Chronologie Zelda

[Royug]

Car selon moi, à la fin de TWW, c'en est fini de Ganon et Ganondorf, d'Hyrule, PH tend à nous guider vers cette éventualité.

Humm, pour l'ancien Hyrule, oui, probablement. Mais on sait tous que le nouveau monde que vont fonder Link et Tetra s'appelera Hyrule aussi. Et pour Ganondorf, je dirais pas non à un retour de sa part. Oui, on a un boss différent dans PH, mais il allaient quand même pas faire revenir Ganon pour ce jeu alors que Link vient juste de l'occire. D'ailleurs, j'ai plutôt vu la véritable fin de Ganondorf à la fin de TP:

(Cliquez pour afficher/cacher)

quand il meurt, on voit bien la triforce sur sa main qui disparaît, signe qu'il a enfin été vaincu pour de bon et que les déesses ont laissé tomber leur "élu de la force".

Mais je dois dire qu'il reste encore certaines incohérences qu'il va falloir élucider.

MC/FS/FSA allant par trois je ne sais trop où les placer exactement. Idem pour les trois premiers opus, la présence d'une "famille" de Link est difficile à intégrer dans la première génération sachant que Link est orphelin.

Ben, je ne vois pas où est le problème avec une famille de Link. Dans WW, Link a bien une soeur et une grand-mère.  :conf:

[Gluck]

Ben, je ne vois pas où est le problème avec une famille de Link. Dans WW, Link a bien une soeur et une grand-mère.  :conf:

Ben TWW et OoT sont séparés de centaines d'années, je trouve pas ça trop aberrant.
Intégrer une nouvelle famille de Link c'est intégrer une génération de Zelda/Link et ça m'énerve qu'ils aient tous le même nom à chaque générations pour justifier une chronologie. x]

[Royug]

Gluck -> Ouais, mais dans le cas ALttP et les autres, eux aussi sont séparés de OoT par des centaines d'années. Et puis, je suis pas sûr de comprendre ce que tu dis à propos des générations de Link et Zelda. Je ne crois pas que le fait que Link ait une famille comme un oncle ou bien une grand-mère ait une quelconque influence sur les générations. En plus, pour moi il est clair que tous les Link ne sont pas de la même lignée. Pour Zelda, ça reste à voir...

Gogo -> M'ouais, baser une chronologie sur un perso très secondaire comme Impa, je trouve ça limite. Et puis, où a-tu entendu dire que TP se passe 100 ans après OoT ??? Il me semble avoir lu quelque part que le temps séparant ces deux opus était bien plus grand. D'ailleurs, il faut plus que 100 ans pour permettre aux criminels bannis dans le Crépuscule de muter en Twilis.

[Gogo]

Roy', j'ai vu ça ici: http://www.puissance-zelda.com/news/2007/03/91-Eiji_Aonuma_donne_deux_autres_interviews donc, vu que c'est d'après Myamato, c'est forcément vrai non, TP se passe 100 ans après OOT
Sinon, vu que

(Cliquez pour afficher/cacher)

Link et Tetra refont Hyrule,ça peut mettre pas mal de jeux qui étaient basés sur un Hyrule entier sur un autre Hyrule, mais avec des régions différentes, on peut ainsi comparer des cartes, celles qui ressemblent à OOT sont celle de la branche où Hyrule ne se fait pas engloutir, et les régions qui ressemblent pas à OOT viennent de la ligne TWW...

[Royug]

Ce n'est pas Miyamoto dont il est question, mais Aonuma. M'ouais... je suis pas convaincu... Miyamoto et Aonuma répondent à ce genre de questions parce qu'ils se sentent obligés d'y répondre. Forcément, ils ne se consultent pas avant une interview pour décider si TP se passe 100 ans ou 500 ans après OoT et, du coup, ils répondent quelque chose de probable.

Sinon, on ne peut pas vraiment baser une chronologie sur la géographie des différents jeux, sinon, il est certain qu'on ne s'en sortirait pas. La géographie des jeux est différente dans tous les jeux, la montagne de la mort, le domaine zora, les bois perdus, le lac hylia et le château d'Hyrule ne se retrouvent jamais au même endroit. Et c'est compréensible: les concepteurs ne se soucient pas vraiment d'organiser les lieux conformément à ceux d'OoT, ça nuirait à leur créativité et ce serait lassant à la longue pour le joueur.

Si on se mettait à prendre tous les petits détails pour argent comptant, ça voudrait dire que AoL se passe avant OoT, contrairement à ce qu'a affirmé Miyamoto à la sortie d'Ocarina of Time:

en effet, il est dit dans AoL que lors du temps de la Zelda originale, celle qui a donné son nom à toutes les autres princesses d'Hyrule, avant de mourrir, le roi cacha la Triforce du Courage quelque part dans Hyrule. La Triforce était un objet beaucoup trop puissant, et il ne sentait pas que son fils pouvait l'utiliser correctement. Il l'a donc caché en espérant qu'un jour, quelqu'un digne d'utiliser la Triforce trouverait la Triforce du Courage et règnerait comme Roi d'Hyurle.

Donc, pendant tout ce temps (de la princesse Zelda originale à l'époque de AoL) la Triforce est restée séparée, avec celle du courage cachée. En théorie, AoL devrait donc se passer avant OoT, puisque dans OoT, on y retrouve une princesse nommée Zelda et que la Triforce, au début du jeu, est complète.

C'est pour ça qu'il ne faut pas prendre chaque aspect de la série en compte et qu'il ne faut pas prendre les déclarations de Miyamoto et Aonuma comme absolues.

[[Linki]]

Salut !
Bon, voilà, d'abord je tiens à signaler que je me suis inscrit sur le forum de PZ exprès pour ce topic, dont le sujet me passione depuis des lustres.  ::
J'ai avant tout lu tout le topic entièrement (sauf certaines théories qui commencaient tellement mal que j'ai pas pris la peine de tout lire, à force je suis un peu blasé  :conf: ), et je souhaiterai apporter ma maigre contribution ! Bon, sans déconner, elle n'est pas maigre en fait.  :|

En premier lieu, j'ai remarqué que vous étiez loin de tous adhérer à la théorie plus que répandue du Time Split, auxquels les théoristes américains sont tant attachés ( il suffit d'aller voir leur forum sur zelda universe, dedans le time split est évoqué comme une vérité générale dans le guide du théoricien débutant, alors que ce n'est qu'une théorie... et je n'exagère rien, libre à vous d'aller voir  x-D ) ; ce qui me ravit au plus haut point.
De plus je suis heureux de voir certaines remarques pleines de bon sens venant de la part de gens tels que Plageis, ou encore plus récemment Royug dont le dernier post est d'ailleurs très pertinent. J'aime aussi pas mal de parties de la chronologie de Vins', qui rejoint quelque peu la mienne.  

