Auteur Sujet: Le salaire à vie  (Lu 3217 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« le: vendredi 09 octobre 2015, 10:24:42 »
Vous avez dû en entendre parler il y a peu, la Finlande va probablement mettre en place le Revenu de base. C'est un peu une extension de notre RSA, en supprimant toutes les allocations qui vont avec ou à coté (chômage, APL...), et qui permet d'avoir le revenu minimum pour vivre, soit à peu près 1500€ (de quoi s'acheter à manger et de louer un appart). Ensuite, les gens peuvent se trouver un emploi pour gagner plus !

Ce n'est pas ce dont je vais vous parler maintenant. Personnellement, je vais vous parler du Salaire à Vie. C'est une autre vision du monde, une autre vision du travail et de l'emploi. Concrètement, le salaire à vie, c'est le fait de mettre en application ce qu'il se passe dans la fonction publique, mais à l'échelle du pays. Attention, je ne parle pas de la bureaucratie, mais bien des salaires, et de la vision d'ensemble. En fait, on toucherait tous un salaire, et il y aurait des grades. Pour passer les grades, et donc gagner plus, il faudrait prouver que l'on fourni une valeur travail à l'ensemble de la société. Du genre, une mère qui élève trois enfants fourni du travail. C'est du travail, la preuve, des gens payent des bonnes pour pas à avoir à élever leurs enfants, ou faire le ménage chez eux. Pourtant, quand ce n'est pas payé, quand il n'y a pas de salaire, ce n'est pas reconnu comme travail, ce n'est pas reconnu dans le PIB, alors que, de fait, ça devrait l'être. Le salaire à vie, c'est sortir de cette vision du travail, puisque tout le monde aurait un salaire, donc tout ce qui pourra être entrepris (Resto du cœur, nettoyage de forêt) ne sera pas du bénévolat, mais du travail reconnu, car participant au bien commun (le bien de tous :astro: ) !

Comment ça se finance ? En supprimant le concept d'investissement à titre privé. En fait, les entreprises appartiennent à tous ceux qui développent une part de travail en son sein. Et le collectif de cette entreprise (constitué de tous ses membres, et non salariés, parce que, souvenez vous, il n'y a plus de salaire privé) décide de qui embaucher, qui virer, et où investir. Cette part de richesse qui normalement part pour les actionnaires, ira dans une caisse, et sera redistribuée. En gros, c'est ce qu'il se passe pour la sécu, mais étendu au reste (et si vous vous dites que la sécu a un trou, renseignez-vous, et vous verrez que c'est principalement la faute au reste (l'évasion fiscale par exemple, qui pourrait combler la moitié du trou de la sécu si elle était réglée et que les politiciens décidaient de s'en charger).

Pour en savoir plus, je vous invite à visionner cette vidéo d'Usul (pour rassurer Cocotte, ce n'est pas franchement le même Usul que celui qui était sur jv.com), et à lire cet interview de Bernard Friot, l'homme à l'origine de cette théorie, et qui répond globalement à toutes les questions que j'ai pu me poser lorsque j'ai découvert le Salaire à Vie.


(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Nilezor

  • Piaf postier
  • *
  • Messages: 6327
  • Auguste de l'Empire romain d'Orient
    • chevrier.raphael
    • raphou56340
    • RaphaelChevrier
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #1 le: vendredi 09 octobre 2015, 10:34:55 »
Salut Guiiil,
Tu es probablement nouveau sur le forum. Pour commencer, je t'invite à te présenter sur ce topic. Ensuite, tu peux utiliser la fonction rechercher qui te permet de voir s'il n'existe pas un sujet similaire au tien. Le formulaire de recherche se situe en haut à droite. Je t'invite donc à parler de ce sujet sur un topic déjà existant qui se veut lieu de débat : cliiique ici mon petit.
A bientôt sur Puissance-Zelda.  ;)
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #2 le: vendredi 09 octobre 2015, 10:38:43 »
Ce n'est pas de l'indignation socio-politique ! C'est de l'économie, genre, rien à voir !

J'ai hésité à poster dans ton topic, à la base, je voulais le faire en postant juste la vidéo. Mais je me suis renseigné sur le sujet depuis, et je me suis dit que ça méritait bien un nouveau topic ! v.v

Donc tu es HS, vilain !

