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Tri Force Heroes: Ou Comment la Licence Zelda a perdu son Aura au fil des années
D_Y:
--- Citer ---Ce que l'on sait du Zelda Wii U se résume pour l'instant à une direction artistique. Une direction artistique propre, jolie, agréable à la vue. Mais juste... à une direction artistique.
Et vous extrapolez à partir de là sur le scénario, le gameplay, le plaisir de jeu, en établissant des vérités générales à partir d'exemples. Ce n'est pas très amusant à lire (Moon, t'imagines si un autiste vient lire ce qu'il se dit sur ce forum ? Comment prendra-t-il ton message ?), et ça ne produit au final rien de concret. J'ai tout lu, mais je ne vois pas quoi retirer de vos propos, et prendre de quoi pouvoir rebondir dessus.
--- Fin de citation ---
Faut dire qu'on parlait pas spécialement de Zelda Wii U à la base. Je comprends pas pourquoi tu met ça sur le tapis...
--- Citer ---Personne. Nos choix sont déterminés, et, étant donné que chacun a vécu une vie différente, ce qui a déterminé vos choix est différent pour chacun.
--- Fin de citation ---
Comme quoi t'en a retiré un peu de notre échange, puisque c'est exactement ce que je disais dans mon premier post, en opposition avec cet argument de la nostalgie.
--- Citer ---Disons que je me suis emporté car j'ai vraiment l'impression de parler à un mur qui ne lit pas ce que j'écris et c'est entièrement vrai qu'il ne peut rien sortir de constructif d'un tel "débat" et c'est la raison pour laquelle j'ai d'ailleurs voulu arrêter cette discussion.
Je suis encore une fois totalement d'accord que ça devrait se passer dans la "joie" et dans la bonne humeur dans la mesure du possible et d'ailleurs j'essaye réellement de comprendre les opinions des autres et de nuancer mes propos en conséquences mais quand en retour tu as l'impression d'être prit pour un con ça aide pas.
--- Fin de citation ---
Désolé hein, j'en rajoute une couche, mais à tous mes posts je t'ai répondu via des contre-arguments sur plusieurs sujets (la nostalgie et l'innovation) sans que tu en tienne compte plus que ça. Pire, tu te raccroche aux branches et t'as beau m'aboyer que je lis mal et que je suis stupide, c'est toi qui a dit noir sur blanc que, par exemple, tu ne parlais pas de ton opinion générale mais d'exemples isolés d'un sujet plus vaste (je cite : "je n'ai parlé que de gameplay tout comme j'aurais pu parler d'autre chose, tout comme j'ai parlé de scénario des film alors que j'aurais pu parler de la façon de filmer"). Totalement inutile quand il s'agit d'analyser un sujet global, tu sera bien gentil de le reconnaître. Ce serait comme dire qu'un steak est cuit quand il est dans une poêle sans prendre en compte qu'il faut allumer le gaz.
Pareil pour le coup des open-world où tu te défend d'être mal interprété parce que tu ne parlais que de l'aspect monde ouvert alors que tu n'en a fais aucunement mention nul part...
Donc bon je veux bien que tu considère que je ne dis pas les choses comme il le faudrait, mais un mur ça ne contre-argumente pas, contrairement à moi.
Enfin bref, libre à toi d'ignorer tout ce que je dis et de m’étiqueter comme le méchant qui t'agresse gratuitement. Ce que j'en retire c'est que tu ne nuance pas autant que tu le prétend.
--- Citer ---C'est comme ceux qui disent "c'était quelque chose d'innovant à l'époque". Oui, c'était à l'époque. Maintenant, le concept de timing dans un jeu d'aventure...
--- Fin de citation ---
L'innovation ce n'est pas comme un mouchoir jetable. Ça voudrait dire que tous les jeux actuels ne sont que l'aboutissement plus réussi de concepts plus anciens, et donc que les vieux jeux ont forcément un côté obsolète. Mais bon c'est vraiment pas le cas. Doom défonce sans problème n'importe quel Call of Duty existant (pourtant ces derniers ont été innovants dans le gameplay propre aux FPS, preuve que prendre cette base pour seul argument ne vaut pas grand chose).