Pourtant, hélas, je ne suis d'accord avec aucun d'entre vous (et vous verrez par la suite que j'ai raison  :gnark: ).
Mais pour commencer par le commencement, parlons un peu des déclarations de Shigeru Miyamoto et d'Eiji Aonuma. Personnellement j'en ai marre de les voir citées comme arguments inplacables.
Non, sérieusement, réflechissons par nous-même. Si on regarde bien, à part le fait que TLOZ-AoL et ALTTP-L'SA soient des suites directes, d'après les jeux et les notices qui leurs correspondent, il n'y a jamais eu un véritable semblant de cohérence chronologique entre les jeux.
Soyons francs. Il n'y a aucune raison pour que ce fut une préoccupation des développeurs à ce moment-là. Ni à la sortie d'Ocarina of Time d'ailleurs, dont les liens avec les autres opus ne sont à ce stade que des clins d'oeil pour les concepteurs (les noms des villes qui deviennent les noms des sages). Aucune cohérence de cherchée (non, n'allez pas me dire que la guerre du sceau expliquée dans la notice d'ALTTP est la guerre durant laquelle Ganondorf succède au pouvoir dans OoT (qui n'est d'ailleurs pas vécue comme une guerre, mais plutôt comme une simple bataille, très inégale), c'est impossible en vertu du fait que c'est durant cette guerre du sceau que Excalibur, alias la Master Sword, fut forgée). Ahah, donc, déjà, premier point, l'histoire mentionnée dans A Link to the Past ne peut se trouver que avant OoT ( http://zs.ffshrine.org/album/link-to-the-past/inst-us/z3manual-05-06.jpg ). Ensuite il est dit que Ganon est retenu prisonnier de la Terre d'Or, transformée en Monde des Ténèbres. Ce qui ne colle pas non plus avec OoT, étant donné que dans ce jeu précisément, Ganondorf est envoyé, ni dans le Saint Royaume ni dans un Mondes des Ténèbres, mais dans le "néant infernal" il me semble, bien que je ne sois plus sûr du terme exact en français (evil realm en anglais). Or, toujours dans la notice d'ALTTP, il est dit que depuis cet incident plusieurs siècles se sont écoulés sans que rien ne vienne troubler la paix, donc il devient évident que ALTTP se situe avant Ocarina of Time. Ce qui nous donne un premier pas vers la chronologie :

ALTTP > OoT

Ceci étant dit, et donc, pour revenir au sujet, aucune chronologie n'était alors mis en place, même à la sortie de Majora's Mask, qui fut une nouvelle suite directe, ni même aux sorties simultanées de OoS et OoA, qui manquent d'ailleurs beaucoup de cohérence.
La chronologie commence vraiment, ou du moins semble vraiment commencer avec Wind Waker, puisque le prologue reprend les évènements de OoT et que le jeu lui-même a la base de son histoire dans la légende du héros du temps. Dans ce même prologue on peut voir que le héros du temps est un enfant, et qu'à la fin il part à dos d'Epona. Ca ne vous rappelle rien ? Ben si, c'est le début de Majora's Mask, à 100%. Jusque là aucun problème.
C'est alors que le facteur x intervient : les fans. Parce que les fans eux, ça les intéresse les scénarios de zelda, et la chronologie. C'est pas comme Nintendo qui pense d'abord au gameplay d'un jeu puis qui ensuite adapte plus ou moins au feeling les éléments de l'histoire par rapport à ce gameplay (allez voir le Iwata demande sur la création de TP si vous me croyez pas !). Donc les fans demandent combien de temps sécoule entre Ocarina of Time et Wind Waker, ce qui est une question à laquelle ils auraient franchement pu s'attendre. Car non la version officielle, ce n'est pas 1000 ans, c'est bien 100 ans ( http://www.zeldawiki.org/Timeline_Quotes ). Ok alors déjà on a la référence évidente à Majora's Mask, mais nan, c'est sur la Time Line Adulte ! Et plus fort encore...
http://www.youtube.com/watch?v=uxElxRHyZYI&feature=PlayList&p=7107F0A5A9E7E08B&index=29
Lisez attentivement de 1:43 à 1:53, et précisément à 1:53, même.

"Hundreds of years have passed since then"
Ou pour les anglophobes, "des centaines d'années se sont écoulées depuis". Autrement dit, plusieurs siècles. Et il n'est même pas question d'Ocarina of Time, il est question du déluge. Ce qui est évidemment bien plus logique, étant donné que de toute évidence, les Zoras sont devenus les Piafs, et une telle évolution ne se fait pas en un siècle.
Et ouais. Miyamoto donne des faux indices chronologiques. Pas par mégarde, attention, mais surtout pour laisser planer le mystère, pour ne pas avoir à limiter la créativité des jeux à venir, pour ne pas s'embourber dans une chronologie officielle ennuyeuse et sans intérêt à leur sens. D'ailleurs ils n'arrêtent pas de le dire, ils n'en veulent pas d'une chronologie. Quand vous lisez des trucs du genre (ce qui a été confirmé officiellement) que le premier épisode est Ocarina of Time, puis viennent TLOZ, AoL, ALTTP et que Link's Awakening peut se situer un peu n'importe où... C'est vraiment n'importe quoi parce qu'ils en ont rien à foutre.
Et TP ? 100 ans après OoT. Et aujourd'hui j'ai appris que Spirit Tracks se déroulait.. combien ? 100 ans après Phantom Hourglass ? Ah ouais quand même. Ca va, quand ils se foutent de notre gueule ils font pas semblant. Non, sérieusement, Miyamoto et Aonuma ont de bonnes raisons de divulger des infos dépourvues de sens, ça leur fait gagner un peu plus de fric, et tout ça, mais si on veut établir une chronologie REELE, on ne peut décemment pas prendre au sérieux leurs déclarations... Quand est-ce que les fans comprendront que les dévellopeurs ne sont pas là pour les aider à comprendre mais pour les embrouiller encore plus ? J'ai vu tellement de gens qui croyaient dur comme fer ne serait-ce qu'au Time Split uniquement parce que "c'est Aonuma qui l'a dit", même si, ça aussi, c'est stupide. Oui, car de façon objective, le Time Split apporte plus de de contradictions qu'il n'en résoud (en fait il n'est censé en résoudre qu'une seule, celle de TP et de WW comme suites d'OoT, mais j'y reviendrai..).

