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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Kaiwatt:
--- Citation de: D_Y le mardi 07 avril 2015, 13:54:56 ---Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux.
--- Fin de citation ---
Euh, nope. Les mutations ont lieu à peut près au hasard on va dire, mais la survie des individus obtenus et l'évolution des espèces n'est pas hasardeuse pour le moins du monde. L'espèce la plus apte survit, une espèce non apte est destinée à disparaître.
Et je voudrais bien croire que beaucoup de végétariens ne pensent pas qu'il faut tout arrêter mais réduire et que pour ça une partie de la population doit se mobiliser (une cause louable en somme, ce sont les végétariens "politiques"), sauf que c'est pas le cas (edit pour préciser : dans les cas que j'ai rencontré en tous cas). De très nombreux discours de végétariens et surtout vegans que j'ai entendu se focalisent sur un seul aspect : la moralité. "C'est cruel de manger des animaux." en entendant régulièrement des absurdités à la "l'homme n'est pas omnivore." Et les arguments environnementaux servent en général à enrober le tout (parce que pas mal pensent quand même qu'un légume qui a fait 1000km en avion vaut mieux qu'un poulet bio qui vient de l'élevage d'à côté). Les vegans ne disent pas "il faut réduire la consommation de viande, améliorer les conditions d'élevage, stoper le gaspillage et être plus écoresponsable" ils disent clairement "il faut tout arrêter et bouffer que des plantes", et y a quand même une différence de taille.
D_Y:
Les mammifères n'étaient pas forcément aptes à prospérer autant il y a des millions d'années, jusqu'à un gros coup de chance qui a fait qu'ils en ont eu la possibilité (les plus aptes parmi ceux ci, sans doute).
Reste à savoir quelles espèces parmi les millions qui existent sont le plus aptes à survivre sur le long terme, et honnêtement je pense que c'est pas tellement prévisible tant les facteurs (dont certains qu'on ne connaît pas forcément) à prendre en compte sont nombreux.
Sinon je suis au courant du discours de certains naïfs, mais je réagissait surtout à cette histoire d'équilibre naturel qu'il me semblait assez maladroit de mettre sur le tapis, étant donné notre mode de consommation.
Je suis bien sûr d'accord que dans l'absolu, manger de la viande ce n'est pas de la cruauté...
Yuan:
--- Citation de: D_Y le mardi 07 avril 2015, 13:54:56 ---Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.
--- Fin de citation ---
Oui, ça te permettrait de faire cuir mon chat. Mais tu ne le fais pas parce qu'il n'y a pas grand chose à manger dessus, et qu'on ne voit pas ce qu'il y a de rentable. Pourtant dans certains pays, on mange de la viande de chat ou de chien, je ne t'apprends rien là-dessus.
Cette notion n'a rien à voir puisque l'homme fait clairement une distinction entre l'animal qu'il élève pour manger et l'animal qu'il élève pour vivre à ses côtés (le chien pour ses qualités de compagnon fidèle, le chat à l'origine parce que c'est un chasseur de petits rongeurs source de problèmes, le cheval pour le monter, etc.). Évidemment qu'on ne mange pas les animaux qu'on élève dans le but de les maintenir en vie pour qu'ils nous soient utiles.
La « suprématie » de l'homme n'a rien de spirituel ou d'anthropocentrique, elle vient purement du fait qu'on remodèle notre environnement. Qu'on soit des mammifères ou des reptiles, ça ne change rien. Donc ce n'est pas la question.
--- Citation de: D_Y le mardi 07 avril 2015, 13:54:56 ---A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).
--- Fin de citation ---
J'essayais d'expliquer que si, c'est naturel dans la mesure où c'est notre moyen de survivre. (Je parle de l'élevage dans son concept, pas dans son itération en masse.) Ce n'est pas parce que les croisements d'une espèce sont « contrôlés » par une autre que ce n'est plus naturel.
Je ne pense pas pouvoir dire que nous sommes à un stade de non-retour. Ça va demander beaucoup de mobilisation d'obtenir un bon résultat, et c'est clair que c'est mal parti vu l'insouciance de la majorité de la population, mais je ne pense pas que nous soyons vraiment arrivé à un point où tout ce que nous avons fait est irréparable.