(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Duplucky

  • Prince Zora
  • *
  • Messages: 12646
  • Dragon Gardien d'Hyrule
    • Duplucky
    • SW-8379-3575-2786
    • Voir le profil
    • http://soignies.miniville.fr/ind
Le salaire à vie
« Réponse #3 le: vendredi 09 octobre 2015, 13:06:32 »
Un concept vraiment intéressant, surtout si ça permet aux bénévoles d'être reconnus comme des travailleurs. Franchement, c'est avec plaisir que je retournerai bosser à Oxfam, mais sans argent, j'irai pas loin. v.v

Dommage que cela restera à jamais une utopie. Enfin si vous me cherchez, vous me trouverez probablement Finlande incessamment sous peu. :cheers:

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #4 le: vendredi 09 octobre 2015, 13:44:24 »
Pourquoi une utopie ? On a ce pour quoi on se bat Dup'. v.v

Tu ne penses pas que la Sécurité Sociale, le RSA et l'éducation gratuite, pour beaucoup de pays, c'est une utopie ? Pourtant, à un moment donné, les français se sont battus pour avoir ça (et ils ne se battent pas beaucoup pour ne pas le perdre...) ! A partir du moment où de plus en plus de gens seront au courant que ce système est possible, et qu'en plus de ça, il est viable, ça pourra marcher ! 

(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Nilezor

  • Piaf postier
  • *
  • Messages: 6327
  • Auguste de l'Empire romain d'Orient
    • chevrier.raphael
    • raphou56340
    • RaphaelChevrier
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #5 le: vendredi 09 octobre 2015, 14:18:35 »
Ce n'est pas une utopie. C'est l'une des évolutions auxquelles l'humanité va être confrontée un jour. Ce que la société considère comme un "travail" aujourd'hui est voué à concerner de moins en moins de personnes ; à un moment donné, il nous faudra choisir entre établir un nouveau système qui permet à chacun de vivre et de voir son travail reconnu (comme l'exemple de Guiiil, celui d'une femme au foyer par exemple) ou bien choisir un système vautour qui condamnera les "oisifs" (ou en tout cas ceux que la société considérera comme tels #Perceval) à s'enfoncer dans la misère.
Je ne dis pas que ça va arriver demain ou après-demain, c'est quelque chose qui va se faire de manière très progressive (à moins d'une révolution, mais nous n'avons pas encore les clés pour savoir cela). Il ne faut jamais partir perdant en se disant "c'est impossible, c'est utopique". C'est justement cette attitude passive qui empêche les choses d'évoluer quand elles en ont besoin. Mais je comprends que tu puisses ressentir cela : la société nous conditionne de manière à ce que l'on soit passif et que l'on n'ait pas la motivation, ni même l'idée, de pouvoir changer les choses. C'est une forme d'aliénation.

kiss
« Modifié: vendredi 09 octobre 2015, 14:20:09 par Nilezor »
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

Hors ligne Liam

  • Kokiri Espiègle
  • *
  • Messages: 4968
  • Rongeur Hostile
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #6 le: vendredi 09 octobre 2015, 21:29:33 »
Perso j'ai bientôt lu presque 100 pages du livre Emanciper le travail de Bernard Friot justement, et je le recommande.



En dehors de ça, je sais pas trop quoi ajouter qui n'aurait été déjà dit. La conception de Friot me semble mûre et réfléchie depuis pas mal de temps, et j'en discute dans mon entourage de temps à autre auprès de gens réceptifs.

À titre de jeune sans emploi fraîchement diplômé, et ayant été élevé par des enseignants chercheurs, je trouve personnellement que ça fait du bien de concevoir la chose autrement que le schéma classique consistant à taper sur la fonction publique en temps de crise. D'ailleurs, je trouve la position de notre cher ministre de l'économie assez gerbante sur le sujet, tout comme les déclarations récentes d'Hélène Pilichowski, proche de notre président.

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #7 le: dimanche 20 mars 2016, 16:51:09 »
Depuis quelques temps, lorsque quelqu'un me répond "pas grand chose" à la question "Tu fais quoi en ce moment ?" (parce que chômage), j'essaye toujours de creuser un peu. Souvent ils bossent en retapant des trucs chez des amis, en s'occupant des enfant des voisins, en faisant du bénévolat... Je les pousse alors à comprendre qu'en faisant ça qu'ils font un travail, qui ne participe peut-être pas au PIB, et qui n'est pas rémunéré, mais qui reste un travail utile à la société qui, selon Friot, devrait être reconnu par cette dernière !

