Auteur Sujet: La politique française  (Lu 72311 fois)

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La politique française
« Réponse #555 le: vendredi 13 mai 2016, 14:32:37 »
J'étais tombé sur cette image il y a deux mois :



Et je suis à la fois satisfait de voir que ça ne s'est pas déroulé totalement comme ça, mais triste de me dire que l'échéance n'est que reportée à dans un mois ou deux. Ca restera une tâche dans le bilan de Hollande, mais ce sera quand même passé et ça finira par être accepté. Comme pas mal de lois controversées d'il y a dix ans, qui me semblent, d'un point de vue extérieur, totalement banalisées aujourd'hui. (j'étais retombé sur la fameuse loi CPE qui avait à l'époque suscité beaucoup d'indignation si je me rappelle bien)

Bref, la méthode n'est pas nouvelle, et est employée dans d'autres pays, comme l'Italie qui vient d'accepter l'union civile sous une certaine forme pour les homosexuels (alors que le pays n'est pas aussi progressiste que ne le sont les pays plus nordiques de l'Europe), le gouvernement ayant accéléré la procédure en engageant la responsabilité du gouvernement. Pourtant, en France, je ne vois personne s'insurger de cela, parce que dans l'inconscient collectif, on se dit que c'est bien que l'Italie, dernier pays "occidental" sans union civile pour les homosexuels, ait enfin passé le cap. Mais ça s'est fait aussi d'une manière relativement peu démocratique.

Le point commun entre ce cas et celui de la loi El Khomry, c'est que les gouvernements me semblent bien paternalistes, et prétendent savoir mieux que le peuple ce qui est vraiment bon pour le pays. Et dans certains cas, ça me semble totalement vrai, l'opinion publique étant extrêmement facile à manipuler. Est-ce que l'austérité était décriée au début de la crise, à part par les mouvements politiques les plus à gauche sur l'échiquier politique ? Avant le succès de Syriza en Grèce, c'était en tout cas très peu remis en question dans les médias, et maintenant on se moque sans trop de détours de l'austérité et des mesures préconisées par le FMI, parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas la solution miracle. Je vais aussi prendre l'exemple de Bild, un journal allemand de type tabloïd (populiste, axé sur les faits divers et le sport en grossissant le trait), qui pendant un an a fait des unes incitant ouvertement les Allemands à reprocher aux Grecs leur insolvabilité, leur paresse, leur coût pour l'Union Européenne (et pour les foyers allemands), et dans la même période, le pourcentage d'Allemands souhaitant le Grexit a augmenté jusqu'à devenir supérieur à 50%. Ce n'était pas le seul journal à le faire, mais ce que font les journaux, c'est orienter les discussions publiques sur certains points. Tout le monde a un avis sur le conflit israélo-palestinien, peu de gens en ont sur le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie (pourtant considérée comme "pays européen").

Et donc, il suffit que les journaux parlent peu d'un problème pour que les gens n'aient pas d'avis sur la question, et ne s'en offusquent donc pas. Ca fonctionne de la même manière au niveau européen : à part quelques décisions polémiques comme le TTIP, très peu de citoyens européens sont au courant des lois votées au sein du Parlement Européen, alors qu'elles affectent directement (après ratification auprès des parlements nationaux) tout citoyen européen. Encore une fois, le problème, c'est la communication.

Du coup, le peuple souverain, je n'y crois pas trop. Parce que son opinion est trop volatile, parce que dans certains domaines il n'a pas les connaissances requises pour prendre des décisions (typiquement, l'économie), et se cantonne du coup à des clivages simplistes qui ne reflètent pas la complexité des choix à prendre en tant que politicien, mais ça fonctionne aussi dans l'autre sens, et parfois il est impossible pour un politicien de prendre conscience de ce que signifie son choix pour le reste de la population, cette loi El Khomry me semble pertinente en la matière. En gros, il y a souci entre les gens représentés, et ceux qui sont censés les représenter, et ça ne date pas d'hier.

