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Végarisme, végétalisme et autres végémachins

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Neyrin.:
Je ne comprends pas pourquoi vous tombez comme ça sur @Kurkumai. Je trouve ses posts sur le sujet très pertinents. Pour le reste, le débat a dérivé. J'ai bien rigolé en tout cas ! Et merci Kurkumai pour ta rigueur !!!

Je tiens à préciser, par ailleurs, que je suis plus en faveur d’un régime végétarien que végétalien. En effet, je considère qu’il est possible de consommer éthiquement des produits issus des animaux (lait, œufs ou miel).

C’est une réalité :  la cause animale est un gros angle mort de l’éthique. Comme il est trop compliqué psychologiquement d’envisager la souffrance que la consommation animale engendre, les gens se cachent moralement derrière le : « C’est la chaîne alimentaire, ça a toujours été comme ça » alors que nous sommes la seule espèce à être dotée d’une intelligence hors du commun. Cette intelligence nous a permis d’acquérir la morale (ici, la morale occidentale), et nous ne pouvons pas la balayer simplement par des arguments biologisants et fallacieux (comme la comparaison avec d’autres espèces animales) quand ça nous arrange. Se sentir supérieurs aux autres espèces, c’est acquis la majorité du temps, mais quand la question de l’alimentation est posée sur la table, c’est immédiatement le retour aux sources et la primitivité qui sont les arguments avancés.

Le fait est que, dans notre société actuelle, consommer de la viande est synonyme de cruauté. Les élevages paysans (après, qu’est-ce qui est entendu par « élevage paysan » ?) sont très rares, et même les labels type Label Rouge par exemple, ne sont pas une garantie de bien-être animal et de respect de ses besoins fondamentaux. Il signifie simplement que l’animal est mieux traité que dans les élevages moyens, c’est-à-dire les intensifs. Sachant que 80 % des animaux sont issus de l'intensif. De toute manière, dans les deux cas, ces animaux finissent dans les mêmes abattoirs où les mêmes souffrances sont engendrées, poulet Label Rouge ou non.

Non, il n’existe pas de meilleure façon d’abattre un animal, si ce n’est l’euthanasie à mon sens (pas assez rentable parce que la vie est devenue un produit). La même qu’on utilise pour nos animaux de compagnie pour qu’ils puissent « partir sans souffrance » et « dignement ». Mais la dignité et le respect n’ont pas les mêmes définitions selon l’animal concerné. Accepteriez-vous que votre vétérinaire assomme votre chien en fin de vie avant de lui trancher la gorge pour qu’il se vide de son sang ? Le croiriez-vous quand il vous dira : « C’est la méthode qui engendre le moins de souffrance à votre animal » ?

Non, les éleveurs n’aiment pas leurs animaux. Quand on aime, on ne tue pas.

Nous avons arbitrairement choisi — du moins en Occident — que tel animal serait aimé (le chien), et que l’autre serait consommé (le cochon). Ce n’est d'ailleurs pas une question d’intelligence, étant donné que le porc est plus intelligent que le chien, ou que la vache est aussi intelligente que le chien. Il n’y a aucune empathie, dans l’esprit commun, pour le « bétail », l’animal destiné à la consommation. Les gens sont choqués de voir un chat torturé (« Mais quelle horreur !! Mais qui ferait une chose pareille !! ») alors que le soir même, ils se font cuire des escalopes de poulet ou une pièce de bœuf. Pourquoi une empathie à deux échelles ? Pourquoi ces animaux ont-ils si peu de considération de la part de l’être humain ? Ne sommes-nous pas l’espèce la plus intelligente ? Celle capable de réfléchir, de pousser son empathie plus loin que le bout de son nez ? Lorsqu'on s'intéresse à eux, on s'aperçoit qu'ils peuvent apporter tout autant que nos animaux de compagnie.

Par ailleurs, cet article du Vidal nous explique que le régime végétarien est un régime tout à fait possible chez l’être humain, et qu’il favorise même une meilleure santé. Le seul qui peut poser problème, c’est le régime végétalien avec une carence en vitamine B12 mais fort heureusement, nous vivons dans des pays développés qui disposent de compléments alimentaires en tout genre disponibles en pharmacie. Nos modes de vie ont évolué, notre alimentation peut aussi évoluer.

Oui, le carnivorisme est un désastre écologique, animal et humain (Kurkumai l’a démontré). Nous ne sommes plus au temps où les paysans avaient trois cochons et un bœuf et où les animaux étaient abattus une fois l’an pour nourrir toute la famille pendant des mois, voire une année entière (et oui, ils mangeaient toutes les parties de l’animal !!). Aujourd’hui, c’est quasiment un animal par personne par jour tué pour des exigences gustatives purement égoïstes (oui, braquez-vous). Voici quelques ressources édifiantes concernant la consommation de viande dans le monde moderne :

* Nombre d'animaux abattus en temps réel dans le monde
* Nombre d'animaux abattus en France
* Nombre d'animaux abattus dans le monde
* Ce que vous mangez
(Je vous invite à naviguer sur le site de L214, et d'aller regarder leurs enquêtes. Je ne suis pas forcément d'accord avec leurs actions [qui sont assez malaisantes], mais force est de constater qu'ils font bien le taf sur le reste.)