Certains comprennent et acceptent alors que ce n'est pas parce que le travail n'a pas de salaire qu'il n'en est pas un, et que donc, de fait, au lieu de dire "pas grands choses", ils peuvent répondre fièrement "je travaille".

(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Brume-Ondeblois

  • Tokay bizarre
  • *
  • Messages: 1656
  • Souriez, rien n'est sous contrôle.
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #8 le: vendredi 25 mars 2016, 13:12:17 »
Ca peut être intéressant, mais il faudrait vraiment étudier longuement le cas des grades sans quoi ça peut vite tourner à la catastrophe.
Je veux dire "prouver qu'on apporte quelque chose de plus à la société" c'est quand même super vague.
Et puis ça se transcrirait comment vis à vis des études ? Un ouvrier commencerait grade 1 et un médecin commencerait grade 10 ?
Après autant l'étalonnage des salaires je trouve ça sympa, autant la seconde idée de supprimer les investissements privés je trouve ça franchement moyen, parce que c'est la porte ouverte à de nombreuses aberrations. Tu pourrais virer le fondateur de la boîte alors que l'idée originale viens de lui si la majorité des membres le souhaites ? Et chaque "membre" aurait le même poids selon le type de question donné, même si c'est au delà de ses compétences techniques ?
De plus je pense que chacun a un droit à s'enrichir avec ses idées qui serait un peu bafoué avec ce concept d'entreprise là.

Bref je ne dis pas non, parce que je suis assez d'accord avec Nile sur le fait qu'il ne faut jamais rejeter les choses en bloc. Mais je trouve que déjà si dans les vingt prochaines années on arrive à quelques chose qui ressemble un tant soit peu au revenu de base finlandais, ce serait déjà pas mal.

Merci Alice Lee pour la sign
Sing to me of a time long past
A Time when men answered to power alone
Ruled by steel, Steeped in darkness
Sing of an Age called Xytegenia.

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #9 le: dimanche 27 mars 2016, 23:52:27 »
Je veux dire "prouver qu'on apporte quelque chose de plus à la société" c'est quand même super vague.

C'est également ce qui me gène dans le concept. C'est la partie humaine du concept, et l'humain, quelque soit le système mis en place, reste corruptible. Si tu dois valider le fait que t'as bénévolement élagué une forêt sous une surveillance avec un horaire précis, au final, ça reste un travail comme il en existe aujourd'hui. Et tu peux faire genre que ton pote a bossé deux semaines alors qu'il n'a bossé qu'une journée. Mais bon, peut-être qu'il en parle en détail dans ses livres, faudrait voir avec @Weekly .

Ça, et aussi les commissions qui décident les prix des produits, et les investissements. Des gens qui ne travaillent pas des entreprises, qui n'y connaissent pas grand choses, et qui sont décideurs. Ça me rappelle un peu les actionnaires.

(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Moon

  • Kokiri Espiègle
  • *
  • Messages: 4387
  • Go to the moonlight
    • Voir le profil
    • http://yuese.deviantart.com/
Le salaire à vie
« Réponse #10 le: lundi 28 mars 2016, 12:48:37 »
Perso je pense surement à mal mais je vois que les dérives du concept et ses limites.

Déjà être utile à la société est un terme très vague qui changera d'une personne à l'autre.
Tu dis qu'elever des enfants est utile à la société et devrait avoir un salaire minimum au lieu des allocations, mais sous quelles modalités (nombre d'enfants ? Résultats scolaires ? ..) sachant qu'on est clairement dans un système de surpopulation et que pas mal de gens sont pour la limitation des naissances (mais où il y a paradoxe, c'est que quasi personne ne se l'applique, y compris les ecolos). je dis pas que c'est mon opinion mais la surpopulation est un fait, alors en quoi faire des enfants est un bien ? D'ailleurs ne risque tu pas d'avoir un baby boom juste par ce genre de mesure ?
Je veux pas être méchant mais je connais pas mal de familles laissant ses enfants dans la rue, alors si en plus elles perçoivent un salaire ... C'est déjà très dur à vivre tous les jours pour les services sociaux, j'ai un peu peur pour la suite.
De même ce qui est jugé utile par un pourra être jugé néfaste par d'autres (je reprends mon exemple de l'écologie mais c'est pas le seul).

