils se sont gaussés sur le nombre de manifestants en France.). En faisant preuve de relative mauvaise foi mathématique, on a 1 million de manifestants sur 300 millions d'habitants (il me semble)... Ramené à la France, avec ses 70 millions d'habitants...

Ca veut dire qu'il y a eu a peu près autant de manifestant lors de la dernière journee de grève en France que de manifestants aux states (meme plus, si on prend le chiffre des syndicats).

Et quand on voit l'impact que ça a eu sur notre gouvernement, je devine l'impact de ces manifs sur le senat ricain...

Meme si en effet, pour les manifs françaises, on est loin de celles de 95.

En ligne Suijirest

  • Skull Kid
  • *
  • Messages: 5462
  • Ci-gît Suijirest
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #384 le: vendredi 08 juin 2018, 16:12:50 »
Un prophète, c'est une personne qui entend des voix, lesquelles le convainquent de sa propre supériorité, qu'il se charge ensuite de vendre au plus grand nombre ; ceux qui l'acceptent sont de bonnes personnes qui doivent être récompensées, ceux qui la refusent sont des persécuteurs qui doivent souffrir.
Paranoïaques schizoïdes en langage moderne. Leur talent consiste à élaborer, parfois sur des années, un discours parfaitement hermétique de "tu as tout à perdre et rien à gagner à ne pas me reconnaître comme l'être qui a tout mieux compris que toi alors pense comme moi ou tu vas voir ce qui t'arrive".

Quant aux voix entendues, ce sont des êtres convaincus de leur propre supériorité qui se définissent comme doués de pouvoirs inégalables, visibles après coup dans des événements aléatoires, mais dont seuls profiteront ceux qui se soumettront à leurs volontés aussi variables que contradictoires jusqu'au dernier jour de leur vie, pour des bénéfices dont l'existence n'est pas scientifiquement démontrable ; ceux qui n'y croiront seront promis à une souffrance défiant l'imagination dont l'existence n'est pas plus démontrables que leurs bienfaits, donc fais ton choix, et fais-le bien.
Pervers narcissiques en langage moderne. On connaît la tendance de leurs victimes à prêcher au péril de leur vie la qualité de leur bourreau, quant bien même on leur mettrait le nez dans le mal qu'il fait aux gens (et à leur personne) la réponse resterait "naaaan toi pas comprendre moi seul comprendre combien il est beau, amour, grandeur et puissance".

... La psychiatrie nous enseigne que plus on veut passer le monde au prisme de notre personne, plus on est psychiquement atteint, mais aussi que si on n'y prend pas garde, de nombreuses formes de démence sont très contagieuses. CQFD ?

Mille mercis à Alice Lee pour la signature !
Entre ce que je dis et ce que tu entends, on risque de pas se comprendre...

Hors ligne Moon

  • Chef Skimos
  • ***
  • Messages: 3894
  • Go to the moonlight
    • Voir le profil
    • http://yuese.deviantart.com/
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #385 le: vendredi 08 juin 2018, 19:54:46 »
Je suis assez partagé.

D'un côté, mon côté scientifique est d'accord avec toi.
Si aujourd'hui quelqu'un vient me voir en me disant qu'il entend des voix, qu'il est tout puissant et l'élu des dieux, j'aurais tendance à penser qu'il a un trouble psychiatrique.
Et j'ai tendance à croire que ce que je vois.

D'un autre côté, je pense qu'il faut être ouvert aux autres, balancer ce genre de trucs ne fait qu'enfoncer des portes entrouvertes et enfin, je trouve que "rabaisser" la religion et la croyance en général a un problème psychiatrique est assez pédant.
La science et particulièrement la médecine reste assez mouvant dans le temps (ce qui était vrai hier ne l'est pas forcément demain) et je pense que c'est primordial de laisser une porte à ce genre de croyances/à la spiritualité ou autres phénomènes inexpliqués.
La plupart peuvent déjà être expliqués, mais certains non (ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être expliqués), c'est tout le principe de la cryptozoologie. Et puis on s’ennuierait si on savait tout sur tout et je trouve ça sain de croire en des choses qu'on explique pas toujours.

