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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
D_Y:
--- Citer ---APPELS A LA NATURE
AD ANTIQUITATEM
--- Fin de citation ---
--- Citer ---appel à la perfection
--- Fin de citation ---
Je tiens à porter à votre attention que faire appel aux sophismes tout le temps est une forme de sophisme. Même si vous avez le mérite de m'avoir fait me demander quand l'invocation constante aux sophismes est devenu un code internet si répandu.
Honnêtement je ne sais pas si ces appels aux sophismes sont si judicieux quand tant de fois sur ce topic on t'as bien fait comprendre que manger un saucisson était l'équivalent d'être fan de corrida ou de torturer des petits chiens (ceci s'appelle une fausse équivalence).
Bref, relax pour le lait, c'était une blague. Tu fais bien ce que tu veux.
--- Citer ---Le capitalisme est toujours sorti en épouvantail.
--- Fin de citation ---
Je n'envisage aucun monde dans lequel un sujet relevant de la marchandisation du vivant, son objectivisation, le mode de production, la consommation, l'organisation du travail et le partage des terres pour rendre viable un monde végétalien soit un hors-sujet ou un "épouvantail". Ou pire encore, que la simple action d'en parler devienne subitement une excuse pour justifier sa propre supposée passivité (il me semble que c'est de passer la forêt derrière l'arbre sous silence qui force à l'inaction, mais c'est sans doute ma conscience socialiste qui parle). Surtout pas quand toi et Kurkumai mettez vous même des arguments économiques sur la table.
Mais bon admettons.
C'est moi qui tourne en rond alors que Kurkumai a littéralement relancé un débat qui était déjà clos depuis longtemps en nous jetant à la face un topic de jeuxvideo.com en nous disant en substance qu'il avait forcément raison et que ses arguments étaient irréfutables parce qu'un random sur jvc disait la même chose que lui ? Un débat ça marche dans les deux sens, moi aussi je peux reprendre ta critique de fin à mon égard, en inverser les termes, et bizarrement ça marche aussi. "Tu peux dire Kurkumai qu'il n'y a aucun argument en faveur de manger de la viande". Ah en fait il l'a déjà dit lui-même plusieurs fois, je n'ai pas besoin de le faire.
--- Citer ---J’aime manger de la viande, j’aime le goût de la viande.
--- Fin de citation ---
Ben... oui ? Je ne vois pas en quoi c'est invalidant.
Et non je n'ai pas attendu Kurkumai (encore moins dadanedu93) pour lire et m'instruire sur le sujet. Tous les arguments sont connus, c'est pas une secte fermée les végétaliens, tout le monde sait que l'élevage pompe une pétée d'eau, que les cochons sont intelligents ou qu'on a pas besoin de bouffer de la viande tous les jours pour vivre. Avec des informations pré-datant la création de ce topic j'ai littéralement adapté ma propre alimentation pour réduire ma consommation, privilégié au maximum les circuits courts et de qualité, et complètement arrêté certains produits. Cela rend d'autant plus abusés les arguments culpabilisants à base de torture de petits chats et de corrida. A moins que tu aies toi-même envie de faire ce que tu appelles un "appel à la perfection", personne ici n'a le droit de faire culpabiliser les autres sur leur régime alimentaire (ou d'essayer de me décrédibiliser franchement dans ce cas-ci).
Il nous reste l'argument de la "morale" mais d'une le sujet de ce topic est censé être plus resserré que ça, de deux c'est par définition un sujet qui ne peut aboutir nul part (à moins que Kurkumai ait trouvé le fin mot de l'histoire d'un débat qui a occupé les esprits les plus brillants de l'espèce humaine, sur tous les continents et ce pendant des millénaires. Mais supposons que ce n'est pas le cas). Donc comme le débat, et non moi, défini en ce seul terme, est destiné à tourner en rond, j'ai envie de dire... la bonne affaire.
Guiiil:
--- Citer ---Guiiil , ma foi, je t’invite à aller danser à la place du taureau. Tu seras beau dans ton petit costume bigarré, avec des harpons plantés dans le corps et agonisant sur le sable, à la vue de tous ! Ce sera effectivement un spectacle émouvant. C’est la tradition !
--- Fin de citation ---
La question, ce n'est pas : "est-ce que c'est traditionnel ?" (ça ne l'est même pas vraiment en plus). C'était la question très subjective du "est-ce que c'est beau ?"
Pour les gens qui aiment, oui, c'est beau.
