Auteur Sujet: Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]  (Lu 14497937 fois)

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« Réponse #54405 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:35:49 »
Vincerp, andouille. Je te dis que tu es chiant et tu me dis de ne pas confondre avec la connerie = tu t'insultes tout seul avec ta phrase pourrie :niak:

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« Réponse #54406 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:38:23 »
Andouille toi-même, grande asperge.
Relis les deux messages qui précèdent mon précédent :astro:

Hors ligne GKN

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« Réponse #54407 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:40:04 »
Bien joué pour le raccrochage aux branches.

Hors ligne Zeldingue_L'Ancien

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« Réponse #54408 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:40:25 »
Et quant au débat sur le démat', je crois avoir lu de sources sérieuses que la facilité de se procurer des produits culturels légalement en  ligne diminue grandement les pertes liées au piratage. Maintenant les gens ont plein de façons faciles et instantanées d'obtenir des trucs numériques pour moins cher qu'en magasin, sans courir de risque d'attraper des virus en telechargeant illégalement.

Pas faux non plus, et c'est une variable en plus qui rend l'équation d'autant plus complexe.

Mais "ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit" (ça va devenir mon crédo ce truc), je sais bien que du téléchargement illégal reste illégal même si j'achète derrière. Cela dit, même si d'un point de vie juridique l'argument est très sûrement nul et irrecevable, d'un point de vue moral ça reste quand même plus acceptable !
Je veux dire, je trouve pas forcément ça normal de punir de la même façon quelqu'un qui télécharge parfois quelques trucs avant de les acheter que quelqu'un qui télécharge comme un porc sans jamais rien acheter. Même si je suis parfaitement conscient qu'il est illusoire et même impossible de faire la distinction, juridiquement parlant.

Bon, si je parle de tout ça c'est parce qu'il m'arrive de le faire, télécharger puis acheter de la musique. Et franchement, dans ce sens là, ça ne me fait pas sentir coupable. D'autant plus que certaines fois, c'est pas un CD que j'achète derrière mais plusieurs. Enfin bref, moi et mes 431 CDs, je pense pas qu'on fasse du mal à l'industrie du disque...

Sinon Zeldingue, niveau déformation de propos, hôpital charité toussa, tu te poses.
Personne ne t'a reproché de préférer acheter physique, mais de sortir des énormités sur le dématérialisé et la valeur d'un bien culturel.
Une fois encore, légère nuance.

Ben, vas voir d'autres forums, lis d'autres débats, tu verras que la question du téléchargement est loin d'être aussi tranchée. Après, je n'ai pas la science infuse et je n'ai aucune idée de la façon dont penche la balance entre les téléchargeurs-acheteurs, les téléchargeurs-porcs et les acheteurs de démat', je dis juste que la question est plus complexe que ça en a l'air et que quelqu'un qui télécharge un peu ne nuit pas forcément à l'industrie du média en question, bien au contraire dans certains cas. Je pense pas que c'est une énormité de dire ça et je suis loin d'être le seul concerné. Ça m'étonnerait même pas que certains "petits" artistes voient la chose dans le bon sens également. Ça permet de les faire connaître, de ramener du monde en concert, monde dont un certain nombre achètera les CDs par la suite...

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« Réponse #54409 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:52:57 »
Y a pas de débats à avoir. Télécharger une oeuvre sans la payer, et donc sans donner d'argent aux artistes, c'est du vol. La propriété intellectuelle, ça a déjà été assez long à venir sans qu'on la bafoue encore de nos jours, hein.

Et quand on me dit "oui mais y a 10% seulement qui vont à l'artiste!" j'ai envie de rappeler qu'un artiste qui vend des CD a un contrat avec des boîtes de production et de distribution, puisqu'il faut en effet fournir le SUPPORT PHYSIQUE sur lequel des GENS vont travailler pour l'y écrire, ainsi que la BOÎTE qui a fait verser tant d'encre au sujet du démat et qu'il faut en plus de ça décorer, les faire entrer sur le marché et en faire la promotion. Et que tout ça, c'est de l'argent et que ceux qui ont eu la chance de signer pour ne pas avoir à les payer de leur poche sont généralement bien contents. Et qu'en général, quand on produit quelque chose, et donc qu'on investit dedans, on aime bien gagner de quoi vivre avec.