Bon, j'ai pas trop la foi de faire un propos structuré et extrêmement argumenté, parce que le sujet est vaste, et que d'autres en ont parlé bien mieux que moi. :niak: A titre personnel, je te recommande cet ouvrage, qui propose une très belle réflexion sur l'évolution de la démocratie dans nos sociétés occidentales depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et sur les facteurs qui ont permis l'émergence de notre système actuel.

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« Réponse #556 le: dimanche 22 mai 2016, 20:02:20 »
@Rodrigo

L'argument du peuple trop facilement manipulable c'est un grand classique, sans doute déjà utilisé sur ce topic d'ailleurs (il me semble bien en avoir parlé avec toi, mais bref osef). Je pensais pareil à une époque, que le peuple était trop con pour prendre de bonnes décisions (qui ne sont bonnes parce que, bien souvent, une minorité qui se pense plus éclairée que les autres les jugent bonnes). Aujourd'hui je nuance parce que je pense que c'est pointer du doigt le mauvais problème, et le problème, ce n'est pas le niveau intellectuel des foules, c'est le système d'éducation, la curiosité (que beaucoup n'ont pas, malheureusement), le système d'information en général qui est là pour induire en erreur et formater les opinions, plutôt que de réellement informer (Dieu merci on a les outils pour les trouver, les bonnes infos, mais il y a encore du progrès à faire). En bref, la faute à la société en globalité, qui non seulement est suffisamment mal branlée pour que le peuple soit considéré par les hautes sphères comme des bovins trop bêtes pour penser, mais qui est mal branlée justement parce qu'elle est gérée par un pouvoir qui se pense suffisamment intelligent pour être à l'abri des mauvaises décisions (par expérience, je dirais que la plupart des "élites" sont paradoxalement celles qui ne comprennent rien au monde, ni à ce qui se joue autour d'elles, ni à ce qu'elles lisent, ni à ce qu'elles écoutent, etc...), et qui ne prend plus en compte l'avis du peuple, du moins a compris comment le manipuler et essaye de jouer là dessus tous les cinq ans (en profitant, par la même, pour cracher un petit peu plus à chaque fois sur les libertés fondamentales).
En bref, c'est le système global qui est à changer, pas le système politique qui en théorie est suffisamment bien huilé pour fonctionner parfaitement, même s'il y a fatalement des dérives possibles.

Ensuite, sur la théorie du "peuple souverain", ce n'est pas tellement une théorie, c'est ce qui étymologiquement définit la démocratie. Il n'y a pas de demi-mesure là dedans, soit tu acceptes que le peuple soit souverain, soit tu n'acceptes pas et tu laisse le pouvoir à quelques personnes "éclairées", ce qui dans certains cas paraît être une bonne idée, mais bon dans ce cas ça sert à rien de diaboliser le fascisme depuis les années 30 et de nous marteler à l'école que la démocratie, c'est trop de la balle humanitaire et libertaire, et dire que la révolution française c'était super cool, quand implicitement, ceux qui pensent comme toi se rendent complices des dérives comme on voit en ce moment en France. Ben oui, dans cette théorie du peuple-con, la limite entre démocratie et totalitarisme est de plus en plus flou (en nuançant quand même, pas de place ici pour un Godwin).
Parce que bon, le Premier Ministre qui se rend en Israël pour promouvoir la paix, d'un conflit qui dure depuis des décennies (et dont les occidentaux commencent peu à peu à voir la puanteur), et qui en même temps laisse son pays s'enflammer à petit feu, je vois pas trop où il est l'homme politique éclairé qui arrive à prendre les bonnes décisions, au lieu de la populace bête et manipulée (qu'il dirige).

