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Végarisme, végétalisme et autres végémachins

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D_Y:

--- Citer ---Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?
--- Fin de citation ---

J'ai pas de solution toute faite, cela pourrait passer par un ensemble de lois et de politiques publiques. Quel est le sens de ta question exactement, de telles mesures te paraissent moins réalistes que l'interdiction pure et simple de l'élevage, ainsi que d'expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébés ?


--- Citer ---Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation.
--- Fin de citation ---

C'était un exemple hypothétique pour illustrer mon propos sur les proportions... Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.


--- Citer ---Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.
--- Fin de citation ---

Et donc ? Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ? Est-ce que le fait que les "bourreaux" existent déjà innocenterait une politique d'abattage gratuite à grande échelle par ceux qui ne veulent garder qu'un petit nombre ?

D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.


--- Citer ---J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".
--- Fin de citation ---

Dans ce cas ne vient pas sous-entendre que la viande n'a pas eu ces conséquences avec des "si ça se trouve c'est pas la viande c'est l'hygiène et l'éducation".


--- Citer ---Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.
--- Fin de citation ---

Non, mélanger le bio et le non-bio et ne choisir que les aliments qui t'arrangent (ici par exemple, pour quelle raison logique ne parler que du tofu et du quinoa ?) n'est pas une très bonne base. D'ailleurs le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.


--- Citer ---Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.
--- Fin de citation ---

On va pas partir dans un débat philosophique sur la représentation de la morale par l'humain non plus... D'un côté on en aurait pour des heures rien que pour développer la subjectivité anthropocentriste de notre "morale" (pour une conclusion que tu as déjà l'air d'avoir de toute façon), de l'autre tu as l'air bien convaincu que les humains sont les seuls animaux sur Terre à ne pas être mécanistes ni mus par leur instinct (c'est un peu le comble pour un spéciste de considérer qu'un animal est par nature un tas de ressort qui fonctionne à 100% par instinct, on se croirait revenu au temps de Descartes). Donc à quoi bon ?


--- Citer ---- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.
--- Fin de citation ---

Certes, si tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas. Parce que bon le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.

Kurkumai:
ENVIRONNEMENT


--- Citer ---Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.
--- Fin de citation ---
- J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.
* Un monde végétalien libèrerait 3 milliards d’ha (-76 %), dont 19 % de terres arables, selon la méta-analyse la plus importante à ce sujet (confrontation de 570 études issues de 119 pays) [lien].


--- Citer ---Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ?
--- Fin de citation ---
- Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.


--- Citer ---D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.
--- Fin de citation ---
- J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.


--- Citer ---le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.
--- Fin de citation ---
- Il est possible de consommer du quinoa français et européen.
- J'ai déjà documenté un tableau comparatif des émissions de GES [lien]. Il s'avère que l'impact des transports est particulièrement dérisoire en comparaison de l'élevage.


SOCIÉTÉ


--- Citer ---expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébés
--- Fin de citation ---
Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.


--- Citer ---mélanger le bio et le non-bio (…) ne parler que du tofu et du quinoa ?
--- Fin de citation ---
Ce n'est pas le cas. Merci de ne pas ignorer que j'ai distinctement :
- séparé les prix bio et non-bio ;
- abordé les prix des galettes de sarrasin, haricot rouges, épinards, lentilles, pois chiches, courges.


ÉTHIQUE


--- Citer ---tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas.
--- Fin de citation ---
- Nous n'avons pas la nécessité de nous nourrir de chair ou de lait maternel d'animaux. Choisir de le faire quand même est donc "gratuit".
• Retour à l'exemple hypothétique du chien : tuer et se nourrir sans nécessité de viande de chien serait un acte de cruauté gratuite.
• Exemples concrets : la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.


--- Citer ---le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.
--- Fin de citation ---
- Je n'ai pas parlé de sacrifices humains, mais de sacrifices religieux (exemples : l'Aïd).
- Le lien est factuel entre le fromage et l'abattage d'animaux. Le marché du lait implique le zigouillage de la majorité des ruminants mâles, jugés impropres à la production et pour récupérer davantage le lait de leurs mères.

D_Y:

--- Citer ---J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.
--- Fin de citation ---

Tu as documenté que cela nécessiterait moins d'ha, pas comment seraient gérés les ha utilisés dans un monde où tout le monde mangerait végétalien. Mes exemples bien réels comme la révolution verte en Inde sont restés lettre morte. Personnellement il me parait très peu probable qu'un monde végétalien échapperait aux logiques du capitalisme (parce que oui, Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande).

Btw ton étude n'est pas en accès libre, et l'abstract n'apprend pas grand chose si ce n'est ce qu'on savait déjà (que l'élevage intensif est destructeur).


--- Citer ---Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.
--- Fin de citation ---


--- Citer ---J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.
--- Fin de citation ---

D'accord, donc je n'aurais pas de réponse claire à ce sujet.