Et c'est pareil pour tout: y a des gens qui bossent derrière un produit culturel, qui donnent du temps, de l'énergie et font appel à des moyens qui vont éventuellement leur demander en plus de l'argent, qu'ils aimeraient ne pas savoir jeté aux orties.

Et justement, dans le démat, y a des choses que tu ne payes pas, même si t'as quand même de l'argent redistribué aux gens qui tiennent le site sur lesquels les oeuvres sont vendus, le mettent à jour, l’entretiennent, viennent en aide aux galériens, passent leur nez collé dans du code pour ne pas voir leur boulot démonté par des connards qui les pillent sans vergogne... Et je parle même pas de l'achat et de l'entretien des serveurs, qui rappelons-le, nécessitent eux aussi de l'argent et de l'énergie pour tourner.

Alors, oui, moi ça me fout en rogne qu'on puisse penser que télécharger sans donner rétribution à ceux qui bossent pour proposer un contenu, ce n'est pas les voler sans merci.
« Modifié: jeudi 03 octobre 2013, 22:01:13 par un modérateur »

Hors ligne Yuan

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« Réponse #54410 le: jeudi 03 octobre 2013, 21:53:34 »
J'ai mangé une tarte aux pommes en dessert ce soir, je revis. Je m'attendais à ce qu'elle soit moisie mais en fait non, la vie fait parfois bien les choses.

Je lis plus les pavés car lire c'est élitiste.

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Hors ligne Zeldingue_L'Ancien

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« Réponse #54411 le: jeudi 03 octobre 2013, 23:00:14 »
Mais je suis d'accord avec toi Rictus. Seulement, lorsqu'un média est distribué de deux façons différentes (démat' et format physique), on a quand même toujours le choix de la version que l'on préfère.

Si, moi qui préfère les formats physiques, je télécharge une version numérique illégalement, je lèse ceux qui ont bossé pour la mise en place de la version démat' légale, OK. Mais si j'achète le CD physique par derrière, je paye ceux qui ont bossé là dessus. Conclusion : au final, si je n'avais pas téléchargé de version numérique du tout et acheté directement le CD, ça serait revenu strictement au même (a ceci près que je n'aurais peut-être même pas acheté le CD, s'il s'agit d'une découverte, et donc je n'aurais jamais découvert l'artiste, je ne serais jamais allé le voir en concert, et je n’aurais jamais acheté ses autres albums... Mais bon, c'est un cas particulier, je conçois).
Sans aller jusque là, de toute façon, à partir du moment où mon choix se dirige vers l'une des deux versions, je "lèse" automatiquement ceux qui ont bossé sur l'autre, et dans le cas où j'achète une version physique, c'est pas un petit téléchargement illégal en plus qui change la donne. A moins que tu me suggères de payer les deux versions, mais dans un débat où on me dit que je suis idiot d'avoir acheté deux versions de TWW, ça serait quand même le comble (et pour ceux qui rebondiraient là dessus comme quoi du coup, je me contredis, je rappelle que pour TWW le contexte est différent : ça me permet aussi d'avoir la console ET la figurine, c'est pas comme si j'achetais exactement deux fois la même chose).

Enfin bref, c'est pour ça que je ne me reproche rien. Et dans le cas inverse, ceux pour qui le format physique importe peu et qui opteraient pour la version démat' lèseront automatiquement les gens/sociétés ayant bossé sur la production du CD. Ce qui est toujours aussi normal puisqu'on ne va pas leur demander d'acheter les deux.

Après, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un gros salaud et quand un single ou une chanson seule ne sort qu'en numérique, je l'achète. (je fais ça de plus en plus on va dire, à une époque j'y faisait moins attention, j'admets).

Par contre, quelqu'un qui télécharge illégalement sans acheter l'une ou l'autre version légale, là il y a des conséquences plus lourdes, ça lèse les deux parties ainsi que l'artiste, là je suis entièrement d'accord...


