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Végarisme, végétalisme et autres végémachins

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Kurkumai:
[edit : correction 'constriction' en 'contradiction']


@Guiiil


--- Citer ---Dire "Tuer un animal, c'est immoral !", c'est comme dire "tuer un bébé dans le ventre de sa mère, c'est immoral !". C'est propre à la moralité/éthique de chacun, ça ne s'inscrit dans aucun débat froid et sain basé sur les sources, les données et les chiffres.
--- Fin de citation ---
- Aborder le sujet de l'éthique sans liens ou chiffres ne signifie pas que l'expression ou le débat serait non-sains.
- J'ai développé davantage ma position que la réduction que tu en as faite, avec logique.
 
La logique est la suivante :
A) Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
B) Conventionnellement, la cruauté est immorale ; ce principe est établi.
A+B : L'élevage pour alimentation est non-nécessaire, donc il induit de la cruauté. Un consommateur de produits de l'élevage est en contradiction avec le principe que la cruauté est immorale, sans bonne raison de l'être.

[HS avortement] – La position contre l'avortement est en faveur de la cruauté. En effet, elle encourage à ce que les mères célibataires et les enfants non-désirés souffrent de leurs conditions (jusqu'au long terme). L'action de tuer un fœtus peut alors être considéré comme un mal nécessaire pour éviter les souffrances. À la différence, le zigouillage des animaux d'élevage n'est pas un mal nécessaire, mais une chose superflue.


--- Citer ---Peut-on manger et produire de la moule, étant donné qu'elle n'est pas sentiente ?
--- Fin de citation ---
- La non-sentience probable des moules et huîtres éloignerait ces animaux du rapport à la cruauté ; il pourrait alors être considéré que ces animaux puissent faire exception, contrairement à l'exploitation des abeilles, des cochenilles et des vers à soie.


--- Citer ---Par contre, un débat sur l'impact écologique, sur les ressources mobilisées, les lieux détruits et les écarts de salaires crées, là, c'est déjà plus viable. Pour ça que je pense que les végétaliens devraient se contenter de se concentrer là dessus, tout en poussant tranquillement aux alternatives.
--- Fin de citation ---
- Mettre sous le tapis le problème de la cruauté, cela facilite le déni du consommateur, mais cela n'aide en rien les victimes.
- Faire focus sur l'écologie ne permet pas de démontrer en quoi le foie gras est inacceptable sur le plan éthique. Idem le zigouillage des veaux. Idem le zigouillage non-nécessaire de n'importe quel animal d'élevage fermier.




@Cap


--- Citer ---L'autre point que je vois, pour compléter ce que dit Guiiil, c'est souvent les positions extrêmes des points de vue. C'est soit tout, soit rien, et il n'y a jamais d'entre deux.
--- Fin de citation ---
- La cruauté est ce qui est "extrême", en étant immorale et indéfendable.
- L'animalisme n'est pas "extrême" (voir réponse suivante), et est un entre-deux.
• Le premier pôle extrême est la position en faveur de la cruauté sur les animaux. Cela inclut donc le végétarisme et le wellfarisme.
• Le second pôle extrême à l'opposé serait l'hyper-animalisme, agissant en faveur des animaux au détriment des humains. Cette position n'est ni nommée, ni représentée.
• Au milieu, l'animalisme tend à débanaliser la cruauté à la fois pour les victimes concernées, et indirectement pour l'humain.

- Quelle que soit la quantité de consommation, même une fois par an seulement, la consommation de foie gras est automatiquement cruelle. Il en va logiquement de même concernant n'importe quel produit d'élevage fermier.


--- Citer ---Je trouve ça dommage que les discours végétaliens soient quasi systématiquement la position extrême de directement tout interdire.
--- Fin de citation ---
- Interdire la cruauté est radical, mais pas "extrême". Exemple avec les interdictions suivantes : delphinariums, tigres de Fort Boyard, animalerie de chiens et chats, fourrure de visions…




Ma conclusion

La majorité de la population étant déjà opposée à l'élevage intensif, je considère qu'il est constructif d'aborder l'aspect éthique, et que cela est nécessaire vis-à-vis des victimes.

La position en faveur de l'élevage de petite production est souvent jointe à des étiquettes erronées. Alors, je considère qu'il est légitime de remettre les pendules à l'heure.
Voici des extraits du fil pour illustrer mon propos :

• "J'aime manger de la viande en quantité raisonnable."
• "Un agriculteur local peut traiter ses animaux avec respect."
• "Promouvoir une production saine de nourriture n'est pas moins utopiste que de vouloir supprimer entièrement la consommation de produits de source animale."
- Sur le plan éthique, la cruauté est antinomique avec les notions de "raison", de "respect", et de chose "saine".

