Effondrement

[Sigurico]

Et si notre civilisation s’effondrait ? Non pas dans plusieurs siècles, mais de notre vivant. Loin des prédictions Maya et autres eschatologies millénaristes, un nombre croissant d’auteurs, de scientifiques et d’institutions annoncent la fin de la civilisation industrielle telle qu’elle s’est constituée depuis plus de deux siècles. Que faut-il penser de ces sombres prédictions ? Pourquoi est-il devenu si difficile d’éviter un tel scénario ?

L’effondrement est l’horizon de notre génération, c’est le début de son avenir. Qu’y aura-t-il après ? Tout cela reste à penser, à imaginer, et à vivre…

Extraits de la quatrième de couverture.

(Bon, comme à l'accoutumée, je ne formule pas mes pensées tout à fait comme je le voudrais et nombre de points ne sont pas mentionnés, mais faisons comme ça quand même.)

Alors voilà. Sensible aux problématiques environnementales ainsi qu'assez concerné, je découvre, bien trop récemment (avec honte, à vrai dire), au travers d'un article, le travail de Pablo Servigne et Raphaël Stevens. Notamment leur livre : Comment tout peut s'effondrer.

Un livre sur ce qu'ils ont fondé et nommé la collapsologie, l'étude de l'effondrement de notre civilisation industrielle. Dans la communauté francophone, ils sont, sauf erreur de ma part, les premiers et seuls à traiter la chose de manière aussi systémique et transdisciplinaire.

Cet ouvrage a été salutaire pour moi. Il a mis des mots sur certains malaises que je ressens depuis pas mal de temps, tout en renforçant le sentiment d'urgence. Il m'a donné de nouvelles pistes à explorer et a stimulé en moi, plus que jamais, ce besoin d'agir. (Cela dit, je suis quelqu'un d'assez las, le processus s'en trouve donc plutôt lent, haha...)

Tellement de domaines sont évoqués : physique, chimie, biologie, écologie, géologie, et cetera, mais aussi sociologie, psychologie, politique, économie, histoire, philosophie, ... Vraiment, mes paroles ne rendent pas honneur à ce travail d'une richesse et d'une nécessité incommensurables, je ne peux que vous conseiller de vous y intéresser.

À mon sens, il s'agit certainement du sujet le plus important et central, politiquement du moins. Pourtant, que ce soit dans mon entourage ou du côté des dirigeants et influenceurs de ce monde, rien. Je récolte même trop régulièrement des réactions assez déplorables. Ce sujet prend forme car, dans un premier temps, je souhaiterais participer à l'éveil, la prise de conscience. Parvenir à cela serait déjà énorme à mes yeux.

Ce sujet pourra permettre partages d'actualités, conseils de lectures, réflexions, échanges, etc...

Merci à vous.

Le livre

Conférence Comment nourrir l’Europe si le système s’effondre

(Cliquez pour afficher/cacher)

Modèle Meadows

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Nouvel appel de la communauté scientifique

Next, websérie documentaire

(Cliquez pour afficher/cacher)

[D_Y]

Ce sujet prend forme car, dans un premier temps, je souhaiterais participer à l'éveil, la prise de conscience. Parvenir à cela serait déjà énorme à mes yeux.

@Sigurico Tu pourrais synthétiser ce que raconte le livre, ce que racontent tes sources, ce que tu veux raconter toi ? Je suis pas sur qu'on apprenne grand chose là si ce n'est que le livre est génial

Sinon je t'avoue trouver le "Et si notre civilisation s’effondrait ? Non pas dans plusieurs siècles, mais de notre vivant." extrêmement louche. Ça m'a plus l'air d'être un argument marketing catastrophiste qu'une réelle vérité scientifique...
Mais bref on s'en fiche, le sujet est intéressant. Cependant, comme précisé dans ton lien (sciences-critiques, je sais pas ce que ça vaut comme site) l'humanité a réussi à éradiquer la famine, la guerre, la maladie, la médecine fait des progrès spectaculaires, le nombre de centenaires va exploser, la technologie va sans doute continuer à faire évoluer notre espèce ; on a aucune idée de comment notre futur sera fait, contrairement à un humain d'il y a quelques siècles. Je pense que notre civilisation humaine se porte très bien et est vouée à prospérer encore, malheureusement au dépend des autres espèces (pas de la planète, elle, elle s'en fout, elle a déjà vu bien pire).

Maintenant il y a le problème de ressources planètaires limitées. Par rapport à ça, même si je doute que l'apocalypse arrive de notre vivant, il y a des solutions qui doivent être trouvées, et à plutôt court terme. Mais pour ça il faut être capable de tourner le dos à notre système de vie actuel, de production de richesse non-stop, de croissance infinie. Force est de constater que peu de monde a l'air vraiment chaud d'effectuer un changement aussi radical, et même si je vois pas un "effondrement civilisationnel" dans l'immédiat, notre modèle économique est à changer (à adapter ?), au moins pour essayer de traiter ce "malaise" sociétal dans lequel nous baignons. Je pense qu'un changement entrainera un autre.