EDIT : Et parce que je pense avoir mal interprété un des derniers posts de Vince, concernant mes "énormités sur le dématérialisé et la valeur d'un bien culturel", je tenais juste à préciser que quand je dis que pour moi une version physique a plus de "valeur" qu'une version démat', je ne parle bien sûr pas de valeur pécuniaire ou d'importance du média VS la boîte et le reste, mais de valeur "sentimentale" si j'ose dire. Comme je l'ai déjà dit, je suis juste attaché à l'objet. Mais je ne néglige pas la valeur du média en démat' du tout (je commence à mieux comprendre d'où peut venir le quiproquo à propos du fait que tu pensais que je disais qu'un jeu en démat' c'est pas un jeu).
« Modifié: jeudi 03 octobre 2013, 23:08:01 par Zeldingue_L'Ancien »

Hors ligne D_Y

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« Réponse #54412 le: jeudi 03 octobre 2013, 23:59:36 »
Citer
puisqu'on ne parle pas d'un objet palpable et dénombrable



Plus sérieusement l'argument de l'objet pas palpable n'as aucun sens, un CD, un livre, un jeu ou un film, ce qui rend l'objet physique, c'est seulement le bout de plastique. Le contenu est le même sauf que les moyens de l'avoir est pas pareil.
T'inquiètes que pour un artiste ou un revendeur la perte du plastique en question est bien moins importante que la perte du contenu...

Après je suis d'accord que le téléchargement illégal peut servir à se faire une idée du produit, d'autant plus qu'ils hésitent plus trop à nous voler les revendeurs (moi les Blu Ray neufs à 25€, j'ai donné à une époque mais là c'est fini). Et contrairement à ce qu'on pourrait croire les ventes ne sont pas en chute libre, soit elles sont normales, soit encore mieux, elles augmentent.
J'adhère pas non plus à l'argument de Yuan quand elle dit que "moi j'ai fais de la musique donc je sais que le téléchargement ça fait trop de mal". Oui mais non. Déjà si tu veux percer en musique faut peut être s'en donner les moyens et avoir du talent (en général hein, je parle pas de toi je t'ai jamais écoutée) et les ventes peuvent suivre (ce dernier élement dépend de plein d'autres trucs genre goûts actuels des consommateurs, etc...). On est dans le pays où "Quand il pète il troue son slip" a enculé RAM de Daft Punk niveau ventes faut pas l'oublier, un artiste peux toujours gagner de l'argent avec sa passion (ou ne rien gagner du tout, mais ça, téléchargement illégal ou pas, ça a toujours été le cas et ça sera toujours le cas).

En passant je trouve que lire un bouquin en physique est infiniment plus agréable qu'en Kindle, les arbres ils sont bien gentils mais bon...
« Modifié: vendredi 04 octobre 2013, 00:01:49 par D_Y »
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Hors ligne Nilezor

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« Réponse #54413 le: vendredi 04 octobre 2013, 00:21:06 »
Y a pas de débats à avoir. Télécharger une oeuvre sans la payer, et donc sans donner d'argent aux artistes, c'est du vol. La propriété intellectuelle, ça a déjà été assez long à venir sans qu'on la bafoue encore de nos jours, hein.
Pas envie de rentrer dans le débat (fatigué) mais je réagis juste à cette phrase : non, le téléchargement illégal ce n'est pas du vol. Quand tu télécharges un truc, cela ne veut pas dire que tu l'aurais acheté si tu n'avais pas été en possibilité de le télécharger. L'artiste ne subit aucune perte mais un manque à gagner, ce qui est sensiblement différent. Le vol, c'est quand tu prends à quelqu'un ce qu'il possède déjà. Là, tu obtiens quelque chose sans payer mais rien ne dit que tu l'aurais acheté de toute manière. Au contraire, le téléchargement (même illégal hein) a tendance à aider les ventes puisque cela permet aux gens de "tester avant d'acheter" et les gens hésitent moins avant de dépenser leurs précieux sousous.
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Hors ligne Zeldingue_L'Ancien

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« Réponse #54414 le: vendredi 04 octobre 2013, 02:22:04 »
Plus sérieusement l'argument de l'objet pas palpable n'as aucun sens, un CD, un livre, un jeu ou un film, ce qui rend l'objet physique, c'est seulement le bout de plastique. Le contenu est le même sauf que les moyens de l'avoir est pas pareil.
T'inquiètes que pour un artiste ou un revendeur la perte du plastique en question est bien moins importante que la perte du contenu...

Si j'en crois le post que tu quote, tu reviens sur ma comparaison avec un vol "physique" à l'étalage... Euh, j'ai peut-être du mal à voir où tu veux en venir mais si tu voles un CD ou un jeu dans un magasin, tu voles ET la boîte, ET le média, et pas seulement un bout de plastique. Et tu retires du stock un exemplaire d'un produit tiré de façon forcément limitée à un certain nombre. C'est une possibilité d'achat en moins, et ça lèse tous les gens qui ont bossé sur la production de l'article.