Soit dit en passant, ce n'est pas parce que tu as fait l'ENA que t'es un génie qui est plus clairvoyant que d'autres. La "manipulation" ça ne touche pas que la plèbe pas instruite, c'est quelque chose de très complexe dans la nature humaine et nos civilisations sont comme elles sont parce que les pensées des souverains ont été manipulées plus ou moins subtilement, et dans certains cas plus ou moins involontairement. Les hommes parfaitement libres de leurs idées c'est extrêmement rare, ni toi ni moi ne sommes réellement indépendants à ce niveau. Enfin bref, ça sert à rien de philosopher là dessus, on pourrait y passer trois heures.
« Modifié: dimanche 22 mai 2016, 20:11:47 par D_Y »
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« Réponse #557 le: dimanche 22 mai 2016, 20:19:48 »
Ce qui est dommage c'est que tu ne peux t'empêcher de placer de l'ad hominem discret dans un texte, ni de déformer ou d'exagérer ma pensée, parce que dans le fond, on est pas loin d'être d'accord.

Du coup je réponds vite fait :

La démocratie, dans la typologie d'Aristote, c'est une forme corrompue de pouvoir par le peuple, parce que celui-ci serait "sous l'impulsion des démagogues". L'étymologie, ce n'est pas juste décomposer un mot et le traduire littéralement, dans ce cas-ci, c'est un mot qui a un poids et une connotation historique. Et en l'occurence, les Grecs voyaient déjà la version "pervertie" du pouvoir par le peuple (tout en n'excluant pas une forme vertueuse de pouvoir par le peuple).

Enfin, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire que nous vivons dans des démocraties (pures), parce qu'il y a plein de facteurs qui empêchent le système d'être égalitaire, et c'est une condition évidente d'un système démocratique. Bref, oui, il y a des paliers entre la démocratie et le despotisme éclairé. (que tu m'accuses de soutenir si je comprends bien)

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« Réponse #558 le: dimanche 22 mai 2016, 20:41:01 »
Si tu veux tout savoir j'ai tout fait pour essayer de pas paraitre agressif et d'enchaîner les attaques personnelles, avec plus ou moins de succès il semble (mais bon, on ne change pas une nature humaine).

La philosophie d'Aristote a déjà été démontée par de nombreux penseurs plus brillants que lui (et tant mieux, faire stagner les idées c'est la mort de l'intelligence), donc je suis pas spécialement convaincu, surtout qu'on parle d'un contexte fondamentalement différent de plusieurs millénaires quand même. Quoi qu'il en soit j'ai explicitement dit que le peuple était réellement influençable/manipulable/pouvait se nuire lui même, donc pas besoin d'essayer de me convaincre là dessus, on est plus que pas loin d'être d'accord.
Pour la démocratie en elle-même, comme je ne suis pas spécialement connu pour vivre dans une utopie de bisounours, je pense qu'il est clair que je ne verse pas dans la "démocratie caricaturale" (càd le gentil peuple éclairé qui peut diriger un pays tout seul).
Cela dit je ne pense pas que ces deux faits contredisent l'équilibre qui, dans un tel système, doit se faire entre le peuple et les dirigeants (qui ne sont pas souverains, comme je l'ai dit dans mon premier post), et qui idéalement ne devrait faire pencher la balance ni vers l'un, ni vers l'autre. Comme toi j'aime bien voir le monde en gris, et comme tu ne crois pas au peuple souverain, je ne crois pas moi-même aux élites éclairées (surtout pas celles qui me dirigent actuellement et qui foirent absolument tout ce qu'ils entreprennent).
Ce qui était plus ou moins la base du débat que j'avais essayé de lancer, puisqu'il est assez clair que l'équilibre penche dangereusement depuis quelques mois déjà (et dont tous les français ici ont l'air de se foutre complètement, donc à la limite osef :oups:).
« Modifié: dimanche 22 mai 2016, 20:42:32 par D_Y »
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« Réponse #559 le: lundi 21 novembre 2016, 09:09:10 »
La première partie des primaires vient de se terminer, et, contre vaguement toute attente, Fillon a explosé le score d'un ex-condamné et d'un futur condamné. Il est moins corrompu publiquement, mais avec lui, ce sera pas la joie (ultra-libéralisation, 39h, éducation partisane, épilation des sourcils interdite...).