Neyrin.:
@D_Y
Je suis consciente qu’une société végétarienne, c'est extrêmement difficile à atteindre (et encore plus une société végétalienne) même si je le désire vraiment. L’être humain a du mal à faire l’impasse sur la chair animale, mais je crois en l’empathie qui réside dans les esprits équilibrés (je sous-entends par là, aux esprits qui ne cherchent pas volontairement à infliger la souffrance à un animal comme à un humain). Comme tu l’as dit : « Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté. » donc nous devons montrer le processus, nous devons monter la cruauté pour que l’empathie moderne développée en faveur des animaux puisse être mobilisée dans le domaine de l'alimentation.
Comme L214, le mieux que nous puissions faire à notre échelle individuelle (et collective via des associations, ou des groupes de consommateurs), c’est de pousser les gens au welfarisme et à la réduction de leur consommation carniste, plus qu’au végétarisme/véganisme. Les positions végétariennes braquent les consommateurs de viande et sont souvent malaimées, malheureusement. Le welfarisme reste la meilleure méthode de sensibilisation à la souffrance des animaux dits d'élevage.
Pour clore sur le capitalisme : il est possible d’avoir des méthodes de consommation plus respectueuses et plus justes pour les animaux dits d’élevage si nous continuons d’élever nos standards. Temple Grandin, par exemple, y est parvenue ; elle a poussé les industriels à adapter les environnements au « bétail » afin de leur procurer moins de stress, et est devenue une experte en conception d’équipements pour ces mêmes bêtes. Elle a notamment permis la propagation à plus grande échelle du « bien-être animal » via des actions qui promeuvent une vie meilleure et une mort sans douleur. Ça a fonctionné, et les grands industriels se sont équipés de ses inventions pour ne pas risquer de perdre de clientèle. En continuant de dénoncer, d’adopter une posture welfariste ou végétarienne, et d’exiger mieux pour ces animaux, nous pouvons changer la façon dont ils sont traités au sein même du capitalisme parce que le capitalisme a peur de la perte de profit. Et peut-être, à terme, le consommateur moyen encouragera des produits végétariens plutôt que des produits carnés.
Je ne répondrai plus désormais au sujet du capitalisme qui est, pour moi, un hors-sujet lorsque l’on parle de la morale et de l’éthique liées à la condition animale.
Si tu souhaites poursuivre le débat avec moi, tu peux regarder la vidéo que j’ai partagée hier qui énonce les arguments qui m’ont poussée au végétarisme. C’est de la philosophie (je crois que tu apprécies ça), ça dure quinze minutes et c’est divertissant, en plus d’être bien écrit.
(Cliquez pour afficher/cacher)
Kurkumai:
--- Citation de: D_Y le lundi 17 mars 2025, 12:33:06 ---Tu considères que la partie "offre" est soumise à la partie "demande"
--- Fin de citation ---
Déformation.
J'ai dit que le boycott des produits d'élevage (demande)
tend à diminuer la quantité de victimes (offre).
J'ai simplement exprimé un lien de cause à effet.
--- Citer ---Il est de plus factuellement faux de dire que le capitalisme nous a habitué à la cruauté
--- Fin de citation ---
Déformation.
J'ai dit que la cruauté laissée faire habitue à la cruauté.
J'ai simplement exprimé le phénomène de banalisation
de la cruauté.
--- Citation de: D_Y le lundi 17 mars 2025, 19:50:45 ---tant de fois sur ce topic on t'as bien fait comprendre que manger un saucisson était l'équivalent d'être fan de corrida ou de torturer des petits chiens.
--- Fin de citation ---
Déformation.
Il s'agit d'exprimer que chaque argument conservatiste de l'élevage
est un faux prétexte qui ne parvient pas à rendre la cruauté défendable,
comme pour la corrida et les autres pratiques cruelle envers les animaux.
Bonnes raisons d'encourager…
- un délit sur un animal de compagnie : aucun.
- la corrida : aucune.
- la fourrure : aucune.
- le foie gras : aucune.
- un produit non-nécessaire issu de l'exploitation des animaux : aucune.
--- Citation de: D_Y le lundi 17 mars 2025, 12:33:06 ---Tu supposes que le boycott n'aide pas "les petites mains" mais que le boycott de la viande aidera (ou n'aura que peu de conséquence) les "petites mains" qui bossent dans l'élevage.
--- Fin de citation ---
Évidemment :
• Les travailleurs de l'élevage en France peuvent profiter
des droits français et de la couverture sociale de France.
• Les "petites mains" des autres continents ne peuvent pas profiter
des droits français et de la couverture sociale de France.