Je vais rien dire de nouveau mais l'innovation ne fait pas tout. Un jeu peut être innovant et être une grosse daube, tout comme un jeu plus classique peut être un chef d'oeuvre intemporel. L'un n'empêche pas l'autre.
Majora's Mask, pour rester dans le même jeu, est une innovation dans l'univers représenté, son game design, etc. Il faut pas confondre innovation et révolution (terme biaisé d'ailleurs, étymologiquement parlant), MM ressemble à aucun Zelda (voir aucun jeu) connu parce qu'il a une multitude d’éléments qui le démarquent et en font un jeu inoubliable. C'est cet équilibre d’éléments qu'on retrouve dans de vieux jeux (et des jeux actuels) qui font ou non qu'un jeu est bon, pas ce qu'il apporte au monde. On demande pas à un JV de guérir la famine et de faire le café, tant qu'il se démarque, même en utilisant des concepts déjà existants.
Guiiil:
--- Citation de: D_Y le jeudi 15 octobre 2015, 19:55:00 ---Faut dire qu'on parlait pas spécialement de Zelda Wii U à la base. Je comprends pas pourquoi tu met ça sur le tapis...
--- Fin de citation ---
--- Citation de: D_Y le mercredi 14 octobre 2015, 22:53:40 ---Si Zelda U ça t'émeut pas c'est parce que ça a l'air naze,
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Vous en parliez, quoiqu'il en soit. v.v
Pour ce que j'aurais retiré de l'échange, je n'ai pas lu ce qui tu avais dit comme tu me l'exprimes dans ton dernier message, comme quoi, tes propos ne sont pas forcément si clair ! ;)
Agumon:
Bon bon bon, ce topic est parti en couille! Cay pa b1! Mais plus sérieusement, je commence à en avoir marre de toute ces extrapolation à tout va, j'ai l'impresion d'être sur JVC...
Le futur est le futur, et zeldaU fais parti de ce futur dont on ne connais rien. Alors certes, je suis d'accord avec l'article, globalement, mais faut dire que c'est toujours le même débat pré-réchauffé auquel on ne connaît pas la réponse, réponse qui viendra justement avec ZeldaU. Bref calmez vous les gosses :coffee:
Moon:
--- Citation de: D_Y le jeudi 15 octobre 2015, 19:55:00 ---Désolé hein, j'en rajoute une couche, mais à tous mes posts je t'ai répondu via des contre-arguments sur plusieurs sujets (la nostalgie et l'innovation) sans que tu en tienne compte plus que ça. Pire, tu te raccroche aux branches et t'as beau m'aboyer que je lis mal et que je suis stupide, c'est toi qui a dit noir sur blanc que, par exemple, tu ne parlais pas de ton opinion générale mais d'exemples isolés d'un sujet plus vaste (je cite : "je n'ai parlé que de gameplay tout comme j'aurais pu parler d'autre chose, tout comme j'ai parlé de scénario des film alors que j'aurais pu parler de la façon de filmer"). Totalement inutile quand il s'agit d'analyser un sujet global, tu sera bien gentil de le reconnaître. Ce serait comme dire qu'un steak est cuit quand il est dans une poêle sans prendre en compte qu'il faut allumer le gaz.
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--- Citation de: Moon le mercredi 14 octobre 2015, 22:22:19 ---Maintenant oui j'ai pleins de jeux en comparaison
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--- Citation de: D_Y le jeudi 15 octobre 2015, 12:42:20 ---Okami et Zelda c'est exactement la même chose parce que par exemple il y a des points communs. Donc bon vive l'argumentaire en béton quoi.
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Tu vois, ceci n'est qu'un des exemples du pourquoi on ne peut pas discuter avec toi car c'est toi qui décrète que tu as la sainte parole et que de toute façon on a tord avant même de pouvoir parler d'un sujet :
Je parles de comparaison possible entre des jeux notamment avec du gameplay (mais que tu l'interprète comme si j'avais dit qu'on ne peut les comparer qu'avec le gameplay d'une, alors qu'une simple question aurait pu élucider un simple malentendu possible, mais non tu avais décrété que je me trompais avant même de pouvoir m'exprimer) et ensuite tu me dis que c'est c'est pas comparable car ils ne sont pas exactement pareil ... Non mais tu déconnes sérieux ? Depuis quand on a besoin de jeux exactements pareil pour les comparer ? Par exemple (maintenant je le met en gras, hein, avec toi on sait jamais, le jeu auquel m'a plus fait pensé The Witcher 3 et auquel je pourrais le plus facilement le comparer est Red Dead Redemption alors que c'est même pas le même genre mais hé c'est vrai que je suis qu'un idiot hein, m'en veux pas Oh divin personnage qui sait tout sur tout.