Quand tu télécharges illégalement, tu ne retires rien d'un stock, c'est un fichier virtuel qui peut être démultiplié de façon illimitée, et donc ce n'est pas une possibilité d'achat en moins. C'est là que je voulais en venir en disant que tu ne voles pas un objet palpable et dénombrable. C'est toujours une sorte de vol, mais moins lésant. Surtout que Nile soulève également un très bon point, non seulement il n'y a pas de perte physique, mais on ne peut même pas affirmer qu'il y ait réellement une perte d'argent car rien n'indique que la personne aurait acheté le truc autrement. Ça revient à mon exemple de mon post précédent, où je télécharge illégalement un album et j'achète le CD après, mais je n'aurais de toute façon pas acheté l'album en démat', et donc téléchargement illégal ou pas, ça ne change strictement rien à l'affaire. Mon exemple étant donc un cas particulier du cas général souligné par Nile (sans parler du fait, comme on l'a également tout deux soulevé, que ce même téléchargement illégal peut aussi aider à tester/découvrir un artiste et pousser à l'achat).
En gros, un téléchargement illégal c'est beaucoup plus transparent qu'un vol physique, mine de rien.

Vous allez me dire que si rien n'indique que le mec allait acheter, l'inverse est vrai également, rien n'indique que le mec n'allait pas acheter sans possibilité de téléchargement illégal. Et dans ce cas de figure, je reste d'accord pour parler de vol. Reste qu'encore une fois, l'équation "téléchargement illégal" est infiniment plus complexe et trouve en la remarque de Nile une autre variable à prendre en considération (en plus de celles que j'ai déjà évoquées), et elle ne peut clairement pas être rabaissée à un vol à l'étalage de bas étage, autant en terme d'action que de conséquences...

Hors ligne Doutchboune

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« Réponse #54415 le: vendredi 04 octobre 2013, 08:13:53 »
D_Y > Sois pas trop triste pour les arbres, si on raisonne la sylviculture, y a moyen de renouveler les ressources (mais bon... l'agriculture raisonnée, surtout dans les pays en développement...). Par contre, les terres rares (éléments indispensables pour tout bidule électronique moderne, et qui comme leur nom l'indique, ne se trouvent pas à tous les coins de rue), c'est une autre paire de manche. Surtout pour les pays où on les chopes. Sans forcément parler des bestiaux qui se font exterminer par disparition de leur habitat, ça coûte de la flotte polluée par des métaux lourds à de nombreuses populations humaines.
C'est pas un mal de préférer les livres en papier, les bonobos, entre autre, t'en seront reconnaissants  ;)


"Je ne connaîtrai pas la peur car la peur tue l'esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi."

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« Réponse #54416 le: vendredi 04 octobre 2013, 09:46:18 »
D_Y > T'inquiètes pas hein, j'ai bien conscience de tout ce que tu as listé, et c'est précisément ce qui fait que l'idée de faire dans l'art m'a quitté il y a plusieurs années. Ce que je voulais surtout dire, c'est que je sais que quand tu crées un bien culturel, tu te sens un peu deg quand les gens piratent sans achat derrière, parce que toi tu le touches comment ton argent ? Ni plus ni moins. Quand tu fais une œuvre et qu'elle se vend pas, tu as envie que ce soit parce qu'elle était naze, qu'elle en valait pas la peine (même si c'est complètement subjectif parce qu'on parle quand même d'une génération où plus de gens savent de qui tu parles quand tu dis Justin Bieber mais pas quand tu mentionnes, à tout hasard, Radiohead), pas parce qu'elle a été piratée. C'est surtout ça que je voulais dire. Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi.

Nile > Oui, certes. Mais on ne peut PAS faire confiance au consommateur pour acheter ce qu'il télécharge illégalement, c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre de l'autoriser. Oui, le piratage fait gagner quelques ventes, mais je mettrais ma main à couper pour dire qu'il en fait perdre davantage. Parce que si toi tu es responsable et que tu achètes après coup les albums téléchargés qui t'ont plu, je ne pense pas que tout le monde puisse en dire de même. La majorité des gens qui torrent comme des gros sagouins nuits et jours, je doute qu'ils soient aussi responsables que ça. C'est pour ça que c'est bête de parler en faveur du piratage puisqu'il reste un fléau. Il a des avantages, certes, mais ils sont abusés par tout le monde.
Il y a de plus en plus d'artistes qui se font connaître en mettant certaines de leurs chansons ou des parties de leurs albums en écoute gratuite sur YouTube ou autres plateformes, et pour moi, c'est ÇA la bonne solution. Tu écoutes, ça te plait, tu achètes, ça te plait pas, tu achètes pas. C'est du marketing intelligent, et là ça arrange les honnêtes gens comme toi ou moi qui piratons certains trucs pour les tester avant de les acheter. Le piratage, à l'inverse, enfonce complètement la porte, puisqu'il bénéficie autant au consommateur honnête qu'au consommateur irresponsable... SURTOUT au consommateur irresponsable.