Alors déjà, le Time Split, c'est quoi ? C'est la division temporelle à la fin d'Ocarina of Time en deux époques distinctes :
- la première, celle avec Link enfant et Ganondorf pas enfermé
- la seconde, avec Ganondorf enfermé mais pas de Link (le futur quoi)
Alors déjà, revenons sur la fin d'Ocarina of Time. Je veux parler de la fin en elle-même, le dialogue final entre Link et Zelda. Que dit Zelda à Link déjà ? Ah oui, quelque chose comme "retourne d'où tu viens, là où est ta place, là où est ton temps, quand la paix sera revenue en Hyrule, il sera temps de nous dire adieu" et aussi "en faisant cela les portes du temps seront fermées" et bla bla bla. Vous connaissez tous ça.
Alors déjà, première chose. Est-ce que ça ressemble une seule seconde à un discours du genre "on va faire réarrêter Ganondorf dans le passé, j'suis sûr qu'avec ta dégaine d'enfer mon père va trop te kiffer et va croire tout ce que tu dis"?. Non.
Alors j'admet que l'expression "quand la paix sera revenue en Hyrule" est un tout petit peu ambigüe, mais sachant qu'il y a une super fête après, c'est peut-être juste de ça qu'elle parle. Ou alors, elle doit revenir de sa fuite du château (sauf si du coup elle n'a jamais fui). Ou alors, cela pourrait être très probable que comme Link a quand même été célébré en tant que héros (sinon l'intro de Majora's Mask ne dirait pas que Navi a siégé avec lui sur le trône de la gloire   ), il a eu droit à des honneurs, et c'est ça qui est sous-entendu, ce qui me parait être le plus probable.
Mais en dehors de ça, son discours sonne vraiment plutôt comme "je culpabilise car je t'ai volé ton enfance en te devenant devenir adulte plus vite que tu n'aurais du l'être, retourne parmi les tiens et pardonne moi pour tout le mal que j'ai provoqué en te faisant retirer l'épée de légende", non ?
Maintenant regardons ce que donne le Time Split comme explication ! Link est renvoyé dans le passé, à un moment avant qu'il n'ouvre les portes du temps la première fois, avant même qu'il ne rencontre Zelda d'ailleurs, il avertit le roi des intentions de Ganondorf et du coup celui-ci est arrêté.
Déjà, première faille, assez évidente. Si le Roi d'Hyrule pouvait être convaincu à ce moment là, pourquoi le serait-il plus par un garçon de la forêt plutôt que par sa propre fille qui n'y parvient pas du tout ?
J'ai finalement trouvé une réponse des défenseurs du Time Split à ce propos sur Zelda Universe aujourd'hui, qui explique que le Roi va prendre Link au sérieux parce qu'il porte la Triforce du Courage.
Honnêtement, vu comme ça, c'est une explication convaincante. Mais réfléchissions deux secondes à la Triforce, justement. Alors, dans Hyrule B (le futur), on admet que quand Link s'en va, la Triforce peut être brisée en 8 morceaux, Zelda et Ganondorf sont encore là avec les leurs et tout ça. Jusque là ça va.
Par contre, depuis quand dans OoT, puisque si Link est revenu avant de rencontrer Zelda, la triforce est toujours dans le Saint Royaume, complète, comme neuve, il y a deux Triforces du Courage ? Bah oui, si Link la possède et qu'elle est aussi dans le Saint Royaume, ça veut dire qu'elle est à endroits différents sur une même time line, ce qui est un paradoxe temporel, purement et simplement.  
Ensuite l'explication que j'ai lue sur le topic qui dit que Ganondorf empèchait Zelda de faire ça tout au long du jeu, c'est tellement ridicule... Depuis quand Ganondorf a une emprise sur les voyages temporels ? Link peut bien voyager à sa guise non ?
De même, j'adhère pas du tout à l'idée que Ganondorf aurait acquis la Triforce de la Force comme ça d'un seul coup, donné par une déesse dans l'intro de TP..
Sérieusement, y a rien de logique dans cette théorie et c'est aussi facile d'y adhérer pour faire joli que de dire qu'il n'y a pas de chronologie possible entre les jeux zelda, ce qui est très con étant donné le nombre de suites directes et indirectes entre les différents jeux.  x-D

Bref, je m'arrêterai là pour le moment, je vous laisse réagir, en attendant de nouveaux éléments, je vous donne un aperçu de ma vision des choses sur la chronologie :
TLOZ > AoL > ALTTP > L'sA > FS > FSA > MC > OoT > M'sM > OOA > OOS > TP > TWW > PH > ST.

See ya ! :baille:

[Clouks]

Hum... tu prends tout ça très au sérieux dis donc! ^^

Bon moi comme je l'ai déjà dit je n'ai jamais vraiment chercher à établir de chronologie entre les Zeldas (à part les suites directs bien sur) mais c'est surtout par manque de connaissance sur tout les Zeldas.
Je lis donc souvent les théories des uns et des autres, histoire de voir ce qu'il y a de pertinent.
Mais là y'a un truc qui me marque lorsque tu parles de OOT. Et c'est quelque chose qui me semblait évident, alors cela m'étonne qu'on te l'ait pas fait remarquer sur Zelda Universe.  