De même je n'ai pas senti l'utilité de développer à ce moment mon propos et je n'ai pas jugé nécéssaire d'élaborer une thèse avec chapitres/sous chapitre et études prospectives pour dire sur combien de points je trouvais pas spécialement les Zelda innovants mais j'en ai cité le ou les points qui me paraissaient les plus importants (d'autant que Nintendo a toujours principalement axé ses jeux sur le gameplay) quitte à approfondir ces points là si tu m'en avais laissé l'opportunité voir en aborder d'autre mais non, tu étais déjà parti du postulat que je/on se plantait devant ta magnificience suprème.
Cela ne s'appelle pas s'accrocher au branches mais juste partir de points précis dans un sujet de discussion et de l'élargir si nécessaire avec de vrais arguments car lacher des pavés comme je suis en train de le faire est juste imbuvable, que ce soit pour le lecteur ou pour moi d'ailleurs.
--- Citation de: D_Y le jeudi 15 octobre 2015, 19:55:00 ---Pareil pour le coup des open-world où tu te défend d'être mal interprété parce que tu ne parlais que de l'aspect monde ouvert alors que tu n'en a fais aucunement mention nul part...
--- Fin de citation ---
--- Citation de: Moon le vendredi 29 mai 2015, 20:45:50 ---Bah si, pour moi l'idée du monde ouvert c'est un monde que tu peux explorer à ta guise dès le départ sans les contraintes du scénario, des niveaux habituels (même si au final ils pèseront sur la balance) ou la nécessité de tel ou tel instrument.
Dans ce sens le premier TLOZ et dans une moindre mesure ALBW répondent à ces critères.
Après dans mon esprit, le monde ouvert est plus lié à un monde gigantesque si bien que pour le moment j'ai du mal à considérer les zelda comme des mondes ouverts alors que Xenoblade qui est pourtant plus limité dans l'exploration, je le considère plus comme tel (mais bon on va dire que dans chaque grande zone, tu peux aller où tu veux y compris là ou tu n'as clairement pas le niveau).
Par contre hormis les 2 Zelda sus nommés, je ne considère aucun autre Zelda comme Open World (et encore le 2ème c'est en y faisant de grosses concessions)
--- Fin de citation ---
Alors c'est ça le problème en multipliant les débats sur tous les topics, sur tous les opus même quand ça le concerne pas mais bon je vais pas me tuer à me répéter sans arrêt dans tous les topics, mais bon vu que tu veux absolument démolir ton débatteur sans même chercher à comprendre ce qu'il dit même si ça te parait pas clair (et au passage à paraphraser n'importe comment ses dires) plutôt que simplement demander sa définition, tu ne pourras pas comprendre ça.
--- Citation de: Moon le mercredi 12 août 2015, 20:48:18 ---Comment on peut dire que Zelda WiiU a raté quelque chose alors qu'on sait ... Pour ainsi dire strictement rien sur le jeu ?
Que ce soit en bien ou en mal, je ne vois absolument rien à en dire pour le moment. Même Zelda TP qui avait été présenté à un développement autrement plus avancé ne ressemble plus vraiment à son premier teaser (par exemple je me souviens de la fôret gigantesque où on voyait Link se balader entre les arbres .. On voit pas ça dans le jeu).
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je mets ça aussi, des fois qu'on me reprocherait aussi d’acquiescer ce que dit Guiil pour garder bonne figure alors que je l'ai déjà sorti.
--- Citer ---Donc bon je veux bien que tu considère que je ne dis pas les choses comme il le faudrait, mais un mur ça ne contre-argumente pas, contrairement à moi.
--- Fin de citation ---
Le problème c'est que rien dans tes messages ne sent comme des contre arguments, c'est uniquement des petites attaques pour démolir l'autre sans même chercher à comprendre son propos.