Quant au débat sur objet VS démat' je commence à en avoir marre, il tourne en boucle depuis des pages. Comme je l'ai dit : tu choisis celui que tu préfères, moi aussi, mais je trouve ça con de payer deux fois le même truc, mais osef c'est pas moi qui gère ton porte-feuilles, au pire osef, et si pas osef, j'invoque Murizor le dieu du osef et tu vas voir comment que osef.

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« Réponse #54417 le: vendredi 04 octobre 2013, 09:56:49 »
Je ne savais pas que "rage" avait changé de définition pour devenir "incompréhension quant à la faisabilité d'une action" :astro:

Ouais, si tu préfères appeler ça comme ça, c'est ton choix. Moi de mon point de vue j'ai très bien vu ce que c'était.
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« Réponse #54418 le: vendredi 04 octobre 2013, 10:00:50 »
Je me permet juste de réagir sur ceci :

Oui, le piratage fait gagner quelques ventes, mais je mettrais ma main à couper pour dire qu'il en fait perdre davantage.

Un petit exemple avec le monde de la musique.

Sans le piratage, il n'y aurait pas de diversité musicale comme actuellement. Et beaucoup de musiciens ont bien compris l'intérêt de pas se la jouer Major, d'ailleurs, puisque bien souvent ils proposent leurs albums gratuitement ou en mode "paie ce que tu veux".
Généralement, il y a quand même un minimum (qui va de 1$ à... plus).

Le piratage, en soi, c'est "pas bien" puisque comme ça a été justement dit plus haut, c'est un manque à gagner. Cependant, le manque à gagné étant l'argent, un jeu a toutes les chances de devenir populaire. Encore une fois, je ne vais pas faire l'apologie du piratage et vous dire "allez-y, découvrez tous les jeux, c'est génial" naïvement puisque je rappel qu'un jeu comme World of Goo qui coûtait/coûte que dalle a été piraté à en dégoûter les devs. Parce que le principe de base, c'est que les gens sont des connards, rapaces, râleurs, profiteurs et hypocrites... mais curieux, intéressés, passionnés parfois.

Hors ligne Fry

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« Réponse #54419 le: vendredi 04 octobre 2013, 10:44:33 »
Je vois que ça parle de piratage alors je vais juste parler de mon cas, à titre personnel, concernant la musique.

Si j'avais pas téléchargé illégalement la plupart des albums des artistes que j'écoute, jamais je n'aurais acheté la quinzaine d'albums qui se trouvent à coté de moi en ce moment. Si j'avais pas découvert ces artistes via le "piratage" (je met volontairement entre guillemet par qualifier le simple téléchargement illégal de musiques de piratage c'est un poil abusé je trouve) bah j'aurais tout simplement jamais eu l'envie d'acheter certains de leurs albums. Donc sans le téléchargement illégal, je n'aurais pas été "consommer" ces albums dans un Virgin ou dans une Fnac.
Comme quoi... Après c'est un cas personnel qui s'applique bien pour la musique et peut-être un peu moins pour les jeux, donc c'est pas forcément comparable, mais je réagissais juste.

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C'est pour ça que c'est bête de parler en faveur du piratage puisqu'il reste un fléau. Il a des avantages, certes, mais ils sont abusés par tout le monde.
Le vrai putain de fléau dans ce monde c'est les maisons de productions qui se font des masses colossales d'argent chaque année et qui justifient des plans sociaux par le manque à gagner du piratage alors qu'ils sont loin d'être dans une situation mauvaise, ou en tout cas certainement pas assez mauvaise pour justifier des plans sociaux.
C'est un peu du gros fouttage de gueule toute cette industrie de la culture.
« Modifié: vendredi 04 octobre 2013, 10:48:29 par Fry »
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