--- Citer ---Il est possible de consommer du quinoa français et européen.
--- Fin de citation ---

Dans un monde végétalien où la demande excéderait certainement l'offre actuelle, j'en doute. Cela inclut tout ce qui est produit originellement dans d'autres continents.

Sur les histoires de transport, j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court. 


--- Citer ---Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.
--- Fin de citation ---

Pour ton premier point oui, mais les humains font plein de choses qui n'ont pas de nécessité biologique, ce n'est pas un très bon argument. Si tu pars par là, ceux qui ont un réel besoin en nutriments via le lait (c'est à dire concrètement des millions de bébés) nécessitent quand même de garder ouvert un circuit de production de lait animal ?

Quelles préparations ? Les produits de substitution à base de végétaux (genre du riz) sont très rares et pas du tout produits à grande échelle. Du reste on en revient à ce que l'on disait sur l'apport de la viande à l'humanité, la causalité entre la bonne santé d'un enfant et la facilité d'accès au lait animal a fait survivre nos bambins et leur a apporté tous les nutriments dont ils avaient besoin et dont leurs ancêtres étaient privés. C'est pas pour rien si aux nourrissons des pays pauvres on organise des collectes principalement de lait.

A l'inverse les problèmes sanitaires liés au "lait végétal" sont légion, avec carences, anémies, fractures spontanées... Mais j'imagine que c'est pas du "lait" végétal dont tu parlais, sinon ce serait de la désinformation (le lait végétal étant largement déconseillé pour les bébés).


--- Citer ---séparé les prix bio et non-bio
--- Fin de citation ---

Effectivement, je me suis planté, j'ai interprété tes deux chiffres comme la marge autour d'une moyenne.

La liste n'est pas non plus spécialement exhaustive ni spécialement représentative, personne ne remplace un steak (en terme de quantité ou d'apport) par des galettes de sarrasins, et en général les gens ont une alimentation mixte.


--- Citer ---la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.
--- Fin de citation ---

La production de foie gras ou le chasse sont éthiquement discutables mais ça ne dit rien sur la nécessité d'adopter un mode de vie végétalien. Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative. Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé (ce qui par ailleurs arrive déjà dans de grandes proportions tous les ans, et met plein d'agriculteurs sur la paille - sans mauvais jeu de mot -). A ce titre je suis très curieux de savoir si tu as lu James C. Scott et son hypothèse que notre dépendance au blé est une forme de "domestication" qui nous a rendu tributaire de nos récoltes, parfois (et souvent) pour le pire.

Encore une fois il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui sont contre la chasse (ou encore pire, la chasse à courre) ou la corrida. Les équivalences que tu fais entre toutes ces pratiques sont un peu déstabilisantes.

Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle. La plupart des humains qui ont consommé du lait dans l'histoire ne faisaient pas ce que tu déplores. Normal tu parles du "marché du lait", pas vraiment de la production de lait elle-même.

Guiiil:
Pour moi, votre débat est une expression claire de ce qui fait que les gens ne sont que peu réceptifs à la cause végétalienne.

Les gens se sentent moins attaqués quand on dit "Le problème, c'est le trop de viande", plutôt que "Le problème, c'est la viande". Parce qu'on mélange l'écologie et la morale. Dire "Tuer un animal, c'est immoral !", c'est comme dire "tuer un bébé dans le ventre de sa mère, c'est immoral !". C'est propre à la moralité/éthique de chacun, ça ne s'inscrit dans aucun débat froid et sain basé sur les sources, les données et les chiffres. Peut-on manger et produire de la moule, étant donné qu'elle n'est pas sentiente ?

Par contre, un débat sur l'impact écologique, sur les ressources mobilisées, les lieux détruits et les écarts de salaires crées, là, c'est déjà plus viable. Pour ça que je pense que les végétaliens devraient se contenter de se concentrer là dessus, tout en poussant tranquillement aux alternatives. Ça aurait bien bien plus d'impact, selon moi, car ça ne pousserait pas à une polarisation et à des débats sur le patriarchisme du barbeuk. Et peut-être qu'un jour, les gens abandonneront la viande par eux-mêmes.

Cap:
L'autre point que je vois, pour compléter ce que dit Guiiil, c'est souvent les positions extrêmes des points de vue. C'est soit tout, soit rien, et il n'y a jamais d'entre deux.
Je trouve ça dommage que les discours végétaliens soient quasi systématiquement la position extrême de directement tout interdire. Forcément que ça va brusquer en face, et que la réaction sera l'extrême opposé.. Alors qu'un discours plus progressiste, partant de déjà réduire la consommation de viande, parait de suite beaucoup plus acceptable. C'est un premier pas, qui peut ensuite conduire éventuellement à un zéro viande, mais qui dans tous les cas ne pourra pas être néfaste d'un point de vue de tous les arguments avancés

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