"]Alors déjà, le Time Split, c'est quoi ? C'est la division temporelle à la fin d'Ocarina of Time en deux époques distinctes :
- la première, celle avec Link enfant et Ganondorf pas enfermé
- la seconde, avec Ganondorf enfermé mais pas de Link (le futur quoi)

Ganondorf est enfermé dans la première dimension aussi. Je n'me souviens plus des termes exactes, mais j'avais cru comprendre qu'il était enfermé dans un lieu où le temps n'existaient plus, le néant infernal comme tu le dis. Il restera donc toujours enfermé, qu'on retourne dans le passé ou non. La princesse Zelda n'est pas idiote, elle renvoit Link dans le passé en sachant que Ganondorf ne s'y trouvera plus.

Alors après, je sais pas si ça colle avec les autres jeux, mais pour ce qui est de OOT, il m'avait semblé évident que c'était cela qui se passait.

[[Linki]]

Ganondorf est enfermé dans la première dimension aussi. Je n'me souviens plus des termes exactes, mais j'avais cru comprendre qu'il était enfermé dans un lieu où le temps n'existaient plus, le néant infernal comme tu le dis. Il restera donc toujours enfermé, qu'on retourne dans le passé ou non. La princesse Zelda n'est pas idiote, elle renvoit Link dans le passé en sachant que Ganondorf ne s'y trouvera plus.

Alors après, je sais pas si ça colle avec les autres jeux, mais pour ce qui est de OOT, il m'avait semblé évident que c'était cela qui se passait.

Ben ouais, ça c'est ce qui se passe réellement, en toute logique quoi. Ca servirait à rien de se faire chier à exploser la face de Ganondorf dans le futur si il est libre dans le passé... Donc oui, au final, son enfermement est intemporel, et c'est bien pour ça que Zelda peut renvoyer Link dans le passé.  
Et oui je prend ça au sérieux. Ne t'inquiètes pas j'ai quand même une vie sociale (sur msn).  ._.

[Clouks]

Dans ce cas je ne comprend pas ton raisonnement. Tu veux changer l'histoire de OOT pour établir ta chronologie?

(et t'inquiètes pas, moi aussi je prend Zelda en général très au sérieux.   )

[[Linki]]

Je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas... Dans mon post d'avant j'ai juste expliqué en quoi consistait le Time Split, mais c'était uniquement pour montrer que c'est une théorie absurde.
Ce que je pense c'est que, comme toi, Ganondorf, quand il a été enfermé par les Sages dans le futur, l'a été intemporellement. Autrement dit tous ses actes du passé ont été rayés de l'histoire.
Pourtant, on parle quand même de gloire pour Link dans l'intro de Majora's Mask, c'est donc que les habitants d'Hyrule ont les évènements en mémoire comme si ils les avaient vécu.
Je ne change en rien l'histoire de OoT.  

[Clouks]

Ok dac j'ai compris maintenant.

Fin, en fait tu t'adaptes en fonction des autres épisodes quand même.
Comme je le disais, il y a certains Zeldas que je connais beaucoup moins bien que d'autre, et M'M en fait parti^^ Du coup je n'avais pas bien compris que tu te servais de l'intro de celui-ci pour expliquer les failles du time split.
Pfiou...encore une fois la chronologie Zelda me donne mal à la tête. S'il y a même des incohérences entre "suites directes"...^^

[Royug]

Bonjour Linki. Premièrement, bienvenue sur le forum ^^.

Ensuite, je suis content que tu sois venu. Les arguments que tu ammènent montrent bien qu'il ne faut pas toujours croire tout ce que les développeurs nous disent. Moi aussi, je suis d'accord avec toi: une centaine d'années par-ci, une centaine d'années par là, c'est du n'importe quoi ! Ça prouve qu'ils ne répondent cela que pour répondre quelque chose, qu'ils ne réfléchissent pas vraiment et qu'en plus, dans certains cas, cela vient contredire ce qu'ils ont eux-mêmes mis en place dans le jeu (voir ta vidéo de WW).

J'essaie le plus possible de rejeter ce que viennent affirmer Messieurs Miyamoto et Aonuma, de construire une chronologie sur des éléments réels et grâce à un esprit critique. Par contre, j'adhère à la théorie du Time Split. Même si cela est affirmé par Aonuma, je ne crois pas qu'on devrait rejeter cette théorie pour autant. Car, après tout, ce sont les fans qui l'ont développé en premier, puis les développeurs qui l'ont accepté. De plus, les derniers jeux respectent en quelque sorte ce modèle, ce qui veut dire que les concepteurs l'ont en quelque sorte adopté. Et s'ils continue à sortir des Zelda qui respectent assez bien la thérorie du Time Split, alors ce sera de plus en plus difficile de construire une chronologie basée sur une seule ligne du temps.

Tu dis que que ceux-ci sortent des faits pour garder plus de mystère, peut-être, mais je ne crois pas qu'ils feraient exprès pour nous embrouiller. Ils aiment qu'on joue à leur jeu, que l'on échaffaude des hypotèses et tout, et les détruire ne leur serait d'aucune utilité.

Bon, si je comprends bien, tes dires, il n'y aurait pas de Time Split. Pour moi, il est presque évident qu'il y en ait une. Je ne trouve pas que cela ammène des contradiction, je trouve, au contraire, que cela ammène des réponses, et rend la chronologie encore plus intéressante. En tout cas, tu ne peux démentir le fait qu'il y ait effectivement deux dimensions à la fin d'OoT: si le Link d'OoT retourne dans le passé, avant d'avoir rencontrer Zelda, et qu'il fait quelque chose de différent (en l'occurence, partir à la recherche de Navi au lieu de chercher une nouvelle fois les autres pierres spirituelles, ouvrir la porte du Temps, etc.) il ne peut en résulter que deux ligne du temps différentes. Je ne sais pas ce qu'a fait Link, après être revenu dans son temps, s'il a avertit le Roi ou quoique ce soit d'autres, mais je crois qu'on peut déduire que Ganondorf a été arrêté d'une manière ou d'une autre, et je crois que cela est raconté dans TP, lorsqu'il se fait enfermer dans le Crépuscule.

Donc, je crois qu'il existe bien 2 lignes du temps. Après, rien n'empêche tous les autres jeux de n'apparaître que dans l'une des deux. Mais je crois que ça ne marche pas non plus. Tu dis que le banissement de Ganondorf dans le Saint Royaume est intemporel. Au début, je crois que c'est ce que voulait mettre en place les développeurs, mais avec l'arrivée de d'autres jeux, notamment Wind Waker, c'est rendu impossible.