--- Citer ---c'est encore une fois de la croyance en la magie.
--- Fin de citation ---
Formule de rejet personnel.
Sur un même plan :
• un modèle végétalien industriel est aussi viable que notre modèle alimentaire industriel avec élevage,
nécessitant moins de ressources (surfaces cultivées et eau).
• un modèle végétalien non-industriel serait aussi viable qu'un modèle alimentaire non-industriel avec élevage.
"Engrais chimiques" ? Non, puisque les engrais verts sont viables.
D_Y:
@Neyrin.
--- Citer ---Comme tu l’as dit : « Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté. » donc nous devons montrer le processus, nous devons monter la cruauté pour que l’empathie moderne développée en faveur des animaux puisse être mobilisée dans le domaine de l'alimentation.
--- Fin de citation ---
Ou alors c'est l'inverse qui peut se produire, la littérature sur le sujet (e.g. Maurice Agulhon, "Le sang des bêtes") semble montrer que la publicité de l'abattage faisait que la société acceptait plus facilement la violence comme faisant partie de la vie. Un peu comme quand les supplices ou les mises à mort étaient publiques et que par voie de causalité (a priori) les mœurs étaient bien plus violentes qu'aujourd'hui. De fait quand l'abattage était vraiment public, la question du "bien-être" animal dans la mort (étourdissement, etc) était pour ainsi dire entièrement absente du débat public.
Mais le paradoxe existant entre ce fait anthropologique et sociologique d'avec les campagnes choc de prévention type L214 est trop complexe et nous éloigne beaucoup du propos pour le coup.
Pour le reste du message il me semble que tout le monde est d'accord avec ça à la base (à part peut être sur le résultat à long-terme du welfarisme, mais personne ici ne peut le savoir de toute façon).
Je regarderai la vidéo plus tard, je connais Mr. Phi mais pas vraiment le temps maintenant pour une raison évidente.
@Kurkumai
--- Citer ---Déformation.
J'ai dit que le boycott des produits d'élevage (demande)
tend à diminuer la quantité de victimes (offre).
--- Fin de citation ---
C'est exactement la même assertion que ce que tu cites.
--- Citer ---J'ai simplement exprimé le phénomène de banalisation
de la cruauté.
--- Fin de citation ---
La cruauté n'est pas banalisée. Sinon personne ne serait choqué par les vidéos L214 et ces dernières n'auraient strictement aucune utilité. Autre preuve : nous n'aurions aucun problème à tuer des animaux de nos propres mains comme nos grand-parents, or la plupart des gens en seraient totalement incapables.
--- Citer ---Déformation.
Il s'agit d'exprimer que chaque argument conservatiste de l'élevage
est un faux prétexte qui ne parvient pas à rendre la cruauté défendable,
comme pour la corrida et les autres pratiques cruelle envers les animaux.
--- Fin de citation ---
Ok si tu le dis (et après c'est moi qu'on accuse de tourner en rond).
--- Citer ---Les travailleurs de l'élevage en France peuvent profiter
des droits français et de la couverture sociale de France.
--- Fin de citation ---
C'est à dire ? Ces travailleurs vivraient au chômage ou au RSA ?
--- Citer ---• un modèle végétalien industriel est aussi viable que notre modèle alimentaire industriel avec élevage,
nécessitant moins de ressources (surfaces cultivées et eau).
• un modèle végétalien non-industriel serait aussi viable qu'un modèle alimentaire non-industriel avec élevage.
"Engrais chimiques" ? Non, puisque les engrais verts sont viables.
--- Fin de citation ---
Passons sur le point 1, d'un point de vue économique actuel, il frôle l'impossibilité. On reprendra cette conversation le jour où une économie végétale sera factuellement plus rentable que l'élevage (condition première essentielle pour qu'un modèle végétalien industriel soit possible).
Sur le point 2, admettons la réalité du projet. Sur les engrais verts, ils nécessitent un temps de rotation plus long, les nutriments sont libérés moins vites (et de manière plus imprévisible), et sans animaux il faut trouver des alternatives au fumier et lisier. En terme de rendements c'est sans commune mesure avec les engrais chimiques et l'auto-suffisance agricole est vraiment loin d'être autant garantie que maintenant (ou alors il faut repenser de fond en comble le mode de production agricole, ce qui revient aux mêmes problèmes qu'avant : pour repenser une société il faut être plus prolifique dans la théorie qu'en énonçant un simple bullet point). Et encore une fois, je ne serais même pas en désaccord théorique avec un modèle agricole non-industriel (avec élevage ou non).
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