M'enfin, ça reste quand même intéressant de voir ce qu'il se passe quand le peuple prend de plus en plus la parole. C'est nawak, c'est souvent extrémiste, ça fait passer un milliardaire probablement corrompu raciste, sexiste et homophobe à la maison blanche (au lieu d'une élitiste corrompue va-t-en-guerre qui se moquait de tous ceux qui votaient son adversaire, c'est toujours ça de pris pour eux).

Mais bon, entre Mélanchon qui s'est imposé, le futur candidat du PC (parti qui était limite prêt à suivre Hollande), le futur candidat du PS, Bayrou, Macron (Bank power vieux avant l'heure), Fillon, NDP et Lepen, le paysage politique est vraiment pas jeune et foufou !   

Perso, je verrai selon le programme de Yannick Jadot (les verts), sinon, ce sera probablement blanc !

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« Réponse #560 le: lundi 21 novembre 2016, 09:23:13 »
Les gens ont quand même la mémoire très courte.
Ils ont fait un tout sauf Sarko car il avait un bilan de merde il y a 5 ans mais ils encensent Fillon car il est tout nouveau ... oh Wait .. C'était son premier ministre :p
Pareil pour Juppé, c'est pas comme s'il était pas dans le paysage de la droite depuis des décennies et qu'il a souvent cotoyé le pouvoir lui aussi ...

Le score perso ne me surprend guère, je pense qu'il est juste le résultat d'une bonne campagne promotionnelle et médiatique (sans jugement de valeur), maintenant reste à voir la suite, la vraie élection présidentielle mais j'ai l'impression que dans l'ambiance "anticonformité" actuelle (mais à vouloir être anti-conformiste à tout prix, on tombe pile dans le moutonisme je trouve :p), l'extremisme risque de s'imposer. Mais bon j'espère être agréablement surpris et que je reprenne confiance au vote populaire ...

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« Réponse #561 le: lundi 21 novembre 2016, 10:17:02 »
Bah, il a fait un peu la carpette sous Sarkozy, il était aussi mémorable qu'Ayrault premier ministre sous Hollande. Du coup, il se sent probablement "pas responsable des échecs", lui qui ne faisait que suivre les ordres.

Juppé, on l'oublie facilement, mas il a aussi été premier ministre, réputé comme l'un des pires de la cinquième (avec Édith Cresson) par les vieux qui aiment parler politique. Et aussi, il a fuit au Québec lorsqu'il a été condamné, mais bon, les gens ont oublié la guerre en Lybie de Sarkozy, alors oublier ça, à coté, c'est rien... :astro:

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« Réponse #562 le: lundi 21 novembre 2016, 10:48:36 »
Outre le fait qu'il ait été Premier Ministre, il a aussi été Ministre des Affaires Etrangères, et son implication dans le génocide au Rwanda reste trouble (difficile de trouver des sources françaises l'attestant. Et outre le fait que son programme économique soit aussi "fort à droite", en tant que Premier Ministre il avait aussi opéré plusieurs privatisations et plans sociaux qui avaient généré de nombreuses grèves. Mais bon, ça date et il a eu le temps de retravailler son image publique, ce que fera sans doute Sarko pour réapparaitre dans 10 ans. u_u

Point positif de la Primaire de Droite, les votes blancs et nuls comptabilisés, ce qui n'est pas le cas lors des scrutins présidentiels, non ?

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« Réponse #563 le: lundi 21 novembre 2016, 10:54:25 »
Point positif de la Primaire de Droite, les votes blancs et nuls comptabilisés, ce qui n'est pas le cas lors des scrutins présidentiels, non ?

Ah bon ? J'ai vu aucun résumé qui prenait ça en compte !

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« Réponse #564 le: lundi 21 novembre 2016, 11:11:22 »
Sur le site de la Haute Autorité, c'est inscrit pourtant. Mais non significatif, puisque le vote était payant et que ce n'était qu'une primaire.

https://resultats.primaire2016.org/index.html#/total

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« Réponse #565 le: lundi 21 novembre 2016, 11:18:40 »
Ils ne sont pas encore comptés comme score, hélas !