Ce que j'injustifie dans le végétar/lisme et le véganisme en parlant d'équilibre de chaîne alimentaire et du fait que l'homme soit omnivore est tout simplement pour toucher à l'aspect moral. Parce que dans les faits, pour ce qui concerne l'environnement, il n'y a pas photo et Kaiwatt a choisi un bon exemple : mieux vaut consommer un animal élevé en plein air que des légumes issus d'un champ bourré de pesticides dégueulasses. Parce que consommer ces légumes en question, c'est promouvoir la destruction des terres où elles sont élevées, et donc parallèlement les environs, habitat de plusieurs autres espèces animales et végétales.
Est-ce qu'il est possible de nourrir toute la population mondiale sans user de procédés problématiques pour l'environnement ? Évidemment, là on tombe dans l'utopie. Mais il faudrait grandement limiter les productions à risque (polluants, nocifs pour les espèces ou l'environnement où elles sont cultivées/élevées), ça c'est certain, et c'est la cause que je défends en tout cas.
Au fond, promouvoir une production saine de nourriture n'est pas moins utopiste que de vouloir supprimer entièrement la consommation de produits de source animale. C'est juste plus responsable, dans le sens où je fais personnellement aussi attention aux légumes que je consomme, pas juste à la viande que j'évite.
Kaiwatt:
Alors ça a pas forcément à voir avec le végétalisme mais c'est un reportage que je trouve très intéressant et qui montre qu'il y a des changements à faire dans à peu près tout le secteur de la production alimentaire industrielle :
J'aime beaucoup cette histoire de pesticides de stockage 1000x plus présents dans la farine que les pesticides que le blé a reçu tout le long de sa période de croissance. Miam.
Kurkumai:
[Déterrage]
Celui qui a initié ce fil a agité dans plein de directions des faux prétextes, biais, et croyances. Cela constituait un bien mauvais point de départ. Même le titre du sujet partait avec un ton médisant.
C'était en 2014. Bientôt 10 ans ont passé, et certaines de ces idées sont devenues des poncifs erronés des positions conservatrices ou réactionnaires du carnisme et du spécisme. Exemple : le fameux "cri de la carotte".
Percevez-vous les choses différemment aujourd'hui ?
En ce qui me concerne, je déterre ce sujet pour réagir principalement au déni de cruauté de l'élevage.
Compilation de faux prétextes du lanceur du sujet. (Cliquez pour afficher/cacher)ÉTHIQUE
--- Citer ---Les champs agricoles (en opposition à l'élevage) comprennent des millions de petits animaux.
--- Fin de citation ---
- Les alimentations avec élevage nécessitent davantage de champs cultivés*.
- Que le végétalisme ne soit pas parfait n'est pas une bonne raison d'encourager l'élevage qui est non-nécessaire.
* Un monde végétalien libèrerait 3 milliards d’ha (-76 %), dont 19 % de terres arables, selon la méta-analyse la plus importante à ce sujet (confrontation de 570 études issues de 119 pays) [lien].
--- Citer ---Les végétaux réagissent à des stimuli, ce qui est comparable à de la douleur. Exclure les végétaux de la cause animale est anthropocentrique.
--- Fin de citation ---
- Réagir ne signifie pas de souffrir (ex : une plante carnivore). Les végétaux n'ont aucun intérêt évolutif à souffrir inutilement du gel ou de la sécheresse.
- Manger des végétaux nous est nécessaire, à la différence de notre consommation de chair et de lait maternel d'animaux.
- Les alimentations avec élevage ont davantage d'impact sur le monde végétal, le bétail devant se nourrir au quotidien de végétaux.
--- Citer ---L'homme n'est pas le seul animal à manger de la viande.
--- Fin de citation ---
- Les animaux qui en mangent d'autres le font par instinct et génétique, sans options de choix.
En parallèle, les consommateurs qui se procure de la chair ou du lait maternel le font par culture et faux prétextes, sans nécessité. Faire ce choix induit de la cruauté.
NUTRITON
--- Citer ---Il n'y a aucun consensus médical à ce sujet.
--- Fin de citation ---
- L'absence de consensus ne permet pas d'exclure toute l'échelle de la preuve existante. Bien tenues, les alimentations sans viande sont viables pour tout le monde, avec des bénéfices sur le plan de la santé.*
* Document original (version 2016) [lien].
Traduction française (version 2009) [lien].
--- Citer ---La viande est une source de protéines facile.
--- Fin de citation ---
- Quelle que soit la teneur en protéines de la viande et des produits laitiers, les végétaliens n'en manquent pas. Se référer à la source ci-dessus : "les apports en protéines (…) des végétaliens semblent en général satisfaire, voire dépasser les besoins".
--- Citer ---• L'homme a toujours été omnivore, et l'ajout de la viande à la préhistorique lui permis d'acquérir une plus grande intelligence.