Rien n'est évident, surtout de part les dérives des religions (les mouvements sectaires) et on se doit de rester critique et vigilant.
Mais à côté, le respect, l'humilité et la tolérance m'ont l'air indispensables (personne n'a la science infuse, il y a des intérêts à la religion, nous progressons en contact avec les autres et pas contre les autres, de même que la religion elle même progresse en fonction de nos connaissances).

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 8435
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #386 le: vendredi 08 juin 2018, 21:54:15 »
Je t'ai vu le poster sur FB, mais je me suis promis de ne plus partir sur de longs débats sur FB, juste sur des petites phrases constructives et polies. Mais vu qu'on est pas sur FB... :hap:

Bon, déjà, postulat de base, je crois. Et pour les deux du fond, non, je n'ai pas eu le choix de croire, ce n'est pas de mon fait. Si vous ne me croyez (:hap:) pas, essayez de croire, vous vous rendrez rapidement compte que vous faites semblant.

Et ma foi se base sur la foi chrétienne, qui, chouette alors, a un livre ! \o/ Ce livre, j'y crois. Je me base généralement sur les faits, mais je considère ce livre comme une suite de faits. Que ça en soit ou pas, sources archéologiques, déductions, toussah, c'est un autre débat. Je pars ici sur cette base : Tout ce qui est raconté s'est vraiment passé. Je ne vais donc prendre en compte que les prophètes juifs. 

Et du coup, on se rend compte qu'il y a deux types de prophètes. Ceux qui correspondent à ta description (Jérémie, Jonas...), et ceux qui n'y correspondent pas, parce qu'il y a eu - élément très important - des témoins. Eli va peut-être vivre des expériences chelous dans le désert, il n'empêche qu'il a fait flamber dans un timing impeccable un tas de buches mouillés devant une grosse foule vénère. Daniel a peut-être des rêves faisant frémir n'importe quel psy (généralement, la vision de l'apocalypse telle que l'on se l'imagine culturellement vient plutôt du livre de Daniel (et d’Ésaïe) que du livre de l'Apocalypse), mais il n'empêche que c'est devant public qu'il a interprété des rêves dont il n'avait pas entendu parler, et que ses potes ont survécu à la fournaise. Et c'est vrai aussi pour plusieurs autres. Genre Moïse, qui, devant témoins (genre deux armées), devait lever les bras pour que la bataille soit gagnée. 

Tout ceci part, je le répète, du postulat qu'il y a vraiment eu des témoins. On est donc loin, en admettant cela, du type qui vit son trip dans son coin.

Et c'est aussi vrai (et même surtout) pour le nouveau testament. Paul n'a pas eu une crise d'épilepsie tout seul, ses poteaux aussi ont eu droit à un spectacle son et lumière. Jean-Baptiste ne faisait pas que des discours incitant les gens à faire le bien autours d'eux, il a aussi eu le droit, avec son public, à Dieu qui parle alors qu'il baptise Jésus. Dans tous le NT, il n'y a guère que Jean qui expérimente un truc dans son coin sans au moins une dizaine de témoins.

Et quand bien même on se base sur les prophètes qui ont eu des révélations tous seuls dans leur tête, comme Jérémie, ben... "ceux qui la refusent sont des persécuteurs qui doivent souffrir.". Alors, c'est plutôt les prophètes qui ont bien morflé (ce que Jésus rappellera souvent aux pharisiens), et ensuite, on peut comprendre que les gens la refusaient, parce que bon, avoir un type à coté de toi qui n'arrête pas de te dire que ce n'est pas bien ce que tu fais, ben, ça finit par être lourd ! :hap:

Et pour moi, si la Bible doit être fausse, alors elle doit être entièrement fausse, et les prophètes sont des inventions des hébreux qui se cherchaient un passé, pas des détournements de faits réels, donc pas de schizophrénie ou d'épilepsie. C'est expéditif, mais c'est aussi parfois ça, la foi ! :3 

Hors ligne D_Y

  • Nunuche
  • Gardien de Farore
  • Commandant Yiga
  • *****
  • Messages: 9282
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #387 le: dimanche 10 juin 2018, 17:51:49 »
@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.
Ça m'étonnerait en tout cas qu'il y ait eu des témoins de la Genèse, et les études historiques contredisent pas mal de choses de l'AN (je dis pas que tout est de la connerie, mais de là à trouver que tout est factuel dans le Bible...).