En effet, qu'ariverait-il au Ganondorf du passé si celui du futur serait enfermé dans une autre dimension, et que cela serait intemporel? Il disparaîtrait tout simplement de la carte, pour se retrouver dans le Saint Royaume aussi. Ensuite suivrait Majora's Mask, etc. Mais cela est contredit dans WW. Si WW est en effet dans la même ligne du temps et se passe après OoT, cela est contredit puisqu'il est explicitement dit, dans l'introduction, que Ganon a été banni par un héro de vert vêtu, etc. Hors, ce serait Ganondorf qui aurait été banni, et non Ganon, et ce ne serait que indirectement par Link, à cause de ses agissements dans le futur. On se souviendrait de Roi des Gerudos qui a mystérieusement disparu, ou bien soudainement attiré dans un vortex qui l'a attiré dans le Saint Royaume, mais pas du Gransd Ennemi Ganon banni par Link.

Sinon, pour ce qui est de la descendance de Link et Tetra dans WW, effectivement, Link ne pourrait pas avoir d'ancêtre. Mais je crois que le Roi d'Hyrule faisait plus allusion aux ancêtres en général, que ces gens étaient les Hyliens, ancêtres des personnes se trouvant maintenant sur les différentes îles. Dans ce cas, Link ne serait pas le descandant du link de OoT, ce qui est approuvé par le fait qu'il reçoit un titre différent: il n'est pas le Héro du Temps, mais le Héro du Vent.

Ensuite, pour l'intro de Majora's Mask, oui, il est dit que Link et Navi ont connu la gloire sur leur trône, etc. Mais je crois qu'il faut plus prendre cela comme une image qu'autre chose, que c'est Link et Navi qui ont terassé le Ganon du futur, qu'ils étaient fiers d'eux-mêmes, etc. Biensûr, cela aurait pu être cohérent si le banissement de Ganon était intemporel, comme les développeurs le voulaient au début, mais ce n'est plus possible. D'ailleurs, c'est un peu contredit aussi par le fait que Navi quitte Link dès qu'ils reviennent du futur, en sortant par une fenêtre du Temple du Temps. Donc je crois que c'est plus une image.

Voilà, c'est pourquoi je crois en une séparation en deux lignes du temps distinctes. Mais pour placer les jeux dans ces deux lignes du temps, je ne suis encore sûr de rien. Comme tu l'as vu dans mon post précédent, beaucoup de détails viennent se contredire par-ci par-là, et il est difficile de décider lesquels ils vaut mieux prendre en compte et lesquels il vaut mieux laisser tomber. Avec tout ça, j'ai tendance à baisser les bras, à abandonner, mais je reste persuadé qu'il peut exister une chronologie sur deux lignes du temps assez cohérente.

EDIT: Ah, et puis concernant le fait que Ganondorf ait acquis très rapidement et facilement la Triforce de la Force, oui, c'est très plausible. Après tout, c'est lui qui a touché la Triforce, et comme il est dit dans OoT, la Triforce se sépare en 3 parties si celui qui la touche n'a pas le coeur suffisamment équilibré entre les 3 différentes forces. Dans ce cas, il reçoit automatiquement la partie qui lui correspond le plus, et les deux autres se voient donnés à des élus qui représentent le plus ces 2 parties. Zelda a reçu la Triforce de la Sagesse pour sa grande sagesse et Link, après avoir démontré son courage et son coeur vaillant à travers les différents temples et difficultés qu'il rencontrait, a fini par recevoir celle du Courage.

[[Linki]]

Bonjour Linki. Premièrement, bienvenue sur le forum ^^.

Ensuite, je suis content que tu sois venu. Les arguments que tu ammènent montrent bien qu'il ne faut pas toujours croire tout ce que les développeurs nous disent. Moi aussi, je suis d'accord avec toi: une centaine d'années par-ci, une centaine d'années par là, c'est du n'importe quoi ! Ça prouve qu'ils ne répondent cela que pour répondre quelque chose, qu'ils ne réfléchissent pas vraiment et qu'en plus, dans certains cas, cela vient contredire ce qu'ils ont eux-mêmes mis en place dans le jeu (voir ta vidéo de WW).

Merci ! Et je suis également ravi que quelqu'un prenne conscience de ça et soit d'accord avec moi.

Tu dis que que ceux-ci sortent des faits pour garder plus de mystère, peut-être, mais je ne crois pas qu'ils feraient exprès pour nous embrouiller. Ils aiment qu'on joue à leur jeu, que l'on échaffaude des hypotèses et tout, et les détruire ne leur serait d'aucune utilité.

Je maintiens : c'est plus pour nous embrouiller que pour nous aider. Mais il n'est pas question de détruire des hypothèses, simplement de compliquer la tâche pour les fans de constituer une chronologie cohérente. Surtout que ça réhausse légèrement l'intérêt pour la saga.

En tout cas, tu ne peux démentir le fait qu'il y ait effectivement deux dimensions à la fin d'OoT: si le Link d'OoT retourne dans le passé, avant d'avoir rencontrer Zelda, et qu'il fait quelque chose de différent (en l'occurence, partir à la recherche de Navi au lieu de chercher une nouvelle fois les autres pierres spirituelles, ouvrir la porte du Temps, etc.) il ne peut en résulter que deux ligne du temps différentes. Je ne sais pas ce qu'a fait Link, après être revenu dans son temps, s'il a avertit le Roi ou quoique ce soit d'autres, mais je crois qu'on peut déduire que Ganondorf a été arrêté d'une manière ou d'une autre, et je crois que cela est raconté dans TP, lorsqu'il se fait enfermer dans le Crépuscule.

Et pourquoi ça créerait forcément une division temporelle ? Il me paraît bien plus évident que ça puisse juste "changer" les évènements, en premier lieu. Mais là encore, il n'est pas question de ça en premier lieu, mais de l'emprisonnement intemporel de Ganondorf.