• "L'équilibre est nécessaire."
- Le végétalisme ne conduirait pas à un déséquilibre.

• "Les discours végétaliens ont quasi systématiquement la position extrême de tout interdire."
(voir réponse plus haut)

Guiiil:
En conclusion de rien du tout, puisque mon éthique est différente de la tienne ! :3


--- Citer ---Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
--- Fin de citation ---

Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger. Je suis déjà en quasi-dépression, et m'enlever la viande serait un clou dans mon cercueil moral (j'exagère un peu mais pas trop non plus). C'est par ton éthique seule et personnelle que tu juges que ce n'est pas nécessaire. Sans penser une seule seconde au bien être des gens qui t'entourent.

Ta morale n'est pas la mienne, pourquoi t'écouterais-je sur un argument moral ?

De plus, tu as décidé que tuer un animal était cruel, mais pas un bébé (j'utilise ce terme exprès). Tu dis penser au bien-être de la maman, mais pas au bien être de la personne qui a besoin mentalement (et parfois médicalement, genre une amie qui avait besoin de fer, et seul le boudin noir pouvait lui en apporter assez, son corps ne tolérait pas les substitues) de viande, de crème ou d’œufs.

Et on pourrait dire qu'il est cruel de ne pas voir le bébé comme un être vivant, car de ce fait, Pierre Palmade ne pourra pas être poursuivit pour meurtre du bébé dans le ventre de sa mère lors de l'accident (c'est un débat qui a un peu polarisé sur Internet). De plus, tu dis penser à la mère. Mais la France, au delà de 12/14 semaines, pense t-elle à la mère ? Au delà de 24 semaines, le RU pense t-il à la mère ? Faut-il que nous soyons tous comme le Canada, où l'avortement est autorisé jusqu'au terme ? Et étant donné que l'enfant devient sentient à 24 semaines, le Canada est-il cruel de favoriser la mère, puisque le foetus va ressentir la douleur de l'avortement à partir de ce moment là ?

Tuer un animal = Tuer un bébé. Tout le reste n'est qu'approximation culturelle, idéologique ou religieuse. Ta notion de nécessité et ta vision de la cruauté n'est que personnelle. Ta nécessité n'est pas la mienne. Pour toi, c'est cruel et non nécessaire. Pour moi, ce n'est pas cruel et c'est nécessaire.

De ce fait, personnellement, ce qui marche sur moi, c'est l'argument écologique. Pour le reste, c'est comme si tu me parlais de tes croyances.

Et c'est comme ça que le ressentent tous les gens qui se polarisent contre les arguments écologiques qui sont pourtant très bons, parce que les végétaliens les mélangent à des arguments quasi-religieux, puisque dogmatiques.

Je te laisse le dernier mot. Mon objectif était juste de démontrer que ton argument, qui repose sur une vision très personnelle de ce qui est cruel et ce qui ne l'est pas (on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail), ne fonctionne pas.

- Si c'est cruel.
- Non ça ne l'est pas.
- Si ça l'est !
- Non ça ne l'est pas !
- Etc...

Et pour le reste, je le répète, l'argument écologique marche sur moi.

Cap:
J'ai du mal avec le seul argument de l'éthique également. En quoi le fait qu'un animal qui en tue un autre serait moins cruel qu'un humain qui tue un animal ? Pour reprendre ton exemple du chat, il joue avec sa proie avant de la tuer, pour souvent ne même pas la manger puisqu'il a déjà des croquettes. Il ne fait ça que par jeu. Si on devait le rapprocher d'un comportement humain, ce serait la corrida. Il y a un fossé entre ça et un animal élevé pour être tué et mangé.

Et je vais compléter avec ma pierre très personnelle :
J'ai voulu devenir végétarienne. D'abord en réduisant ma consommation de viande, puis en l'arrêtant complétement. Surtout pour des questions écologiques, un peu aussi parce que l'élevage intensif ne respecte vraiment pas les animaux (mais ça, c'est contournable en privilégiant des circuits-courts, où on peut savoir où et comment les animaux sont traités)
Mais. Mais mais mais. Il s'avère que je fais des anémies à répétition. J'ai essayé plusieurs trucs, mais il semblerait que la simple réduction de ma consommation de viande ne suffise pas. Je n'ai pas le choix que de manger de la viande régulièrement pour maintenir un taux de fer correct. Dans ce cas, si je reprends tes arguments, le fait de vouloir être en bonne santé fait de moi quelqu'un de cruel ?