(même si là, ça aurait fait moins que Copé, c'est dire ! :hap: )

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« Réponse #566 le: lundi 21 novembre 2016, 18:34:03 »
ce sera probablement blanc !

Le problème, c'est que ça sert absolument à rien. Autant ne pas aller voter, au moins, le taux d’abstention est donné dans ce cas :/
Et non pas que j'encourage à ne pas voter, il faut, c'est important. Mais juste que le vote blanc pas pris en compte, c'est nul, et ça encourage pas à aller voter si aucun des candidats ne nous convainc. Bleh :<

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Cap sensei a toujours raison.

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« Réponse #567 le: lundi 21 novembre 2016, 21:28:49 »
Et non pas que j'encourage à ne pas voter, il faut, c'est important.

Le problème c'est qu'à force de voter par principe parce que "des gens sont morts pour qu'on puisse voter", c'est qu'on se retrouve souvent dans une impasse à devoir voter pour des millionnaires mythomanes, souvent délinquants et qui ont une liste longue comme un bras de corruptions et bourdes en tout genre.
Autant je cautionne pas le fait de pas voter parce qu'on s'en fout de la politique et de son pays, autant je trouve qu'il y en a trop qui ne comprennent pas qu'élection ne veut pas forcément dire qu'on est dans une démocratie pure. Pour ma part, je trouve relativement dangereux le fait que certains considèrent une élection comme la preuve absolue de leur "liberté" de peuple alors qu'on leur laisse seulement choisir entre plusieurs escrocs tous plus ou moins potes qui s'en foutent complétement du peuple.
Il y a aussi l'inébranlable débat qui consiste à savoir s'il faut laisser voter un peuple de plus en plus con et manipulé, qui pourrait mettre au pouvoir des gens dangereux comme on l'a vu récemment aux USA.

Mais au delà de ça, le jour où les français voudront que les choses changent, l'abstention ne sera pas un outil négligeable, et ça ne veut pas dire que ce sera le chaos et l'apocalypse.
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« Réponse #568 le: lundi 21 novembre 2016, 22:39:08 »
C'est nawak, c'est souvent extrémiste, ça fait passer un milliardaire probablement corrompu raciste, sexiste et homophobe à la maison blanche (au lieu d'une élitiste corrompue va-t-en-guerre qui se moquait de tous ceux qui votaient son adversaire, c'est toujours ça de pris pour eux).

Il y a aussi l'inébranlable débat qui consiste à savoir s'il faut laisser voter un peuple de plus en plus con et manipulé, qui pourrait mettre au pouvoir des gens dangereux comme on l'a vu récemment aux USA.

Juste comme ça, Donald Trump avait perdu le vote populaire, et il faut le rappeler parce que j'ai l'impression que tout le monde aime bien rabacher qu'il avait convaincu la majorité des américains... Ce n'est pas le cas, et beaucoup sont persuadés qu'il n'est pas aussi extrémiste/fasciste qu'en réalité (ce qui est très bravo).  :(8:

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And the ringing of the stocks
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« Réponse #569 le: lundi 21 novembre 2016, 22:42:33 »
Il y a aussi l'inébranlable débat qui consiste à savoir s'il faut laisser voter un peuple de plus en plus con et manipulé, qui pourrait mettre au pouvoir des gens dangereux comme on l'a vu récemment aux USA.

Quand je voyais les gens être prêt à vouloir Clinton à tout prix, juste pour s'opposer à Trump, je me dis que la manipulation n'est pas que du coté des électeurs de Trump (ou de Lepen, pour le cas français).

Pour le vote blanc, il est en mon sens au contraire utile Cap, puisqu'il montre que tu ne rejettes pas le système, mais les candidats ! En soit, tu t'es prononcé, plus que si tu n'étais pas allé voter (tu peux ne pas être allé voter parce que t'étais malade, ce genre de truc).

Et si un jour il y a plus de votes blancs que de votes classiques, ça va sans doute emmener les médias et les élus à se poser plus de questions !

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