La religion a été un vecteur de rassemblement du peuple, beaucoup de "prophètes" ont joué là dessus. Mais c'est loin d'être exclusif au christianisme, les hommes croient en "quelque chose" depuis le début de l'humanité, c'est comme ça, et ça nous a sans doute permis de nous rendre plus forts en nous rassemblant (je rappelle que de base religion est dérivé du latin religare qui veut dire "relier"), autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:

Il semblerait que Moon ait la "démarche scientifique" de croire que ce qu'il ne voit, mais une large portion de la science ne se voit pas à l’œil nu. Je crois que la physique quantique existe mais je suis absolument incapable de la voir. Je n'ai jamais vu non plus d'autres galaxies que la nôtre, mais je sais qu'il y en a d'innombrables autres.

La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

Bref, je pense que la question psychologique du prophète est plus un problème lié à la nature inhérente de l'être humain qu'un problème exclusivement religieux.
O proud Death ! What feast is toward in thine eternal cell ?

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 8435
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #388 le: dimanche 10 juin 2018, 18:07:42 »
Ce n'est pas tant le fait que de croire à ce qui est dit dans la Bible que de tenter de l'expliquer scientifiquement que je "critique". Si tu es prêt à accepter l'existence d'Eli pour l'aborder scientifiquement, alors tu dois tout aborder, y compris le fait qu'une bonne partie de ce qu'il a accompli s'est fait devant témoin. Si on dit que non, il n'y avait pas de témoin, ça a été ajouté après, j'ai envie de dire que Eli aussi, dans ce cas, a été ajouté après (ce que certains pensent, d'ailleurs).

C'est comme les journaux "scientifiques" qui aiment montrer que les hébreux croyaient aussi en d'autres dieux durant des périodes anciennes, donc que c'est la preuve que Yahweh n'avait pas l'exclusivité et que la Bible est donc pas juste, sauf que tu sais très bien que dans le livre des juges, on voit que les hébreux allaient sans arrêt prier d'autres dieux. Des journaux genre Science et Vie essayent d'en faire des preuves de fiabilité alors que justement, on peut voir ça comme l'inverse.

D'où mon aspect sans doute très extrême du "soit c'est vrai, soit c'est faux". Essayer de faire un entre-deux est pour moi rigolo et intéressant à lire, mais ne mènera jamais vers quelque part de concret (selon moi, je précise), justement en raison de l'aspect religieux. Genre lorsque je débattais de la raison de l'absence de présence de rois hébreux dans un Civilization, on me sortait qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence si ce n'est la Torah (ce qui est totalement vrai pour la plupart ), hors, on y trouve (dans Civ) des rois dont l'existence n'est attestée que par une plaque vieille de 3000 ans. Donc bon... (même si la raison principale se trouve surtout dans l'affrontement Israël-Palestine, je pense :hap: ).
« Modifié: dimanche 10 juin 2018, 19:53:09 par Guiiil »

En ligne Suijirest

  • Skull Kid
  • *
  • Messages: 5462
  • Ci-gît Suijirest
    • Voir le profil
Le topic des idées impopulaires
« Réponse #389 le: dimanche 10 juin 2018, 21:01:09 »
@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.

C'est précisément le piège dans lequel j'essaie de ne pas tomber : si je commence à proférer que "si ça se trouve c'est des histoires à dormir debout écrites après coup en les enjolivant" (et il est de notoriété publique qu'une grosse partie du Nouveau Testament en est) ben je ne peux pas apporter plus de preuves à ça que celui qui me répond "non, ce sont des prophètes qui ont accompli leurs actes devant témoins" et on n'est pas plus avancé.