Rien qu’en France, si on réduisait drastiquement notre consommation de viande, on pourrait réduire ce massacre sur notre territoire, et aussi réduire l’importation de viande provenant de pays où les conditions sont encore pires que tout. J’ai bien conscience que, pour vous, le terme de « massacre » est fort mais je n’ai pas d’autre mot pour décrire ce qu’il se passe, ni ce que vous pouvez constater via ces liens. Nous pouvons changer cela, c’est un fait. La viande, comme n’importe quel autre produit de consommation, répond à la loi de l’offre et la demande. Moins de demande, moins d’offre. CQFD. Je me souviens, plus petite, de pubs pour le veau qui ont été longtemps diffusées, probablement parce que cette viande n’était pas suffisamment achetée ou consommée. S’ils peuvent nous inciter à consommer, alors nous pouvons faire contrepoids en ne consommant pas ou très peu.

Et oui, nous pouvons nourrir les bouches françaises avec le végétal. Sachant que de nos jours, les alternatives végétales se sont développées (loi de l’offre et de la demande !). Le régime végétal est aussi moins cher, plus économique en moyenne (démontré aussi par Kurkumai [et mon porte-monnaie]). Non, nous n’allons pas mourir de faim. Non, la France ne sera pas dans un état de famine (y a de l'imagination en tout cas !!).

Non recevable selon moi et qui relie celui du désastre humain de l’élevage : l'argument des pauvres petits éleveurs qui ont besoin de leurs exploitations. Déjà, si 80 % des animaux sont issus des élevages intensifs, alors cela représente une belle majorité des éleveurs. Désolée, je ne me sens pas triste pour des gens qui ont choisi d'engendrer de la souffrance animale pour gagner leur croûte. De plus, les éleveurs ont déjà la tête sous l’eau parce qu’il faut toujours être plus rentable, plus productif. Ce n’est pas pour rien que certains se suicident, ou que d’autres revendent leurs exploitations. « Si on retire tout aux éleveurs du Cantal, ils auront plus rien :( ». La reconversion professionnelle, ça existe aussi… Et il n'y a pas que l'élevage dans le milieu agricole, en plus.

Je pourrais encore développer, mais ça deviendrait spirituel. Ce ne sont pas des arguments qui seraient admissibles pour vous, en somme.

@Guiiil , ma foi, je t’invite à aller danser à la place du taureau. Tu seras beau dans ton petit costume bigarré, avec des harpons plantés dans le corps et agonisant sur le sable, à la vue de tous ! Ce sera effectivement un spectacle émouvant. C’est la tradition !

Merci aussi de ne pas rebondir sur du : « Gneugneu mais ton téléphone avec du coltan ». Ce n'est pas le même sujet.

Edit : Je vous partage aussi une très bonne vidéo philosophique (et rigolote) en faveur du végétarisme/végétalisme.

D_Y:

--- Citer ---C’est une réalité :  la cause animale est un gros angle mort de l’éthique.
--- Fin de citation ---

Donc tu bois du lait à l'heure actuelle ? Parce que littéralement tout ce que tu dis là peut être utilisé contre l'industrie laitière aussi.

Plus sérieusement si tu relis tout le topic, tout le monde (ou presque, flemme de tout relire, mais il me semble que ces points sont consensuels ici) est d'accord pour critiquer l'élevage intensif industriel et être en faveur d'une baisse de la consommation globale (au moins en France). En gros toutes vos critiques reposant sur ces deux points sont des arguments pour lesquels tout le monde ici semble déjà d'accord.


--- Citer ---Nous avons arbitrairement choisi — du moins en Occident — que tel animal serait aimé (le chien), et que l’autre serait consommé (le cochon).
--- Fin de citation ---


Je ne comprends pas où tu veux en venir, tout le monde sait que l'abattage de tels ou tels animaux est culturel, on est pas bêtes ( :oups:) au point d'ignorer que la différence entre un chien et un cochon est purement culturelle. Je vois pas en quoi cela nous avance, je peux aisément retourner l'argument : les humains ont évolués pour être omnivores (cf. nos dents et la taille de notre système digestif), il n'existe (à ma connaissance) aucune société humaine (dans le sens "agrégat politique", pas quelques péquins comme les pythagoriciens) dans toute l'histoire, même des sociétés qui ne se sont jamais rencontrées, qui se soient entièrement passée de viande, et le végétarisme/végétalisme n'est possible que (comme vous l'admettez vous même tous les deux) nous avons les moyens matériels modernes de le faire. Ou pour motif religieux. Ergo, c'est la consommation de viande qui semble naturelle, tandis que le végétarisme/lisme parait être tout à fait arbitraire au regard de l'histoire et la biologie humaine.