Kurkumai:
@Guiiil

NUTRITION


--- Citer ---Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger. Je suis déjà en quasi-dépression, et m'enlever la viande serait un clou dans mon cercueil moral (j'exagère un peu mais pas trop non plus). C'est par ton éthique seule et personnelle que tu juges que ce n'est pas nécessaire.
--- Fin de citation ---
- Manger des animaux d'élevage n'est pas nécessaire au bien-être. La science* et l'existence des végétaliens en bonne santé prouvent que l'élevage ne nous pas nécessaire sur le plan alimentaire.
- L'un des facteurs de troubles de l'humeur peut être la digestion lourde, augmentant la fatigue, l'irritabilité, l'anxiété et la dépression. Consommer de la viande rouge, du poisson gras et de la colle (glu du gluten, caséine du lait, blanc d'œuf) est – entre autres – peut être lourd de digestion pour certaines personnes. En parallèle, les produits d'origine animale ont un effet bénéfique de court terme sur l'humeur grâce au tryptophane. Il est tout à fait possible de trouver du tryptophane ailleurs à la place : légumineuses, oléagineux, céréales complètes, bananes, chocolat noir, légumes à feuilles vertes…


--- Citer ---une amie qui avait besoin de fer, et seul le boudin noir pouvait lui en apporter assez, son corps ne tolérait pas les substitues.
--- Fin de citation ---
- Ce que j'ai affirmé dans ma toute première intervention sur ce fil :
Bien tenues, les alimentations sans viande sont viables pour tout le monde, avec des bénéfices sur le plan de la santé.*

* Document original (version 2016) [lien].
Traduction française (version 2009) [lien].

- Je complète :
Une anémie en fer peut parfois être due à une mauvaise absorption du fer par le tube digestif (maladie de Crohn, maladie cœliaque). Dans ces cas, il est possible de soulager le trouble en arrêtant de consommer du gluten et du lait de vache.
Surtout, une carence en fer peut être résolue par la complémentation.


ÉTHIQUE


--- Citer ---• Ta morale n'est pas la mienne, pourquoi t'écouterais-je sur un argument moral ?
• ton argument (…) repose sur une vision très personnelle de ce qui est cruel et ce qui ne l'est pas
• Ta nécessité n'est pas la mienne. Pour toi, c'est cruel et non nécessaire. Pour moi, ce n'est pas cruel et c'est nécessaire.
--- Fin de citation ---
- J'ai apporté une preuve que le végétalisme bien tenu était viable pour tout le monde, même si cela doit inclure une complémentation, ce qui rend non-nécessaire la production d'aliments issus de l'exploitation animale. Choisir de l'encourager quand même induit donc de la cruauté. Conventionnellement, il est établi que la cruauté est immorale. Nous avons ce principe en commun, et cela peut relativement être mesuré : de manière indéfendable, la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être, au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.


--- Citer ---on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail
--- Fin de citation ---
- La cruauté de l'élevage pour le foie gras est indéfendable et ne peut pas être défendue par l'argument économique. L'économie est tournante ; la fermeture des emplois liés à l'élevage permet de faire apparaître d'autres emplois plus éthiques à la place. En outre, les aides d'État sont un droit accessible pour les travailleurs.




@Cap


--- Citer ---En quoi le fait qu'un animal qui en tue un autre serait moins cruel qu'un humain qui tue un animal ? Pour reprendre ton exemple du chat, il joue avec sa proie avant de la tuer, pour souvent ne même pas la manger puisqu'il a déjà des croquettes. Il ne fait ça que par jeu. Si on devait le rapprocher d'un comportement humain, ce serait la corrida.
--- Fin de citation ---
- Pas du tout.
• Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix.
• La corrida torture et tue par culture et conservatisme, sans nécessité.


--- Citer ---Il y a un fossé entre ça et un animal élevé pour être tué et mangé.
--- Fin de citation ---
- Non plus.
• L'élevage pour l'alimentation mutile et tue par culture et conservatisme, sans nécessité.


--- Citer ---l'élevage intensif ne respecte vraiment pas les animaux (mais ça, c'est contournable en privilégiant des circuits-courts, où on peut savoir où et comment les animaux sont traités)
--- Fin de citation ---
- C'est faux.
Même extensif et en local, l'élevage fermier fait zigouiller précocement la majorité des mâles. D'où l'image collective d'un "pré de vache" quelconque.


--- Citer ---Je n'ai pas le choix que de manger de la viande régulièrement pour maintenir un taux de fer correct. Dans ce cas, si je reprends tes arguments, le fait de vouloir être en bonne santé fait de moi quelqu'un de cruel ?
--- Fin de citation ---
Si, tu as le choix (voir réponse à Guiiil) :
- essayer d'arrêter la consommation de colle (glu du gluten et caséine du lait) pour observer la différence d'assimilation ;
- te supplémenter.