Ensuite, le système de grade, sur le principe, on serait tous d'accord mais compte tu le niveau d'étude ? Compte tu le système de responsabilité ? La notion de pénibilité au travail ? Pour les auto-entrepreneurs comme les différents magasins, compte tu leur rentabilité et la quantité de travail (si tu bosses moins et que tu gagne la même chose qu'un mec qui se tue au travail, je suis pas sûr que niveau rentabilité on y gagne), et qui concrètement serait amené à décider de ça ? Chacun va prêcher pour sa propre crèmerie et se sentira sous payé.
Le fait de salarier les entreprises est bien sur le papier aussi, mais en vrai tu risques de vite te casser les dents.
Je vais prendre un exemple que je connais bien, la medecine. Il existe de plus en plus de medecins salariés car ça permet pas mal de choses (salaire fixe, plus d'ennuis administratifs, horaires fixes, ..) mais c'est un système absolument pas applicable à grande echelle pour une raison simple, un salarié voit beaucoup moins de patient qu'un privé (et c'est logique justement avec le système d'horaires fixes, je connais très peu de medecins se permettant les 35 ou 39H) et vu le nombre de patients par medecins, on tombe très vite dans un système de soins à double vitesse..

Hors ligne Guiiil

  • Commandant Yiga
  • *
  • Messages: 9047
  • Tagazok !
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #11 le: lundi 28 mars 2016, 14:07:58 »
Ce n'est pas un système maoiste qui encourage les naissances façon "Une bouche c'est deux bras", hein ? v.v

D'ailleurs, la Terre n'est franchement pas surpeuplée. Quand tu vois que 200 millions de japonais tiennent sur un territoire grand comme l'Italie, et ne se considèrent pas comme surpeuplés (d'ailleurs, dernièrement ils sont en panique parce qu'ils sont à 1,53 enfants par couples, ce qui veut dire que si rien ne change, la population aura diminuée de moité d'ici 80 ans).
Par contre, notre modèle de consommation est totalement à revoir. Rien que quand tu vois que les 250 millions d'américains consomment à eux seuls plus que l'Amérique entière...

Ce qui est un peu aussi la thématique de ce projet (le changement de modèle de consommation).

Pour les enfants, légalement, y a en France des législations. Genre un couple avec deux enfants a le droit à des allocations (si les parents ne bossent pas, c'est 1050€ par mois). Et un parent qui a élevé trois enfants obtient de facto l'équivalent d'une licence, ce qui lui permet de passer, par exemple, le concours pour être instit. Y a une base qui existe, et que Friot ne fait que creuser.

Pour les autres points, il a de nombreux livres que je dois encore lire, qui répondent certainement à nos questionnements qu'on aura pas eu le temps de creuser en quelques posts. A voir avec Weekly, qui en a lu un ! :oui:

Edit : D'ailleurs, on en parlait sur le tchat tout à l'heure avec D_Y et Fix, et tu as par exemple Paris qui est surpeuplée parce que beaucoup y habite pour l'emploi (pour la majorité des métiers artistiques, si tu débutes pas à Paris, tu auras du mal à survivre). Sans cette carotte, il est probable que Paris serait désengorgé !
« Modifié: lundi 28 mars 2016, 14:13:29 par un modérateur »

(Cliquez pour afficher/cacher)

Hors ligne Moon

  • Kokiri Espiègle
  • *
  • Messages: 4387
  • Go to the moonlight
    • Voir le profil
    • http://yuese.deviantart.com/
Le salaire à vie
« Réponse #12 le: lundi 28 mars 2016, 14:49:49 »
Je ne partage pas du tout ton regard sur la surpopulation (on peut ne pas se sentir surpeuplé mais franchement même en changeant drastiquement notre consommation, on est surpeuplé et les prévisions dans la 50aine d'année à venir est assez catastophique dans ce sens).

Pour la legislation dont tu parles, bien que je sois au fait des aides de l'état, j'ignorais l'équivalence de licence, je me renseignerais à ce sujet pour pas dire de bétises ;)
Mais pour en revenir aux aides, je les trouve plutôt bien faite (certes c'est jamais suffisant, mais je connais peu de gens dire qu'ils ont assez d'aides de l'état), et il y a assez de gardes fous pour le moment pour éviter les derives (les services sociaux sont assez compétents de mon point de vue), du coup je vois mal ton principe de salaires pour les personnes au foyer (hommes comme femmes).
Oui il y a beaucoup de gens qui doivent avoir un job rémunéré à côté, la plupart vivent très bien avec (on fait des enfants depuis la nuit des temps et on s'en sort pltôt bien je trouve), certains ont besoin de plus d'aides c'est vrai et il y a des systèmes pour ça, des associations, des services sociaux. Je suis pas forcément pour généraliser des besoins individuels perso.