--- Citer ---« Si on retire tout aux éleveurs du Cantal, ils auront plus rien :( »
--- Fin de citation ---

Je me sens un peu visé donc merci de rappeler que cela a été dit pour souligner l'absurdité de l'argument de notre ami qui soutient qu'on ne peut rien faire contre l'exploitation humaine au risque d'aggraver la situation des travailleurs. C'est à remettre dans le contexte v.v

D'ailleurs l'argument économique semble être au cœur de vos discours, mais est bizarrement passé sous silence ici alors qu'il devrait être central. Tous les deux vous semblez être tout à fait au courant que l'élevage actuel est un produit du capitalisme et que les animaux sont devenus des marchandises, ce qui est globalement pourquoi l'élevage est devenu si intensif et industriel (et pourquoi beaucoup d'agriculteurs se suicident) ; mais Kurkumai semble refuser entièrement la réalité du même phénomène aux travailleurs humains (qui sont aussi devenus des marchandises) et toi tu prétends qu'un outil typique du capital (la consommation et la loi de l'offre et la demande, qui est un gros scam capitaliste si jamais) nous permettra de déjouer une mécanique typique du capital. Les deux approches sont quelque peu curieuses. Un abattoir est littéralement un dérivé d'usine, le problème devrait faire "tilt" pourtant.

L'économie est si maltraitée au final qu'on en arrive à des contradictions dans le discours, i.e. d'un côté on s'imagine que la transition économique sera soit magique soit d'une facilité déconcertante (le bétail sera entièrement remplacé par des plantes et ces dernières remplaceront parfaitement l'économie d'élevage, ou si ce n'est pas le cas entre en scène la croyance que tout arriveront à trouver un autre emploi comme par magie), et de l'autre vous semblez vouloir traiter un symptôme sans avoir le moindre commencement de volonté de traiter la maladie.

Mais au fond il y a un paradoxe là-dedans, c'est que pour la "modernité" nous dote de régimes végétaliens suffisants pour que tout le monde mange à sa fin, il faut que le système capitaliste perdure et que l'agriculture demeure industrielle. Mais d'un autre côté, c'est le même système capitaliste qui créer la souffrance animale et l'industrialisation de la mort. D'où cette propension à individualiser les responsabilités envers ceux qui mangent de la viande. Quelqu'un a parlé d'angle mort je crois...


--- Citer ---nous sommes la seule espèce à être dotée d’une intelligence hors du commun
--- Fin de citation ---

Tu surestimes trop l'humanité + on a le cerveau développé justement parce qu'on a eu accès à des protéines animales dans notre évolution.

Kurkumai:
APPELS A LA NATURE
AD ANTIQUITATEM


--- Citation de: D_Y le lundi 17 mars 2025, 08:51:25 ---• les humains ont évolué pour être omnivores (cf. nos dents et la taille de notre système digestif)
• c'est la consommation de viande qui semble naturelle, tandis que le végétarisme/lisme parait être tout à fait arbitraire au regard de l'histoire et la biologie humaine
• on a le cerveau développé justement parce qu'on a eu accès à des protéines animales dans notre évolution
--- Fin de citation ---

Être omnivore est utile à la survie de l'humain.
La consommation de chair et de lait maternel d'animaux
est utile en l'absence de végétaux diversifiés adéquats.
Cela ne signifie pas qu'il serait "naturel" de continuer
à consommer sans nécessité du lait de ruminants.
Il en va de même concernant leur chair.





HORS-SUJET DU CAPITALISME

Le 1er "symptôme de la maladie" relatif à l'élevage intensif,
c'est la cruauté banalisée.

La cruauté culturelle de l'élevage extensif a été laissée faire,
ce qui a eu pour conséquences sa banalisation dans les mœurs
et ainsi l'acceptation de la mise en place de l'élevage intensif.

Le capitalisme a exploité le phénomène de banalisation
de la cruauté par objectifs de croissance économique
et opportunisme.



Le végétalisme suffisant n'est pas nécessairement
dépendant de l'agriculture industrielle comme prétendu.
Sur un même plan, pour une partie hypothétique de notre société :
• la permaculture avec élevage peut être mise en place et être viable.
• la permaculture sans élevage peut être mise en place et être viable.

Ainsi, le capitalisme est hors-sujet.
Avec ou sans capitalisme, faire tuer sans nécessité
des animaux d'élevage est automatiquement cruel,
donc immoral.