Je rejoins d'ailleurs à peu près Guiiil sur le fait que dans la Bible, soit tout est vrai, soit tout est faux, on peut pas faire de "croyance à la carte" où tu pioches ce qui t'arrange comme vrai ou faux. Mais moi, je penche du côté du tout faux. :^^:

Il mentionne pas mal de noms pour défendre les prophètes (sans remettre en question que Dieu soit un pervers narcissique) mais moi je vous recommande surtout le Livre d'Ezéchiel. Parce que c'est à mourir de rire. :ange:

Citer
autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:

Oui, et sans l'esclavage, la guerre, l'impérialisme et j'en passe, nos sociétés modernes n'existeraient pas, ou à tout le moins, elles n'auraient pas connu l'essor qu'elles ont eu. Nous n'aurions peut-être pas Internet, les smartphones et autres. Faut-il donc défendre l'esclavage comme vecteur de progrès de l'humanité ? ;D En plus, quelle aubaine, nous avons l'ensemble des règles de conduites à leur égard dans l'Ancien Testament : les Proverbes.

Je suis d'accord pour dire que la religion a eu son intérêt à son époque où, effectivement, faute de certitudes, on avait besoin de croyance, mais on n'est plus du tout au même niveau d'éducation ni de technique. La lecture n'est plus l'apanage d'un maigre pourcent de l'humanité, et la technique se remet perpétuellement en question. Une théorie en informatique ou en biologie vieille de 5 ans est à la limite de l'indéfendable. C'est même la base du raisonnement scientifique moderne : "une théorie est réputée vraie, jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse". Dès lors, vouloir me soutenir que "c'est comme ça que ça se passe parce qu'une voix l'a dit dans la tête d'un berger du Moyen-Orient y a 2000 ans" j'ai un peu de mal à l'avaler.

Toujours dans cette optique de scepticisme constant, avaler un truc tout rond parce que "la science l'a dit" n'est pas un raisonnement scientifique. Ironiquement, c'est tout autant de la bondieuserie que de brandir un Evangile pour se justifier. Ne brandis pas les paroles d'un autre dont tu ne gardes que ce qui t'arrange si tu te prétends une âme de scientifique, mais prends les informations, varie tes sources, recoupe-les et garde ce qui doit l'être.

On en revient d'ailleurs à ma citation préférée de Lovecraft, que je replace à qui mieux-mieux : "il est idiot de croire qu'on avance parce qu'on met la science au niveau des idoles qu'elle a servi à abattre".

Citer
La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

En parallèle, elle a aussi envoyé pas mal de monde au bûcher (da Vinci, Galilée, Rabelais ont bien failli y passer) pour avoir osé penser que tout n'est pas comme dans Le Saint Livre écrit des siècles plus tôt. Je pourrais aussi mentionner certaines actualités dans certains pays où l'accès au savoir est de plus en plus balisé pour que la masse soit noyée dans des contre-vérités obsolètes, mais qui sont plus raccord avec "le sacré" que les recherches récentes. Mais ce serait déplacé. v.v

Bref le sujet dérive à peu près comme je le craignais, mais on en arrive à un dilemme intéressant quand même : nous vivons une époque où notre vie repose beaucoup sur "la science", terme générique qui englobe aussi bien l'aspirine que les algorithmes de Twitter en passant par la mécanique ou (comme le mentionnait D_Y) la physique quantique. Un domaine qui évolue constamment, dans un sens ou dans l'autre. La société elle-même bouge beaucoup, en tendant des mains à beaucoup d'attitude qui étaient encore récemment des crimes d'existence. Dès lors, est-ce vraiment rationnel et cohérent de vouloir réguler le quotidien et embellir le monde en se réfugiant dans des livres écrits par des gens qui écoutaient des gens qui entendaient des voix ? :cfsd:

Mille mercis à Alice Lee pour la signature !
Entre ce que je dis et ce que tu entends, on risque de pas se comprendre...