Je ne suis pas littéraire, alors possiblement je m'exprime parfois (souvent) mal mais j'essaye de rester compréhensible mais même quand je suis sûr de mes propos et que ceux de "l'adversaire" me paraissent débiles, je cherche toujours à comprendre ce que dis l'autre avant d'avoir des vrais contre-arguments (un peu comme ce que m'a demandé Yan plus tôt), chose que tu as l'air incapable de réaliser car tu es bien trop intelligent pour nous autres.
--- Citer ---Enfin bref, libre à toi d'ignorer tout ce que je dis et de m’étiqueter comme le méchant qui t'agresse gratuitement. Ce que j'en retire c'est que tu ne nuance pas autant que tu le prétend.
--- Fin de citation ---
Pitié, ne m'oblige pas à quoter toutes les parties de messages où je dis que je comprends tel message ou telle partie, où quand je dis ce que je pense et que je détiens pas la vérité (contrairement à toi d'ailleurs), ..
Bref, je ne vois pas l'utilité d'échanger avec toi mais si je vois d'autres messages d'autres membres intéressants à répondre, je ne manquerait pas d'apporter mon point de vue (ha, peut être faut il aussi que je t'explique ce qu'est un point de vue ?)
Bon il y a pas mal de trucs condescendants dans ce message mais je réponds avec la même intensité des mots que je perçois dans tes propos avec cependant tout le self control que je puis me permettre.
D_Y:
--- Citer ---Tu vois, ceci n'est qu'un des exemples du pourquoi on ne peut pas discuter avec toi car c'est toi qui décrète que tu as la sainte parole et que de toute façon on a tord avant même de pouvoir parler d'un sujet
--- Fin de citation ---
Ce n'est pourtant pas toi qui était convaincu que la nostalgie était un facteur important de l'appréciation d'une saga ? Mon intervention à la base ne concernait que ça, donc déjà le "avant de pouvoir parler d'un sujet" ne me concerne pas, puisque le sujet était déjà lancé, mais je n'ai fais que le réfuter. Si ça s'appelle avoir la sainte parole je veux bien jouer ce rôle ingrat.
Ensuite, relis toi bien. C'est pas que je t'aime pas ou que j'ai envie de te chier dessus juste pour le plaisir, hein. J'ai franchement pas spécialement envie de te quoter, mais je n'invente rien quand tu parle des jeux Nintendo pas innovants, quand tu limite l'appréciation d'une oeuvre à la génération qui la voit sortir, le coup des références limitées qui trompent nos points de vue. Ben non, désolé, je me vois mal te demander de développer pour potentiellement nuancer mon avis que je sais en total désaccord.
Les réponses à toutes ces points, je les aient données, que tu veuille les voir ou non. J'ai jamais eu de réponse vraiment concrètes au delà de tes emportements, mais bon je pense que c'est foutu à ce niveau...
(ton self control est pas si mastoc que ça je trouve, désolé pour toi)
--- Citer ---ensuite tu me dis que c'est c'est pas comparable car ils ne sont pas exactement pareil ... Non mais tu déconnes sérieux ? Depuis quand on a besoin de jeux exactements pareil pour les comparer ? Par exemple (maintenant je le met en gras, hein, avec toi on sait jamais, le jeu auquel m'a plus fait pensé The Witcher 3 et auquel je pourrais le plus facilement le comparer est Red Dead Redemption alors que c'est même pas le même genre mais hé c'est vrai que je suis qu'un idiot hein, m'en veux pas Oh divin personnage qui sait tout sur tout.
--- Fin de citation ---
T'as jamais expliqué, pas plus que maintenant, l'intérêt et le fondement de telles comparaisons.
Il n'y a pas grand rapport entre The Witcher et RDR si ce n'est le fait que tu te balade (à cheval). Et non tu n'a toujours pas compris là où je voulais en venir. Tu peux avoir trouze-mille jeux à comparer, ce n'est pas possible tant qu'un jeu à sa propre identité et propose une expérience différente de l'autre. Y'a pas de question de "depuis quand il faut qu'ils soient exactement pareil...", ce genre de comparaison n'a déjà aucun sens à la base. La comparaison Zelda/Okami, à la base c'était quand tu disais que les sensations étaient similaires, ce qui est faux justement parce qu'ils proposent chacun une expérience différente, malgré leurs quelques ressemblances.