• Plusieurs peuples ne survivent encore que grâce à la viande.
--- Fin de citation ---
- Attirer le sujet sur la préhistoire ou des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire.
--- Citer ---L'homme a des dents et un caecum adapté à la digestion de la viande.
--- Fin de citation ---
- L'humain peut digérer du sperme. Cela ne rend pas nécessaire sa consommation. Idem concernant le lait maternel de ruminants. Idem concernant la viande.
Autres faux prétextes d'intervenants carnistes. (Cliquez pour afficher/cacher)ÉTHIQUE
--- Citer ---Tuer un animal pour se nourrir est un procédé de la chaîne alimentaire.
--- Fin de citation ---
- Faire tuer sans nécessité des animaux pour se nourrir de leur chair ou du lait maternel de leurs mères est culturel et non-nécessaire.
--- Citer ---C'est juste le cycle de la vie.
--- Fin de citation ---
- Le cycle de la vie n'est pas une bonne raison de consommer sans nécessité du foie gras ou hypothétiquement de la viande de chien. Il en va de même concernant n'importe quel produit issu de l'élevage.
--- Citer ---Sans élevage, bien plus d'espèces disparaîtraient.
--- Fin de citation ---
- L'élevage fait disparaitre les espèces sauvages (pesticides et GES).
- Les ânes ne sont pas mangés ; pourtant, ils existent.
--- Citer ---Une consommation responsable consiste à faire attention aux labels, à promouvoir le bio, le recyclage, les animaux élevés en plein air, etc.
--- Fin de citation ---
- Quelles que soient les méthodes d'élevage fermier, la majorités des mâles sont zigouillés, puis les femelles finissent par l'être également. Ainsi, une ferme bio non-nécessaire reste cruelle.
--- Citer ---Les apiculteurs ne blessent pas les abeilles.
--- Fin de citation ---
- La manipulation des ruches blesse et tue.
ENVIRONNEMENT
--- Citer ---Le miel sauve les abeilles en préservant l'écosystème et en permettant à notre espèce de rester en vie.
--- Fin de citation ---
- La sécurité alimentaire dépend des butineurs, ce qui n'est pas exclusif à l'apiculture. Cesser l'apiculture permet aux butineurs sauvages de ne plus être chassés par les espèces d'élevage. Les abeilles sauvages existent et sont adaptées à faire face aux obstacles naturels.
- Il n'est pas nécessaire de récupérer le miel pour protéger les abeilles domestiques et l'écosystème.
- L'élevage non-bio de bétail est majoritaire. Il est une nuisance principale contre les butineurs sauvages, du fait de la culture de maïs et de céréales avec pesticides.
--- Citer ---L'exploitation animale est nécessaire à la production d'engrais. Un système sans élevage ne serait pas viable.
--- Fin de citation ---
- Les engrais verts sont une alternative viable.
- La production d'engrais n'est pas une bonne raison de zigouiller les animaux d'élevage qui le produise.
--- Citer ---La chaîne alimentaire est un cycle important qui permet de réguler des espèces.
--- Fin de citation ---
- Les espèces d'élevage n'ont pas la nécessité d'être régulées par prédation.
NUTRITON
--- Citer ---Les compléments alimentaires ne sont pas naturels.
--- Fin de citation ---
- Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments, notamment la vitamine B12, car considérés comme déficitaires.
- La quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.
Déni de la cruauté
--- Citer ---• Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique.
• Certains mouvements essayent de faire passer la consommation de viande pour quelque chose de fondamentalement mauvais. Ça ne l'est pas.
• Manger de la viande ce n'est pas de la cruauté.
• On tue pour se nourrir, donc on a pas à se sentir coupable.
--- Fin de citation ---
Ces raisonnements ne reposent pas sur la logiques, à l'inverse de l'animalisme.
A1) Causalement, tuer et manger sans nécessité un animal domestique serait automatiquement cruel.
A2) Logiquement, il en va de même concernant un lapin d'élevage et n'importe quel animal autre d'élevage.
B) Conventionnellement, la cruauté est immorale, inacceptable et indéfendable.
A+B) L'exploitation non-nécessaire des animaux d'élevage induit de la cruauté, ce qui est immoral, inacceptable et indéfendable. Un animaliste est logique et cohérent avec le principe que la cruauté est immorale vis-à-vis des animaux d'élevage. Un carniste est en contradiction, sans bonne raison de l'être. D'où l'absence totale de bons arguments en faveur de l'exploitation des animaux.
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