--- Citer ---l'absurdité de l'argument de notre ami qui soutient qu'on ne peut rien faire contre l'exploitation humaine au risque d'aggraver la situation des travailleurs.
--- Fin de citation ---
Déformation. J'ai dit que le boycott n'aidait pas les petites mains.

D_Y:

--- Citer ---Cela ne signifie pas qu'il serait "naturel" de...
--- Fin de citation ---

Ce n'est pas mon propos, je réponds à un argument spécifique sur l'aspect culturel supposé de l'élevage parce que je ne saisis pas la pertinence de l'argument. Je sais que nous ne sommes plus à l'état de nature (si ça a jamais existé tout court).


--- Citer ---HORS-SUJET DU CAPITALISME
--- Fin de citation ---

Le fait que tu ne saisisses pas le rapport entre le capitalisme et le sujet est excessivement étrange, mais admettons.

Ton approche revient toujours à considérer comme factuel le mythe de l'offre et de la demande (les gens le veulent donc le capitalisme nous l'offre). Tu considères que la partie "offre" est soumise à la partie "demande" et que le capital ne fait que nous offrir ce que nous (les consommateurs) demandons bêtement. Ce n'est pas comme ça que le capitalisme fonctionne.

Il est de plus factuellement faux de dire que le capitalisme nous a habitué à la cruauté alors que c'est l'exact inverse qui s'est produit. Nos ancêtres abattaient les bêtes eux-mêmes et de manière relativement modérée et utile (donc pas intensive) jusque dans les rues des villes qui étaient couvertes de sang lorsque les abattoirs étaient publics. Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté, ce qui a contribué à la marchandisation de l'animal.


--- Citer ---Le végétalisme suffisant n'est pas nécessairement
dépendant de l'agriculture industrielle comme prétendu.
--- Fin de citation ---

Sauf que la permaculture ne peut pas être automatisée et extensive, tu dois donc prendre ceci en considération car si l'élevage est aboli il faudra trouver les moyens de nourrir des millions de personnes pour compenser, sans automatisation, sans aides (engrais chimiques, etc), et sur une surface relativement peu étendue.

Personnellement vus les ravages de l'agro-alimentaire et du capitalisme, je ne serais même pas contre leur disparition et l'adoption générale de meilleurs modèles, mais non seulement la question du capital semble être absente des discours ici, mais faire croire qu'on peut juste faire une telle transition de modèle aussi simplement, sans aucune conséquence économico-sociale et que tout le monde (dont l'agro-alimentaire dont l'existence et les enjeux économiques dépendent du capital et qui sont propriétaires des terres btw) sera d'accord, c'est encore une fois de la croyance en la magie.

Dans tous les cas présupposer que le capitalisme restera dominant sauf dans le domaine de l'agriculture est très aventureux et nécessite plus ample réflexion.


--- Citer ---Déformation. J'ai dit que le boycott n'aidait pas les petites mains.
--- Fin de citation ---

Je ne vois pas la déformation. Tu supposes que le boycott n'aide pas "les petites mains" mais que le boycott de la viande aidera (ou n'aura que peu de conséquence) les "petites mains" qui bossent dans l'élevage. Ton discours est toujours structurellement contradictoire sur cette question.

Neyrin.:
@D_Y

J’ai dit que consommer du lait éthiquement était possible, et non pas que la consommation de lait était actuellement éthique. Je suis d’accord que l’industrie laitière est aussi un désastre, et je ne prétends pas l’inverse (c'est d'ailleurs pour ça que je vais privilégier le lait végétal). Même si l'appel à la perfection peut être tentant pour me contredire, je suis bien consciente qu'il est impossible d'être parfait. Enfin, encore faudrait-il faire mieux soi-même pour pouvoir en user, de cet appel.

Mon but est ici d’être le meilleur être humain possible au cours de ma courte existence, et de concourir notamment au bien-être des espèces animales via mes actions personnelles et ne pas seulement diriger mes bonnes intentions vers l'humain.

Le capitalisme est toujours sorti en épouvantail. C’est l’excuse confortable pour ne pas agir, à attendre que le système change avant de réfléchir à d’autres moyens de consommer, et notamment de consommer la vie. De toute façon, D_Y, il me semble que tu tournes en rond en ne comprenant pas les arguments avancés par Kurkumai. Le pauvre ne fait que répéter la même chose sous des angles différents depuis ses premiers posts sur ce topic. Tu cherches sans arrêt à amener sur le terrain du capitalisme, occultant donc le débat basé sur l’éthique de la consommation animale (et là, tu répondras : « On ne peut pas détacher l'éthique du système. » --> la boucle).

Je te propose de dire clairement : « Il n’y a aucun argument en faveur du carnisme. J’aime manger de la viande, j’aime le goût de la viande. C’est ma seule justification. ». Ça économisera du temps !

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