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Végarisme, végétalisme et autres végémachins

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Linky439:
Je n'ai pas le temps tout de suite de lire tout le sujet (mais je le ferai à l'occasion, étant végétalien depuis 6 ans ;D), mais je trouve ce dernier post tout à fait pertinent vis à vis des arguments défendant encore l'élevage (et encore plus l'élevage intensif) aujourd'hui.

J'ajouterai un autre argument contre la consommation de viande : l'écologie. Aujourd'hui, le deuxième pôle de production de gaz à effet de serre pour un Français est l'alimentation, avec la majeur partie de ces émissions provenant de la viande et des produits laitiers, en raison notamment du méthane émis par les ruminants et les déforestations nécessaires à l'élevage (pour parquer les animaux et aussi faire pousser leur nourriture).

D_Y:
@Kurkumai

Autant je suis d'accord que le titre original n'est pas finaud, autant je trouve que ton message a plusieurs failles logiques, la principale étant que tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles (par exemple je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde se moque de l'hypothétique souffrance des végétaux), ce qui, outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires", t'aide aussi beaucoup à proclamer que la logique est sans appel de ton côté (ce qui est philosophiquement au mieux discutable).

De même tu pourrais éviter de dire que manger de la viande est de facto être un être cruel, parce que d'expérience, cela braque les gens et dessert le propos.

Maintenant je ne me sens pas l'envie de prendre point par point, déjà parce que je suis pas en désaccord avec tout (mais j'imagine que c'est le but de la manœuvre, inclure beaucoup de choses qui tombent sous le sens) mais aussi parce qu'il me semble qu'il manque la donnée la plus importante, à savoir si tu parles de l'élevage industriel ou paysan (ou les deux). Les deux problématiques n'ont rien à voir, et ce qui est vrai pour l'industriel (l'impact écologique notamment) l'est beaucoup moins pour le paysan. Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau. On a des sources mais pas sur la faisabilité que les engrais verts soient réellement une solution viable pour tous les ha libérés.

Au final il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront les circuits courts, des bonnes conditions d'élevage et d’abatage, ainsi que les petits producteurs plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.

Du reste il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu ici et dont tu ne parles pas. Par exemple on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.

Pour le coup des protéines c'est pas que je ne te crois pas mais ça dépend de tes besoins en fait. Sans parler de pays à population nombreuse comme la Chine qui a mécaniquement besoin d'apports en protéines animales pour nourrir tout le monde (mais j'entends que tu ne parles que de la France), je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans. D'ailleurs en parlant de ça je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.

Quant à l'aspect moral, évidemment que c'est culturel. A priori toi aussi tu es mu par des considérations culturelles, puisque tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches. Philosophiquement pourtant il n'y a guère de différence.

Concernant l'aspect moral je pense que tu te fourvoie un peu en ce que tu sembles mettre sous le tapis le fait que la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème). On pourrait aussi arguer que la domestication elle-même est immorale (après tout on soumet et modifie des animaux pour notre confort, par exemple les carlin dont les vies sont des calvaires). Et à partir de là il est plus difficile d'être un défenseur de la morale. A moins d'être contre toute forme de contact entre les humains et le reste des animaux, mais là bon courage.

(entre parenthèses, se prétendre "moral" aujourd'hui est une mission chimérique, le simple fait de pouvoir écrire sur des ordinateurs et de s'offrir le luxe de se passer de viande sont des indicateurs très forts que le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains)

Je finis vite fait : je ne suis pas du tout convaincu sur l'aspect "auto-régulation", j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité. J'ai des doutes encore plus gros sur notre capacité à prévoir lesquelles.

Kurkumai:
@Linky439 Merci pour ton retour.
L'impact environnemental des bovins inclut effectivement les GES et cela vient justement d'être abordé… mais contre le végétalisme. C'est l'occasion d'y revenir.


@D_Y

COMMUNICATION


--- Citer ---• tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles
• tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches.
--- Fin de citation ---
- J'ai répondu à des points abordés dans ce fil, comme concernant le sujet de la douleur des végétaux.
- Le sujet des moustiques et des mouches n'a pas été abordé dans ce fil.