En effet, qu'ariverait-il au Ganondorf du passé si celui du futur serait enfermé dans une autre dimension, et que cela serait intemporel? Il disparaîtrait tout simplement de la carte, pour se retrouver dans le Saint Royaume aussi. Ensuite suivrait Majora's Mask, etc. Mais cela est contredit dans WW. Si WW est en effet dans la même ligne du temps et se passe après OoT, cela est contredit puisqu'il est explicitement dit, dans l'introduction, que Ganon a été banni par un héro de vert vêtu, etc. Hors, ce serait Ganondorf qui aurait été banni, et non Ganon, et ce ne serait que indirectement par Link, à cause de ses agissements dans le futur. On se souviendrait de Roi des Gerudos qui a mystérieusement disparu, ou bien soudainement attiré dans un vortex qui l'a attiré dans le Saint Royaume, mais pas du Gransd Ennemi Ganon banni par Link.

Alors déjà, si on suit le raisonnement du bannissement intemporel de Ganondorf, c'est même pas que les gens ne se souviendraient que du tyran qui est aspiré soudainement, c'est même qu'ils n'en auraient plus de souvenir du tout. Parce que intemporellement ça signifie bien "à tous les points du temps", et donc, ça revient à dire que Ganondorf n'a jamais existé. Et dans ce cas là, effectivement, l'idée du "trône de la gloire" à propos de Navi ne serait qu'une image. Mais dans l'introduction de Majora's Mask, le texte insiste quand même sur le point que Link est devenu un héros, car il est dit que lorsque qu'il part, il part du pays qui a fait de lui une légende. Alors à moins de considérer que ça fait référence à Hyrule B avec la Time Line adulte qui le considère comme une légende, sans pour autant que ça soit le cas dans Hyrule A, ce qui est presque recevable. Mais admet que ça fait quand même beaucoup d'interprétations de phrases signifiant que Link était un héros dans ce temps-là. Les deux phrases de Majora's Mask, plus celle de Wind Waker qui cite Link comme un jeune garçon... D'ailleurs, un autre élément vient appuyer ce que je pense : la fin du prologue de TWW.
Hé oui, réfléchis deux secondes... Dans TWW, la légende stipule que pour rendre hommage au héros de la légende (le héros du temps, donc), tous les enfants à l'âge de 12 ans revêtent au moins une journée l'habit du héros. Pourquoi 12 ans ? Parce que c'est l'âge de Link enfant de Ocarina of Time, de toute évidence. Je vois pas pourquoi dans un monde où Link avait donc 19 ans tout le monde s'obstinerait à le représenter comme un jeune garçon de 12 ans et à créer une légende autour de son jeune âge... Désolé, mais ça ne colle pas du tout.
Donc, et je crois bien que c'est la chose la plus difficile à concevoir, il faut admettre que malgré le fait que Link en revenant dans le passé annule tous les agissements de Ganondorf, et bien les habitants d'Hyrule s'en souviennent comme si ils l'avaient vécu. D'où le fait qu'il soit célébré en tant que légende, et qu'on insiste tant dans le prologue de Majora's Mask qu'il se soustrait à sa gloire en partant dans un voyage personnel en quête de Navi.

D'ailleurs, c'est un peu contredit aussi par le fait que Navi quitte Link dès qu'ils reviennent du futur, en sortant par une fenêtre du Temple du Temps. Donc je crois que c'est plus une image.

C'est juste, et au final c'est peut-être juste une légère erreur de traduction. Ou bien on peut penser que Navi entre dans la légende sans même avoir droit à une véritable gloire, après tout Link est connu pour être le garçon de la forêt avec sa fée, et tout ça... Mais ce n'est que pure spéculation. :ash:

Sinon, pour ce qui est de la descendance de Link et Tetra dans WW, effectivement, Link ne pourrait pas avoir d'ancêtre. Mais je crois que le Roi d'Hyrule faisait plus allusion aux ancêtres en général, que ces gens étaient les Hyliens, ancêtres des personnes se trouvant maintenant sur les différentes îles. Dans ce cas, Link ne serait pas le descandant du link de OoT, ce qui est approuvé par le fait qu'il reçoit un titre différent: il n'est pas le Héro du Temps, mais le Héro du Vent.

Tout à fait d'accord.

Bon, par contre, par rapport au Time Split, tu as occulté l'argument de mon premier post au sujet des deux Triforces du Courage qui se retrouveraient sur la même ligne du temps, ce qui est un paradoxe temporel.  :gnark:

Ah, et puis concernant le fait que Ganondorf ait acquis très rapidement et facilement la Triforce de la Force, oui, c'est très plausible. Après tout, c'est lui qui a touché la Triforce, et comme il est dit dans OoT, la Triforce se sépare en 3 parties si celui qui la touche n'a pas le coeur suffisamment équilibré entre les 3 différentes forces. Dans ce cas, il reçoit automatiquement la partie qui lui correspond le plus, et les deux autres se voient donnés à des élus qui représentent le plus ces 2 parties. Zelda a reçu la Triforce de la Sagesse pour sa grande sagesse et Link, après avoir démontré son courage et son coeur vaillant à travers les différents temples et difficultés qu'il rencontrait, a fini par recevoir celle du Courage.

D'accord, mais dans ce cas ça sous-entend que quelqu'un a brisé la Triforce en trois parties pendant que Ganon se faisait exécuter. Alors, qui l'a brisée, sachant que les deux autres possesseurs sont Link et Zelda ? Jusqu'à preuve du contraire, la prophétie racontée par ce Zelda est bien claire, pour que les fragments arrivent aux élus du destin, il faut que quelqu'un à l'âme déséquilibrée s'en empare... Ce ne sont pas les déesses, qui décident, juste comme ça, d'attribuer les Triforces.  

[silver]

Linki, Bon je vais aller à l'essentiel par rapport à la division du temps.

Primo, elle a bel et bien envoyée Link dans une autre dimension. Tu te souviens certainement de la scène de Majora's Mask avec elle. Elle paraît ne même pas le reconnaître et il y a un élément quasiment essentiel qui est occulté dans ton raisonnement, il reçoit l'ocarina du temps.

Si c'est bien la même ligne du temps, alors quand et comment peut elle avoir donner l'ocarina si elle est toujours dans la même ligne du temps ?