Pour tes livres, on peut y trouver tout et son contraire. Le mieux c'est d'en multiplier les sources et assister aux nombreux débats sur la question (mais les vrais débats :p).
Personnellement, j'ai pas le temps de faire tout ça mais c'est vrai que c'est une question importante et interessante.

Et je te souhaite bon courage pour decentraliser la France, plus d'un on essayé et ce depuis des dizaines d'années :p, mais sur le fond, sur cette question, bien sur que je suis d'accord (n'empêche que je continue à dire que le monde, dans sa globalité est surpeuplé d'être humains).

Hors ligne Rodrigo

  • Prince Zora
  • *
  • Messages: 14139
    • Voir le profil
Le salaire à vie
« Réponse #13 le: lundi 28 mars 2016, 15:14:59 »
Juste par rapport à la surpopulation, sur quoi te bases-tu pour dire que la situation est catastrophique ? Est-ce la situation mondiale qui te préoccupe, ou celle de l'Europe ?

Parce que justement, le taux de natalité en Europe, outre la France et quelques exceptions comme la Suède ou l'Irlande (de mémoire), chute drastiquement au point que sans immigration, la population européenne décruerait progressivement au fil des décennies ; ce qui entraine des problèmes graves pour les futures générations, ne serait-ce qu'au niveau des pensions et de certains métiers qui ne seraient plus assez représentés.

Et la surpopulation, à quel niveau ? Oui, l'Afrique et l'Asie continueront à avoir une population largement croissante, et continueront à manquer d'infrastructures, dans la plupart des cas, pour permettre à tous ces nouveaux nés de vivre dignement (et la faute n'est pas qu'à imputer à ces pays), mais il a déjà été prouvé qu'il serait tout à fait possible de nourrir toute l'actuelle population mondiale si on répartissait mieux les ressources, et surtout, qu'on consommait mieux. Il y a largement assez de terres cultivables sur la planète pour nourrir tout le monde, le problème ne vient pas de là. Pour l'espace disponible à proprement parler alors ? La France a une densité de population de plus ou moins 100 habitants au km², trois fois moins que le Japon ou la Belgique, et pourtant viens faire un tour dans mon pays, tu verras si tu te sens écrasé par la surpopulation, on a même des larges forêts, dont une dans Bruxelles ! Le problème, c'est une question d'aménagement du territoire, de gestion de l'espace disponible et surtout de l'engorgement des villes. Des systèmes politiques ultra centralisés comme celui de la France encouragent la surpopulation dans des énormes métropoles comme Paris, ce qui gonfle les prix, la pollution et l'impression de se sentir étouffés en ville, mais compare avec l'Allemagne, qui est bien plus décentralisée, tous les Allemands ne doivent pas se coltiner Berlin pour faire carrière et chaque Lander me semble avoir bien d'autonomie que n'importe quelle région de France.

Bon après tu peux dire que la France est comme ça, mais à quoi bon discuter de politique quand on part à priori avec un discours déterministe "mon pays est comme ça de toute façon".

Hors ligne Moon

  • Kokiri Espiègle
  • *
  • Messages: 4387
  • Go to the moonlight
    • Voir le profil
    • http://yuese.deviantart.com/
Re : Le salaire à vie
« Réponse #14 le: lundi 28 mars 2016, 15:20:34 »
Voilà mon estimation :
Chiffres de l'Insee

C'est l'insee, donc quelque chose de très serieux.
Oui déjà qu'on a du mal avec 7 millions de personnes dans le monde, 9,5M dans 30 ans, ça parait fou.
Ce que je reproche à vos avis, c'est qu'il est pour moi éloigné de la réalité, je ne suis pas dans le fatalisme ni le determinisme mais je pense que ce que vous proposez se base plus sur des idées lointaines non applicables immédiatement que du vrai concret.
Ma question est la suivante :
Vous êtes subitement au pouvoir, que me proposez vous concrètement d'appliquer immédiatement ?

Sinon j'ai regardé vite fait l'histoire d'équivalence de diplome, c'est vrai par contre, ça ne dispense pas de passer le concours de recrutement des professeurs de premier ou second degré. j'ai eu un peu peur un moment quand même, il y a au moins un mini requis ^^"
« Modifié: lundi 28 mars 2016, 15:22:51 par Moon »