--- Citer ---outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires"
--- Fin de citation ---
- Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.


ENVIRONNEMENT


--- Citer ---• Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau.
• on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.
--- Fin de citation ---
- Un monde végétalien aurait évidement un plus faible impact en GES*, en eau**, ainsi qu'en pesticides.
Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.

* Tableau comparatif graphique [lien].

** Moyennes de litres d'eau nécessaires à la production de kg de produits :
• viande de bœuf : 17 500 ;
• viande de volaille : 3 500 ;
• fromage :  7 500 ;
• lentilles : 1 500 ;
• courges : 250 (estimation) ;
• tofu : 1 500.


--- Citer ---j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité.
--- Fin de citation ---
- Quel mouvement réclamerait à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage ?
Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.


SANTÉ


--- Citer ---je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.
--- Fin de citation ---
- Bien tenues, les alimentations sans viande sont bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire. En outre, les autres facteurs ne peuvent pas être non-considérés : hygiène, logement décents, soins médicaux, progrès médical, éducation…


SOCIÉTE


--- Citer ---je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans.
--- Fin de citation ---
- Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.

* Moyennes de prix en euros par kg de produits bio et non-bio (2021) :
• viande de bœuf : 30 et 20 ;
• viande de volaille : 17,5 et 10 ;
• poisson : 30 et 20 ;
• fromage : 32,5 et 25 ;
• lentilles : 7,5 et 3,5 ;
• courges : 4,5 et 3 ;
• tofu : 9 et 6.


ÉTHIQUE


--- Citer ---il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront (…) plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.
--- Fin de citation ---
- Il est vrai que la majorité des français sont déjà contre l'élevage intensif, et cela transparaissait déjà dans ce fil en 2014.
- La cruauté est immorale, et sa banalisation est problématique. Par exemple, ce qui a en partie permis de faire accepter la mise en place de l'élevage intensif est la banalisation de la cruauté par l'élevage extensif.


--- Citer ---la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème).
--- Fin de citation ---
- La cruauté est factuelle et objective.
Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté. Donc, quels que soit notre rapport avec ces pratiques, la fourrure, la corrida, la chasse à courre, le foie gras, le sacrifice religieux sont objectivement cruelles. Il en va de même concernant n'importe quel élevage non-nécessaire. Ensuite, la cruauté est immorale et indéfendable.


--- Citer ---le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains
--- Fin de citation ---
- Ce point ne rend pas l'élevage défendable.



Ma conclusion
Cette discussion a permis de révéler que le véganisme a aussi pour lui les arguments de tendre vers une meilleure emprunte écologique et un meilleur budget des foyers. Quelle que soit la quantité de sous-sujets soulevés, la position en faveur de l'élevage ne peut pas être défendue par de bons arguments.

D_Y:

--- Citer ---Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.
--- Fin de citation ---

Oui merci, je sais que l'élevage est très coûteux en ressources, mais tu réponds à côté, je te parle de proportion, la question n'est absolument pas de savoir si l'agriculture d'élevage intensive est plus ou moins énergivore qu'une agriculture full végétalienne (la réponse est évidente). C'est un problème parce qu'on mange de la viande (surtout rouge) plusieurs fois par semaine, mais avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne, et à l'inverse dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?). Je te rappelle que l'agriculture intensive et tout ce que cela implique, cela ne concerne pas que les animaux (va voir les effets environnementaux de la révolution verte en Inde, notamment au Punjab).

Encore une fois tu sembles ne pas vouloir (ou sciemment maintenir l’ambiguïté) entre l'élevage intensif et un plus modeste et responsable.


--- Citer ---Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.
--- Fin de citation ---

Et on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ? On les laisse vagabonder en ayant pris le temps infini de stériliser une à une les centaines de millions de volailles ?


--- Citer ---La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire.
--- Fin de citation ---

La consommation de viande a été factuellement bénéfique au développement de l'être humain, et la récente (à l'échelle humaine) disponibilité de la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister. Cela s'est vu partout où l'accès à la viande a été facilité (et inversement dans les pays victimes de pénuries on a vu le contraire). J'entends que dans les pays riches et avec un accès facile à la nourriture on peut se permettre de survivre sans viande, mais balayer ce fait est un peu de la mauvaise foi. Et une grande partie de l'humanité n'a pas notre luxe.

