Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 27407 fois)

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Hors ligne Guiiil

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #390 le: dimanche 10 juin 2018, 21:25:48 »
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(et il est de notoriété publique qu'une grosse partie du Nouveau Testament en est)

En fait non ! :miou: Il est de notoriété publique que certains pensent ça, mais en soit, non. La seule certitude vis à vis du NT, c'est qu'ils font parti des ouvrages de cette période dont on possède les plus anciens originaux. Après, tu trouves de tout, j'ai vu des études et des conférences (de multi-doctorants théologiens, historiens et généticiens, ça veut pas dire qu'ils sont infaillibles, mais personne ne l'est) sur pourquoi d'un point de vue période, tout ce qui est décrit est exact, et d'autres qui disent que non. La notoriété publique n'engage que la croyance de chacun.

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(sans remettre en question que Dieu soit un pervers narcissique)

On part dans un débat là plus théologique que religieux, donc je ne vais pas aller plus loin, mais en soit, un pervers narcissique serait psychologiquement incapable de t'aimer sincèrement, et de te pardonner de nombreuses fois, jusqu'à la fin de tes jours. Vision plus chrétienne que juive, je le concède. 

Et pour Galilée, c'est plutôt la remise en cause du modèle géocentrique d'Aristote (pas biblique) communément accepté et acquis qui a fait tiquer l'Eglise, ça, et le bouquin moqueur qu'il a écrit juste avant. Aujourd'hui, un scientifique ne se ferait pas brûler pour ça, mais se ferait mettre au ban de la société. C'est plus propre, mais de fait pas besoin de religion pour détruire un scientifique. Juste d'un consensus remis en cause. 

Edit :
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des livres écrits par des gens qui écoutaient des gens qui entendaient des voix ? :cfsd:

Si tu considères que les gens qui ont écrit ont été témoins avec d'autres gens d'évènements qui sortent totalement du cadre de simples voix, oui ! :miou: Tu peux le résumer ainsi, c'est totalement ton droit. Mais il est parfaitement logique que d'autres ne se concentrent absolument pas sur les types qui entendent des voix dans la Bible, et se concentrent sur le reste (qui prend plus de place, surtout dans le NT, où tu n'as quasiment personne qui entend des voix, en tout cas tout seul. Même si on pourrait se poser la question : Un apôtre qui guérit des aveugles devant tout le monde est-il un prophète ?).
« Modifié: dimanche 10 juin 2018, 21:38:17 par Guiiil »

Hors ligne D_Y

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #391 le: dimanche 10 juin 2018, 21:38:18 »
@Guiiil La communauté scientifique (enfin les historiens) accepte l'existence de Jésus, c'est bien qu'ils ne sont pas totalement bornés. En revanche ils mettent facilement en cause de nombreux points qui ne collent pas avec les lois de la physique actuelle, et y'a pas besoin d'être un scientifique de génie pour être d'accord sur le fait que le monde n'a pas pu être créé en 6 jours, que la femme née d'une cote, &c. Des anthropologues ont bien établis que les êtres humains ne venaient pas du Proche Orient (lieu supposé du jardin d'Eden si je ne me trompe pas). Et pas mal de récits de l'AT sont directement empruntés (limite plagiés) de la mythologie sumérienne.

Je pense que l'approche scientifique pour prouver l'existence d'Eli serait de partir du principe qu'il n'existe pas et de vouloir le prouver. Et en chemin, de trouver des preuves qui te contredisent toi-même, te forçant à changer ton point de vue. 

Je suis croyant moi-même mais il m'est impossible d'affirmer que toute la Bible est vraie. Déjà je sais qu'il y a de nombreuses contradictions qui empêchent tout simplement que ce soit le cas. Et c'est parfaitement normal, vu comment elle a été rédigée. Quand je lis la Bible je m'attends pas à un truc parfaitement historique mais à une théologie intéressante et une œuvre littéraire importante (et souvent belle, mais pas toujours :oups:).

Ok pour le Livre des Juges mais je trouve assez injuste de considérer que les autres religions plus anciennes, pour ne pas citer les mythologies grecques ou romaines, sont des mensonges par rapport à la religion du dieu unique. Je vois pas trop ce qui lui donne plus de légitimité. Je pense juste que toute religion est histoire d'interprétation et de volonté de croire des préceptes que nous jugeons utiles à notre existence. C'est un travail personnel de donner de l'existence à ce que l'on croit, et personnellement ça me parait beaucoup plus sain d'avoir des divergences d'opinion en matière de religion que de n'en accepter qu'une seule et unique.

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Oui, et sans l'esclavage, la guerre, l'impérialisme et j'en passe, nos sociétés modernes n'existeraient pas, ou à tout le moins, elles n'auraient pas connu l'essor qu'elles ont eu. Nous n'aurions peut-être pas Internet, les smartphones et autres. Faut-il donc défendre l'esclavage comme vecteur de progrès de l'humanité ? ;D En plus, quelle aubaine, nous avons l'ensemble des règles de conduites à leur égard dans l'Ancien Testament : les Proverbes.