[Sigurico]

Ouais, ce fut effectivement très maladroit de ma part, sans surprise. Alors... Essayons de synthétiser.

En substance.

Notre société industrielle est confrontée à deux sortes de limites. Nous arrivons bientôt à échéance des principales ressources non renouvelables comme le pétrole, le charbon, le gaz, certains minerais rares. Ce sont des limites infranchissables.

Puis, parallèlement, nous avons des limites un peu plus perverses, qui sont les seuils au-delà desquels les "systèmes" dont nous dépendons se dérèglent, comme la biodiversité, le climat, etc. Nos modes d'exploitation, de production et de consommation nous ont amenés à les dépasser, de par leurs conséquences. Il s'agit du déclin de la biodiversité, du réchauffement climatique, de l'acidification des océans, de la pollution chimique, etc...
Ces frontières-là sont franchissables. Le souci étant que ce n'est pas visible tout de suite et qu'une fois passées, les effets en sont de plus en plus violents et de plus en plus difficiles à contrôler. D'ailleurs, nous parlons même d'anthropocène pour caractériser notre ère dans laquelle l'humain a modifié géologiquement la planète.

Et là, c'est encore sans parler des répercussions politiques, sociales et culturelles...

Nous allons probablement connaître tout cela, de gré ou de force. Il faudrait donc s'y préparer le mieux possible. La résilience est la réponse à ces enjeux, c'est-à-dire une façon de faire avec plutôt que de résister vainement. Ce qui est notamment proposé, c'est de (re)passer à des circuits courts et à une agriculture locale, diversifiée, cyclique, de former des millions d'agriculteurs (ils parlent de 120 pour l'Europe). De fonder une société capable de s'adapter à la fin de maintes ressources ainsi qu'aux conséquences de nos actuels (bientôt anciens) fonctionnements. De passer d'un système industriel centralisé à un système résilient décentralisé. Bref, de l'entraide, du local, de la permaculture, de la sobriété, etc.

(La conférence que j'ai partagée explique et résume de bien meilleure manière. Je la voyais un peu comme une porte d'entrée, en fait.)

L'article en question de Sciences Critiques relaie l'appel. Voilà le lien original. (Qui est bien présent en source.)

[Guiiil]

Le problème, c'est que le discours autour de l'épuisement des ressources et du dérèglement climatique tourne en rond depuis un moment. C'est un peu comme les réformes du gouvernement, ça se fait tellement petit à petit que les gens deviennent apathiques. Alors que ça fait de plus en plus de mal.

Concernant les actions plus extrêmes, genre balancer de la peinture sur des œuvres d'art pour attirer l'attention, j'ai des doutes sur l'efficacité. Ça fait parler, ouais, mais est-ce que ça mène à quelque chose de concret ? En fait, ça ne fait même pas parler écologie, finalement (cf le débat sur le tableau de l'antisémite y a peu)

On dirait presque que les survivalistes s'attendent à un effet façon "le jour d'après", mais ça n'arrivera pas (on le voit bien dans les quelques pays qui ont vécu des trucs graves), même en cas d'effondrement du Gulf Stream. Et de fait, ça n'incite pas les gens à agir.

Mais ne voyez pas dans mes propos du blabla de doomeur, comme quoi on est déjà foutus donc autant ne rien faire, est tout aussi problématique. Ça plombe l'ambiance et ça immobilise plus qu'autre chose. Mais clairement, faut changer la méthode ! Et je pense que n'attaquer que des trucs de riches, ça marche plus (on le voit bien avec le regard sur les jets qui a changé), mais c'est bien plus dangereux juridiquement que de bloquer une autoroute. 

[Kurkumai]

[Sujet sensible : politique]


L'immobilisme.

Il est encouragé par 2 faces d'une même pièce :
- les partis défendant les ultra riches, normal ;
- les ennemis de la science : l'extrême droite,
qui est un autre parti d'ultra riches
(soutenu par Bolloré et contre l'ISF).


LREM a le soutient de France TV qui tient une position complaisante.
Il y a cependant un léger point de rupture à propos du service public,
ce qui fait que France TV n'encourage pas l'effondrement à ce niveau.

Le zapping de FrTV, Vu, compile des conséquences du dérèglement
climatique sans parler de progrès scientifique, affectant ainsi le moral,
et cherche à ridiculiser le Groupe Bolorré via le montage.

Le positionnement politique du Groupe Bolorré est l'extrême-droite.
Cnews et C8 ne communiquent généralement pas sur la responsabilité
face au dérèglement climatique, cherchant plutôt à ridiculiser des propos
et actions d'écologistes, ou inviter et humilier (= piéger) des passionnés.