La finalité du truc, c'était primitivement de te faire comprendre que même avec tes X références en open-world, tu peux toujours attendre d'un open-world futur, qui peut se démarquer, et donc surprendre.
Et concernant le fait que tu n'en parlais nul part :
--- Citer ---Maintenant oui j'ai pleins de jeux en comparaison, comment m’émouvoir d'un open world alors que j'ai passé des centaines d'heures sur un The Witcher 3, sur un Xenoblade ou autre GTA like (Red Dead Redemption :-*), comment accueillir un jeu qui n'est effectivement pas innovant quand à côté j'ai fait je ne sais plus combien de RPG et d'a-rpg qui m'ont, je dois l'admettre, donné au minimum des sensations équivalentes voir plus fortes qu'un Zelda (Nier, Okami notamment), ...
--- Fin de citation ---
Admettons que tu parles seulement d'un seul aspect de ce genre (répétons le, pour rappeler la pertinence de ne parler que d'un seul point à chaque sujet abordé v.v), tu semble quand même conscient, de ce que je lis, que les open-world sont bien plus qu'une simple grande map. La citation n'a pas spécialement grand sens, du coup.
--- Citer ---De même je n'ai pas senti l'utilité de développer à ce moment mon propos et je n'ai pas jugé nécéssaire d'élaborer une thèse avec chapitres/sous chapitre et études prospectives pour dire sur combien de points je trouvais pas spécialement les Zelda innovants mais j'en ai cité le ou les points qui me paraissaient les plus importants (d'autant que Nintendo a toujours principalement axé ses jeux sur le gameplay) quitte à approfondir ces points là si tu m'en avais laissé l'opportunité voir en aborder d'autre mais non, tu étais déjà parti du postulat que je/on se plantait devant ta magnificience suprème.
--- Fin de citation ---
Tu te plante quand même, pas devant ma magnificence suprême (j'aimerais bien cela dit), mais tu te plante quand même. Je l'ai déjà dit depuis hier, et rappelé pas qu'à toi d'ailleurs, mais on ne peut dire qu'il y a un seul point important qui définit si un jeu innove ou non. Au delà du fait que j'en ai franchement marre de parler d'innovation à chaque post alors que je suis farouchement opposé à cette fausse idée de qualité, je te rappelle juste qu'un Zelda ce n'est pas que du gameplay, c'est aussi un game design et des mécaniques de jeu qi évoluent.
Le gameplay ce n'est qu'une sous-partie d'une partie d'une thèse dont tu devrais t'inspirer pour argumenter et analyser à fond sur un sujet qui tourne franchement en rond et que tu t'évertue à ne pas comprendre.
--- Citer ---Le problème c'est que rien dans tes messages ne sent comme des contre arguments, c'est uniquement des petites attaques pour démolir l'autre sans même chercher à comprendre son propos.
--- Fin de citation ---
Pardon mais j'ai abordé chaque sujet en développant une contre analyse, avec parfois même des exemples comparatifs (qui sont hors de propos parce que y'a un seul élément qui constitue cet exemple qui ne te plait pas), métaphores, images, ou tout ce que tu veux.
Ce ne sont pas des simples attaques gratuites infondées, j'ai répondu sur la nostalgie, l'innovation, à Neyrin, sur le fait que MM était innovant, pourquoi il l'était, qu'est ce qui faisait qu'un jeu était innovant ou non, si c'était réellement un gage de qualité, etc.
Je vais pas refaire le match parce que c'est une simple perte de temps (me demande pourquoi je t'ai répondu présentement d'ailleurs). Si t'es incapable de répondre à tout ce que j'ai pu dire depuis le début, continue à me prendre pour Staline si tu veux, mais ne limite pas mes messages à du rien sans y voir un quelconque fond.
En passant, quand un message me parait suffisamment clair (parce que oui, je sais lire, moins bien que de véritables autistes cela dit, mais un peu quand même), je vois pas bien l'intérêt de demander confirmation d'un point de vue à quelqu'un pour voir si j'ai bien compris ou si lui s'est bien exprimé. Je pensais pas qu'on me reprocherait ça un jour, mais bon il faut un début à tout.
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