La religion prône des valeurs plutôt saines (c'est un peu le b.a.-ba mais c'est mieux que "tu tueras ton prochain quand t'auras envie de te défouler") au contraire de la guerre ou de l'esclavagisme, même s'il y a des trucs un peu glauques je te l'accorde.
Et si j'étais un peu cynique, je dirais que sans la guerre on aurait pas eu les fusées et tout un tas d'autres trucs, mais bon...

Ce que je voulais dire c'est que "religion" c'est beaucoup trop vaste comme terme. En tant que phénomène purement sociétal, la religion, d'une forme ou d'une autre, est absolument essentielle à notre état social. Les humains sont les seuls animaux capables de se rassembler en groupe de + de 50 personnes sans se foutre sur le pif, et ce justement parce qu'ils croient en quelque chose. Le plus athée des homme ne peut se débarrasser de toute croyance, c'est dans notre nature.

Aujourd'hui même, où l'athéisme gagne du terrain, les croyances ont la vie dure. Croyance aux grandes marques, croyance à la bourse, croyance au marché, croyance aux entreprises, croyance aux banquiers, croyance aux belles voitures, tout ce qui n'est que façade et n'a pas de réelle existence tangible, mais qui nous rassemble. La religion est toujours là, elle change juste de face, mais c'est la colle qui nous unit qu'on le veuille ou non. En tout cas c'est un concept qui a beaucoup beaucoup plus d'importance que l'esclavagisme dans l'histoire humaine.

Après oui croire sur parole des mecs qui auraient dit un truc il y a 2000 ans, ok, mais je suis pas sûr que même les religieux croient dur comme fer que c'est factuel. Beaucoup considèrent tout ceci comme des allégories.

(et je suis pas bien sûr que l'obscurantisme recule de nos jours, et pour le coup je ne ciblerais pas les religions pour expliquer cela)
O proud Death ! What feast is toward in thine eternal cell ?

Hors ligne Guiiil

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« Réponse #392 le: dimanche 10 juin 2018, 21:51:03 »
@Guiiil La communauté scientifique (enfin les historiens) accepte l'existence de Jésus, c'est bien qu'ils ne sont pas totalement bornés. En revanche ils mettent facilement en cause de nombreux points qui ne collent pas avec les lois de la physique actuelle, et y'a pas besoin d'être un scientifique de génie pour être d'accord sur le fait que le monde n'a pas pu être créé en 6 jours, que la femme née d'une cote, &c. Des anthropologues ont bien établis que les êtres humains ne venaient pas du Proche Orient (lieu supposé du jardin d'Eden si je ne me trompe pas). Et pas mal de récits de l'AT sont directement empruntés (limite plagiés) de la mythologie sumérienne.

Ah bah là, si tu commences à vouloir faire coller les miracles avec la physique ! :hap: Et un certain nombre n'accepte pas l'existence de Jésus (ou en tout cas, d'une seule personne), mais bon, ils n'ont pas l'air majoritaire, oui.

Pour les 6 jours, je suis personnellement partisan du dessein intelligent, mais bon, je trouve plus facile de créer un univers que de ressusciter un être humain (d'ailleurs, y a un film avec cette thématique qui va bientôt sortir, et la communication autours de ce dernier me fait sourire). À partir de là... :hap: (mais idem, je ne compte pas rentrer dans ce genre de débat, j'ai plus le temps pour ça  :'( ).

Pour l'AT et la mythologie sumérienne, c'est tout un débat. Les plus vieilles sources de la Tourah il me semble datent de -700 avant JC, alors que pour les sumériens c'est un peu plus vieux. Hors, si tu considères les plus anciens livres de la bible comme datant d'avant l'exil, on pourrait arguer que, potentiellement, ce serait les sumériens qui auraient pompés sur les hébreux. Mais ce sont des suppositions sans guère de fondements.

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« Réponse #393 le: dimanche 10 juin 2018, 22:06:24 »
La création du monde, Eve née d'une cote, Noé qui fait rentrer des millions d'animaux dans son arche, ce ne sont pas des miracles. A la limite on pourrait considérer que le buisson ardent en est un mais tout ce qui est surnaturel ou inexplicable dans les livres saints n'est pas forcément un miracle.

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je trouve plus facile de créer un univers que de ressusciter un être humain

Alors là je t'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre :cfsd:
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« Réponse #394 le: jeudi 14 juin 2018, 19:25:07 »
Recentrons le débat sur le point de départ.

Les prophètes, dans les livres, sont des gens qui s'imposent en disant "j'ai entendu Dieu et il m'a dit de vous dire...".

Si demain, entre le métro et le bureau, vous voyiez un homme au carrefour braillant "j'ai entendu Dieu et il m'a dit de vous dire..." quelle attitude risquez-vous le plus d'adopter ?