Elle doit nécessairement s'en souvenir mais alors pourquoi elle prend un tel ton quand on la rencontre pour la toute première fois comme si elle ne se souvenait pas de lui et qu'elle semble donner un ton élogieux dans la scène montrée dans Majora's Mask.

J'ai la nette impression qu'il s'est passé un minimum de choses dans cette ligne du temps, actions qui ont fait qu'il est devenu un héros. Link n'est plus un débutant à ce moment là, il a été capable de se battre une fois contre Ganondorf et peut refaire aisément cela vu que son ennemi n'est pas autant puissant que dans le futur qu'il a quitté.

Quand à la triforce, je vais te dire ce que j'en pense. Elle n'a jamais quittée le futur et encore moins la ligne du temps. On acquiert la triforce que si l'on est qualifié à l'obtenir, il semblerait que même si Ganondorf n'a jamais entré dans le saint royaume. Il est tout de même un élu choisi par les déesses. Dans cette optique, il serait donc logique que la triforce ne soit pas restée en Link vu que les événements qui l'ont amenés à être choisi ne se sont tout simplement jamais passé. C'est une relique divine ici, elle est unique et il n'y a pas de doubles possibles donc elle a du être faite d'une manière et dans un pouvoir qui ne peut pas voyager dans les lignes du temps.

J'espère que mon explication aura été claire et soit acceptable pour tes critères. Bonne nuit.

[Royug]

"]Je maintiens : c'est plus pour nous embrouiller que pour nous aider. Mais il n'est pas question de détruire des hypothèses, simplement de compliquer la tâche pour les fans de constituer une chronologie cohérente. Surtout que ça réhausse légèrement l'intérêt pour la saga.

Hum... compliquer la tâche pour les fans... Oui, ce serait une possibilité, mais je doutes quand même assez que Miyamoto et Aonuma s'intéressent assez aux théories et fantaisies des fans pour volontairement affirmer des faits réfléchis dans le but de les embrouiller. Oui, ça les intéresse un peu, mais je crois que ça tiens plus de la curiosité qu'à autre chose. Et puis, ils sont bien trop occupés par leur jeux en développement por s'occuper d'embrouiller les fans... Mais bon, ni toi ni moi n'avons de preuves, alors restons en là pour le moment  

"]Et pourquoi ça créerait forcément une division temporelle ? Il me paraît bien plus évident que ça puisse juste "changer" les évènements, en premier lieu. Mais là encore, il n'est pas question de ça en premier lieu, mais de l'emprisonnement intemporel de Ganondorf.

Ben, je me base sur les théories conventielles des voyages temporels, ce que les scientifiques jugent qu'il devrait arriver. Si on revient dans le passé et qu'on y applique une action qui n'a pas été fait dans son propre passé, cela créer un nouveau futur alternatif, différent de celui dont on provient.

Biensûr, il reste la possibilité que les actions qu'on fait dans le passé ne créent pas un nouveau futur, mais changent notre propre futur. Du coup, si on revient dans notre temps, rien n'est plus pareil. Mais si ça ne fait que changer les évènements, comme tu dis, alors le combat contre Ganon, l'éveil des 5 sages, tout ça n'aura jamais exister, remplacé pour un autre futur qui arriverait après Majora's Mask, et alors, la légende de l'intro de WW n'aurait plus de base.

"]Alors déjà, si on suit le raisonnement du bannissement intemporel de Ganondorf, c'est même pas que les gens ne se souviendraient que du tyran qui est aspiré soudainement, c'est même qu'ils n'en auraient plus de souvenir du tout. Parce que intemporellement ça signifie bien "à tous les points du temps", et donc, ça revient à dire que Ganondorf n'a jamais existé. Et dans ce cas là, effectivement, l'idée du "trône de la gloire" à propos de Navi ne serait qu'une image. Mais dans l'introduction de Majora's Mask, le texte insiste quand même sur le point que Link est devenu un héros, car il est dit que lorsque qu'il part, il part du pays qui a fait de lui une légende. Alors à moins de considérer que ça fait référence à Hyrule B avec la Time Line adulte qui le considère comme une légende, sans pour autant que ça soit le cas dans Hyrule A, ce qui est presque recevable. Mais admet que ça fait quand même beaucoup d'interprétations de phrases signifiant que Link était un héros dans ce temps-là. Les deux phrases de Majora's Mask, plus celle de Wind Waker qui cite Link comme un jeune garçon... D'ailleurs, un autre élément vient appuyer ce que je pense : la fin du prologue de TWW.
Hé oui, réfléchis deux secondes... Dans TWW, la légende stipule que pour rendre hommage au héros de la légende (le héros du temps, donc), tous les enfants à l'âge de 12 ans revêtent au moins une journée l'habit du héros. Pourquoi 12 ans ? Parce que c'est l'âge de Link enfant de Ocarina of Time, de toute évidence. Je vois pas pourquoi dans un monde où Link avait donc 19 ans tout le monde s'obstinerait à le représenter comme un jeune garçon de 12 ans et à créer une légende autour de son jeune âge... Désolé, mais ça ne colle pas du tout.
Donc, et je crois bien que c'est la chose la plus difficile à concevoir, il faut admettre que malgré le fait que Link en revenant dans le passé annule tous les agissements de Ganondorf, et bien les habitants d'Hyrule s'en souviennent comme si ils l'avaient vécu. D'où le fait qu'il soit célébré en tant que légende, et qu'on insiste tant dans le prologue de Majora's Mask qu'il se soustrait à sa gloire en partant dans un voyage personnel en quête de Navi.

Premièrement, il y a quelque chose qui ne marche pas avec ta théorie du bannissement intemporel. Si vraiment, lorsqu'il se fait bannir dans le futur d'OoT, il arriverait au Ganondorf du passé qu'il n'ait jamais existé, alors cela signifie que le Ganondorf du futur aussi n'aurait jamais existé. S'il disparaît, que son existence est annulée dans le passé, alors, par logique, il ne devrait pas non plus exister dans le futur et donc il n'y aurait aucun Ganondorf de banni dans le Royaume Sacré. De plus, puisque c'est intemporel, cela s'applique aussi au futur, donc le Ganondorf de WW, qui est le même que celui d'OoT, ne devrait pas exister lui non plus, et cela est contredit puisqu'il revient plus tard. La bannissement de Ganondorf ne peut donc pas être intemporel, à mon avis, c'est seulement illogique.