--- Citer ---Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.
--- Fin de citation ---

Allons vérifier directement chez les grands distributeurs. Actuellement le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg, la boite de 4 ça te fait déjà 4 repas pour 7 balles (allez disons 12 pour être généreux et compter l'accompagnement qui n'est généralement pas de la viande). Cela fait longtemps que je n'ai plus l'habitude des prix en France mais l'équivalent de 12 balles de fruits et légumes pour quatre repas complets, si ça existe il doit pas y avoir des masses d'économie non plus. Le poisson et les fruits de mer coûtent cher, certes, mais en même temps des millions de gens ne s'offrent pas ce genre de luxe.

Après loin de moi de préconiser les repas à base de steak hachés 4x par semaine, bien au contraire. Mais l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens. Et je parle même pas du bio ou des restos vegan (qui eux ont des prix abusés).

(soit dit en passant, une moyenne de base c'est déjà limite, mais quand on inclut dedans le non-bio et le bio, cela me parait particulièrement peu représentatif, statistiquement parlant)


--- Citer ---La cruauté est factuelle et objective.
--- Fin de citation ---

Alors non, déjà, la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (étant entendu que je considère l'argument de l'instinct comme assez faible, déjà parce qu'on ignore comment raisonne un chat, ensuite parce que rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct).

Ensuite tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande (un peu pour la corrida, mais c'est un autre sujet).

De fait je ne te crois pas lorsque tu dis :


--- Citer ---Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.
--- Fin de citation ---

De mon point de vue tu es bien en train de jeter l’opprobre sur les gens eux-mêmes (et même en te basant sur la simple action de manger du fromage, a priori...), pas leur position.

PS : t'es pas obligé de me parler en bullet points mon ami, j'ai l'impression de lire une présentation powerpoint...

Kurkumai:
ENVIRONNEMENT


--- Citer ---avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne
--- Fin de citation ---
- Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?


--- Citer ---dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?).
--- Fin de citation ---
- Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation. Un monde végétalien ne déforesterait pas davantage, puisqu'il nécessiterait moins de surfaces cultivées qu'actuellement. Ainsi, un monde végétalien serait une solution pour l'environnement, et non pas un problème.


--- Citer ---on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ?
--- Fin de citation ---
- Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.
La solution est donc de faire interdire les (re)productions des animaux d'élevage, de façon à réduire drastiquement la quantité de victimes, et de n'avoir finalement qu'une quantité d'animaux à protéger par espèces qui soit relativement équivalente à celle des ânes.


SOCIÉTÉ


--- Citer ---la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister.
--- Fin de citation ---
- J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".


--- Citer ---le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg (…) l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens
--- Fin de citation ---
- Moyennes de prix en euros par kg de produits bio et non-bio (2021) :
• steak haché : 17,5 et 10
• poisson pané : 20 et 8
• quinoa : 16 et 14
• tofu (estimation revue à la hausse) : 14 et 11,5
• galette de sarrasin 11,5 et 7,5
• haricot rouges : 11,5 et 6
• épinards : 11,5 et 6
• lentilles (estimation revue à la hausse) : 10 et 6
• pois chiches : Environ 7,5 er 4,5
• courges : 4,5 et 3

Manger du steak haché ou du poisson pané est plus économique que le tofu et le quinoa, sauf en bio. Le reste est plus avantageux.
Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.


ÉTHIQUE


--- Citer ---la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (…) rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct
--- Fin de citation ---
- La cruauté est causale, mesurable de cause à effet.
Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.

- Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix. En parallèle, il est établi que la consommation de viande et de lait maternel d'autres espèces est influencée par la culture. Ainsi, les végétariens et végétaliens qui ne mangent pas de produits d'origine animale ne vont pas à l'encontre de leur instinct. Si tu souhaites suggérer le contraire, il te faut apporter une preuve scientifique.


--- Citer ---tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande
--- Fin de citation ---
- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.
La cruauté étant indéfendable, il n'existe pas de bons arguments pour défendre l'une ou l'autre de ces pratiques.

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