1) Rester à écouter le nouveau message divin et assister à la naissance d'une nouvelle religion,
2) Marcher tête baissée sans lui prêter attention,
3) Appeler les flics pour qu'ils l'emmènent se faire soigner ?

Des mecs qui entendent Dieu, y en a un bon catalogue à Ste Anne, sans même parler des sectes reconnues. Est-ce qu'on analyse soigneusement chacun de leur cas pour déterminer si des fois, ça serait pas des vrais prophètes ? J'ai un doute sur la question.

Si c'est possible, le mec (j'insiste sur "mec" car les femmes prophètes c'pas très courant dans les religions abrahamiques) le plus proche d'un prophète que je vois au XXème siècle, dans son attitude mais aussi ses actes et ses accomplissements, c'est Raspoutine. :/

Mille mercis à Alice Lee pour la signature !
Entre ce que je dis et ce que tu entends, on risque de pas se comprendre...

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« Réponse #395 le: jeudi 14 juin 2018, 20:33:19 »
Euh... Est-ce qu'on peut arrêter de parler de psychiatrie de façon aussi décomplexée ? Enfin, il n'y a que moi que ça choque qu'on parle aussi tranquillement de « faire soigner » quelqu'un qui entend des voix ? De « démence contagieuse » ? De poser de tels diagnostics spéculatifs comme si c'était trivial ? Sans parler du lien assez maladroit entre la spiritualité (qui est juste quelque chose de culturel et de personnel) et les maladies mentales (qui relèvent de la pathologie, du handicap, de la condition de vie, etc.), et du fait que l'hôpital psychiatrique est un endroit qui n'est souhaitable pour personne (même les personnes atteintes de schizophrénie ou d'autre pathologies) ? :-|
« Modifié: vendredi 15 juin 2018, 09:25:21 par Yuan »

Ah the ticking of the clock
And the ringing of the stocks
Are relics of our lives

Hors ligne Guiiil

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« Réponse #396 le: vendredi 15 juin 2018, 08:09:31 »
Suji, tu n'arriveras pas à tordre l'ensemble pour que ça rentre dans la case idéologique dans laquelle tu essayes de la faire rentrer... v.v

Déjà, ton type au carrefour, pour faire comme les prophètes biblique, faudrait que son discours soit accompagné d'explosions sons et lumières sans effets spéciaux, ce qui garantirait une écoute de la part des passants. Soit ce serait un prophète genre Jérémie, qui... tiens ! N'a été écouté par personne (ce n'est que lorsque les hébreux ont été déportés qu'ils se sont dits que ben tiens, peut-être qu'il avait raison l'autre fou), comme le mec que tu décris. Donc si les prédictions de ton type au carrefour arrivent dans les 30 prochaines années, il y a effectivement des chances qu'il puisse lancer un mouvement, mais pour que ce soit d'ampleur torahnique, il faudrait qu'il ait été précédé d'une trentaine de prophètes et prophétesses*, ce qui n'est, selon ta description, pas le cas. 

Ce ne sont pas des idées impopulaires que tu proposes, juste une opinion basée sur des "faits" incomplets sélectionnés et épurés par tes soins. :-p

A la rigueur, si tu veux y mettre à tout prix de la psychiatrie, même si c'est un sujet trop complexe pour moi, on pourrait débattre de la question des possédés dans la Bible (surtout le NT), dont les descriptions qu'en fait Luc (entre autre) ressemblent souvent à des problèmes connus aujourd'hui (mais soignés très difficilement), mais bon, au vue de la société, je ne suis pas sûr que ce soit une idée impopulaire en France. v.v

* Oui, s'il y a des pasteures et des abbesses, c'est bien parce qu'il y a eux des prophétesses, Débora et Anne pour ne citer qu'elles. Elles sont clairement minoritaires, mais il faut plus qu'une main pour les compter, même si elles n'ont pas eu de livres à leur nom (mais bon, Nathan, Moïse et Abraham non plus).

Edit : Je n'aime pas trop sortir des versets, surtout dans le cadre d'un débat qui n'est absolument pas théologique selon moi, mais je t'invite à relire Acte 5 v34-39. Il te renseignera assez bien sur la vision qu'ont les personnes croyantes de ton type au carrefour ! :3
« Modifié: vendredi 15 juin 2018, 08:58:42 par Guiiil »

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« Réponse #397 le: vendredi 15 juin 2018, 10:21:45 »
Merci à toi, Guiiil, de faire l'effort de prendre mes propos en tout et pour tout pour les débunker intelligemment, plutôt que de tracer une grosse ligne blanche bien dégueulasse entre les "bonnes" et les "mauvaises" opinions. C'est une démarche que je défends et comprends.

Je relirai ce passage dès que possible, je te le promets !

edit : promesse tenue, mais j'en dirai pas plus, considérons que la Choquance a atteint son noble but de tuer la conversation.
« Modifié: samedi 16 juin 2018, 18:35:01 par Suijirest »

Mille mercis à Alice Lee pour la signature !
Entre ce que je dis et ce que tu entends, on risque de pas se comprendre...