(double post pour cause de réponses distinctes)


@D_Y

ENVIRONNEMENT


--- Citer ---Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande.
--- Fin de citation ---
- Si, en partie.
Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.


--- Citer ---j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court.
--- Fin de citation ---
- Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient. La grande majorité d'entre eux sont issus d'élevage français, ce qui n'enlève rien au méthane émis. Invoquer les circuits courts comme s'il s'agissait d'une solution ne résout pas le problème d'émissions de GES liés au méthane.


--- Citer ---Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé
--- Fin de citation ---
- Lorsque les sols ont besoin d'eau, il est stupide est de gaspiller l'eau précieuse pour abreuver le bétail, alors que l'élevage ne nous est pas nécessaire. L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.

PS : pour l'étude en accès libre, il y a un pdf accessible en recherchant le titre + "free".


SOCIÉTÉ

(expliquer la non-nécessité du lait)
Par chez nous, personne par chez nous n'a la nécessité de consommer du lait maternel d'autre espèces, et c'est très simple à rendre compte. Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal) ne change en rien ce fait. Concernant la prétendue rareté des boissons infantiles véganes, elles sont accessibles sur le marché et en ligne, en sachant en plus que l'offre évolue avec la demande.

(repas sans viande)
Sur le plan nutritif, un repas de 2 galettes de sarrasin avec un accompagnement approprié peut être une alternative équilibrée à un repas à base d'un steak haché avec accompagnement. Les galettes sont une source de glucides complexes, de fibres et de certains nutriments (magnésium et fer).


ÉTHIQUE


--- Citer ---Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative.
--- Fin de citation ---
- Tu ne viens pas de donner la preuve que la morale est relative,
tu viens de démontrer que la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle. Tuer et manger sans nécessité un chien est toujours strictement cruel.


--- Citer ---Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle.
--- Fin de citation ---
- Tous les élevages laitiers font zigouiller précocement la majorité des mâles. Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".
La cruauté de l'élevage laitier est un problème à résoudre, et non pas à nier ou à invisibiliser.

Modération Le double post est accepté lorsque plus de 72h s'est écoulé depuis le précédent message. Merci d'utiliser la fonction éditer dans ce cas :8):

D_Y:
Je veux bien te répondre une dernière fois parce que cela tourne un peu en rond (on voit bien avec Cap ou Guiiil que tu es un poil hermétique aux arguments des autres).


--- Citer ---Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.
--- Fin de citation ---

D'accord donc sans bovins il reste les 80% en gros. Cela ne change rien. Si tu essayes de me faire croire que Bayer ou Nestlé vont s'effondrer si on interdit l'élevage, je n'y crois pas du tout. Et ses 20% (et 10, 5, etc) ne disparaitront pas par magie mais seront redirigés vers la conso humaine.


--- Citer ---Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient.
--- Fin de citation ---

Ils émettent moins de méthanes s'ils sont moins, c'est mécanique. Pour la énième fois, tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif.


--- Citer ---L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.
--- Fin de citation ---

Comme le blé ou le maïs... Leur conso en eau est également très importante. Et quand à la conso d'eau des bêtes, je répète ce que je viens de dire à l'instant : "tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif".

--- Citer ---Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal)
--- Fin de citation ---

Pourquoi des sous-sujets ? Autant ton argument sur la préhistoire je peux le comprendre (même s'il se discute), autant là on sait que ça marche à l'heure actuelle et on devrait pas en discuter ? On a qu'à envoyer des préparations végétales aux pays pauvres si c'est si efficace.

"Accessible au marché et en ligne", oui c'est bien sauf pour les gens qui dans leur grande majorité dépendent de la grande distribution. Je veux bien croire que l'offre évolue avec la demande mais bon courage pour faire avaler à des parents qu'ils n'ont plus le droit d'utiliser de lait animal mais des trucs à base de riz (soit une chose qui émet 60 millions de tonnes de méthanes d'après le GIEC).


--- Citer ---la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle.
--- Fin de citation ---

Donc que la morale est relative...


--- Citer ---Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".
--- Fin de citation ---

A quoi sert cet argument ? Tout le monde sait que les mâles finissent par se faire abattre (ce qui n'est pas aussi absolu que ce tu dis, ne serait-ce que pour des raisons de reproduction, quand j'habitais dans le Cantal il y avait souvent des mâles dans les prés). T'es pas obligé de parler d'un simple pré comme si c'était Auschwitz non plus, un pré à un bon endroit et bien gazonneux n'a absolument rien de cruel, beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que cela.

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