De plus, oui, je crois que l'intro de Majora's Mask qui parle d'un Link glorieux n'est 1) soit qu'une image pour le Link enfant, puisque personne ne se souviendrait de ses actes, soit 2) des faits réels, mais pour le Link adulte, dans Hyrule B, puisqu'il est dit que le pays a fait de lui une légende. Je crois que ce texte fait un peu référence aux actes globaux de Link, et donc, ce qu'il a fait dans OoT en général, et non ce qui devrait être dans une des deux dimensions précises. Après tout, ce prologue est aussi là pour situer les joueurs qui jouent à Majora's Mask mais qui n'ont pas joué à OoT, il est donc normal qu e cela reprennent ce qui s'est passé "globalement". Je crois qu'il ne faut pas se casser la tête avec ce texte, les développeurs n'avaient probablement aucune volonté de parler d'une dimension en particulier.

De plus, concernant WW, je ne trouve pas que le Link des dessins fasse très "enfant". On dirait plutôt un jeune homme, et ce serait le style de dessin qui donne cette impression. Aussi, je ne crois pas que le Link enfant d'OoT ait douze ans. Il me semble avoir lu quelque part que le Link adulte aurait 16 ans, ce qui est très concevable vu son apparence, et vu la légende. Link devait se réveiller dans la Chambre des Sages lorsqu'il serait assez âgé pour devenir le Héro du Temps. Pourquoi ne se réveillerait-il qu'à 19 ans, c'est un peu tard, non? D'après moi, 16 ans est l'âge parfait, juste assez vieux, pour être un grand héro. D'ailleurs, c'est l'âge qu'à aussi Link dans AoL, Nintendo n'a donc pas la volonté de mettre en scène un Link adulte, mais seulement enfant ou adolescent. Mais là je m'écarte un peu  :ash:  Bref, si Link aurait 16 dans le futur, il en aurait donc 9 dans le passé. Et dans WW, il ne serait pas anormal que les jeunes garçon de 12 ans reçoivent une tunique, puisque c'est à 12 ans qu'on entre dans l'adolescence. De plus, même si Link enfant aurait en effet eu 12 ans, je doute qu'on se serait souvenu de son âge précis pour la légende après des millénaires. Très peu d'habitants de WW, si ce n'est aucun, ne se souvient précisemment de la légende. Il serait donc improbable qu'ils se souviennent de l'âge précis que Link avait. Non, je crois que seule la tradition s'est perpétuée, en lien avec une légende dont on ne se souvient plus trop, et qu'on a gardé l'habitude de donner aux garçons qui entrent dans l'adolescence une tunique verte comme symbole.

Finalement, tu as raison, ton dernier point est très difficile à concevoir  :ash: Le fait que les habitants du passé de OoT se souviendrait des agissements de Link dans le futur est presque impensable pour moi. Ça contredit tout simplement la logique. Je veux bien croire que Zelda est un jeu de fantaisie, mais il y a une limite, et les développeurs sont toujours resté sur des bases logiques pour que les joueurs ne se perdent pas trop. Vraiment, je crois vraiment que le prologue de M'sM n'est qu'une sorte d'image. À moins que Link n'ait parlé à Zelda de ce qu'il a fait. En l'occurence, il n'y aurait que Zelda qui le croirait, et la "gloire" de Link viendrait de la reconnaissance de Zelda. D'ailleurs, c'est approuvé par le fait qu'il est écrit au tout début du prologue que la légende a été transmise par le Famille Royale. Zelda aurait donc voulu qu'on reconnaisse les agissements de Link, même s'il ne se sont déroulés que dans une autre dimension, et la légende se serait transmise dans sa descendance.

"]Tout à fait d'accord.

Bon, par contre, par rapport au Time Split, tu as occulté l'argument de mon premier post au sujet des deux Triforces du Courage qui se retrouveraient sur la même ligne du temps, ce qui est un paradoxe temporel.  :gnark:

Eh bien, c'est que je n'avais rien à dire là-dessus. Effectivement, Link ne peut pas avoir la Triforce du Courage sur sa main alors que la Triforce est complète dans le Royaume Sacré. C'est impossible. Link n'aurait donc pas pu prévenir le Roi d'Hyrule en utilisant ce moyen de conviction. Mais je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlions, c'est-à-dire Link et Tetra de WW. Par contre, si tu me demandes cela dans le cadre de la chronologie en général, là, je te répondrais que ça ne change rien. À aucun moment, il me semble, sinon corrige moi tout de suite, dans M'sM on ne voit la Triforce sur le dos de la main de Link. Tout est reglé, alors. La Triforce est complète, et ce ne serait que plus tard, lorsque Ganondorf attaquerait Hyrule que se retrouverait séparée, et qu'alors celle du Courage se retrouverait sur la main du Link d'un autre jeu, TP probablement.

"]D'accord, mais dans ce cas ça sous-entend que quelqu'un a brisé la Triforce en trois parties pendant que Ganon se faisait exécuter. Alors, qui l'a brisée, sachant que les deux autres possesseurs sont Link et Zelda ? Jusqu'à preuve du contraire, la prophétie racontée par ce Zelda est bien claire, pour que les fragments arrivent aux élus du destin, il faut que quelqu'un à l'âme déséquilibrée s'en empare... Ce ne sont pas les déesses, qui décident, juste comme ça, d'attribuer les Triforces.  

Eh bien, Ganondorf l'a bel et bien touché, quand Link a retiré Excalibur  :conf: C'est peut-être quelque chose qui t'as échappé. Mais si tu parles de l'exécution de Ganondorf racontée dans TP, alors, c'est vrai qu'il y a quelque chose à mettre au point. Soit, juste avant de se faire capturer, Ganondorf aurait réussi d'une manière quelconque à se rendre jusqu'à la Triforce puis à la toucher, soit il avait déjà la Triforce de la Force en lui sans le savoir et que personne ne se serait aperçu que la Triforce était séparée, soit alors le signe sur la main ne fait pas vraiment référence à la partie de la Triforce en tant que tel, mais serait plutôt le signe d'être l'élu d'une des déesse, tout simplement  :hum: Je vais y réfléchir un peu...