Parmi les citoyens qui anticipent l'effondrement, il y a :
- les chercheurs de solutions scientifiques et éthiques (collapsologues) ;
- les survivalistes fantasmant une autonomie avec un repli et des guns,
à l'extrême droite, exemple avec la BD de L'Actu Animée ci-dessous ;
- des communautés diverses expérimentant des alternatives en écolieux ;
- des militants engagés pour les actions directes.



Parmi les groupes actifs, Les Soulèvements de la Terre s'est vu qualifié d'écoterroriste par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin, et a fait l'objet d'une vague d'arrestations de militants par la sous-direction anti-terroriste (SDAT). Évidemment, l'extrême droite était en accord. Cela signifie la chose suivante : sous le régime de n'importe quel parti d'ultra riches, celui qui est actif au lieu de rester immobile risque d'être fiché en tant que terroriste. La solution complémentaire aux actions directes est de soutenir par un vote utile un parti politique qui ne soit pas manœuvré par des ultra riches et qui encourage les réformes favorisant la lutte contre la convergence des crises.

[Guiiil]

Tous les partis sont dominés par des ultra-riches, même LFI. Et si par miracle, un parti qui saurait s'opposer aux lobbies arrivait au pouvoir, il serait confronté à la bonne vieille geopolitique, avec une majorité des pays exportateurs qui ne jouent pas le jeu (cf les débats récents sur l'agriculture).

Pour moi, on va y arriver, à ces îles qui font disparaître, ces terres qui vont être inondées, et ces régions qui vont devenir étouffantes. Les gens s'adapteront, il y aura des réfugiés climatiques, des guerres civiles, les conflits vont se déplacer, les terres du nord autrefois isolées ou vides vont se (sur)peupler, et la vie continuera. Là, on disait que c'était une catastrophe démographiquement, que bientôt on serait trop, et finalement, une bonne partie de la population, y compris dans les pays moins riches, se régule d'elle-même (j'ai lu deux articles disant que dans une centaine d'année, il y aura même une possibilité de régression démographique). 

[D_Y]

Le zapping de FrTV, Vu, compile des conséquences du dérèglement
climatique sans parler de progrès scientifique, affectant ainsi le moral,
et cherche à ridiculiser le Groupe Bolorré via le montage.

Je ne comprends pas cette partie, tu accuses Vu de complaisance envers le système ? Si oui, je ne suis pas d'accord, déjà quand c'était le Zapping de Canal+ ils étaient parmi les seuls à mettre en lumière le changement climatique lorsque tout le monde s'en foutait, et ce depuis les années 2000 au moins. De ce que j'ai vu cela n'a pas tellement changé, et de toute façon ce n'est pas vraiment à eux de parler des progrès scientifiques en cours. Ils ne font que refléter la télé. 

La solution complémentaire aux actions directes est de soutenir par un vote utile un parti politique qui ne soit pas manœuvré par des ultra riches et qui encourage les réformes favorisant la lutte contre la convergence des crises.

L'élection d'un parti "favorisant la lutte contre les convergences des crises" est rendue quasi impossible par la structure actuelle de la 5e république, qui comme tout système politico-économique favorise sa propre survie par nature. Sans être en désaccord fondamental avec toi, je pense que tu peux attendre longtemps avant que le mode de scrutin français ne permette de faire bouger les choses.

[Kurkumai]

Dans son montage,
Vu traite le dérèglement avec un parti prix anxiogène,
sans contre basculer avec divers extraits d'émissions
informant d'éventuels progrès ou expérimentations.

C'est mieux que Zap Télé Officiel (affilié BFM 2018-23, à vérifier)
qui n'en parlait pas du tout, mais ça reste décourageant selon moi.

D'un autre côté, dans son montage encore,
Vu montre qu'il est capable d'attaquer des opinions et des personnalités politiques,
quitte à utiliser pour cela des extraits de Quotidien (TMC, Bouygues, Républicain).
Mais cela ne se fait jamais contre LREM, alors qu'il y aurait de la matière constante.

C'est à l'image de France TV en général : par exemples, Léa Salamé et Patrick Cohen
évitent scrupuleusement de critiquer le pouvoir en place (ou alors j'ai manqué ça).



[Sujet sensible : politique]

Le programme de LFI propose une 6^e République,
avec entre autres un encadrement strict des lobbies européens.

Aux élections présidentielle 2017 et 2022,
ce programme était le seul vote utile à faire
pour agir en faveur de l'écologie
(pour ne parler que d'écologie en
essayant d'éviter les digressions),
et ça le sera encore potentiellement en 2027.

En disant les choses autrement,
quiconque a fait le choix de ne pas voter pour LFI
au premier tour des présidentielles 2017 et 2022
a spécifiquement voté contre la 6^e République
et le progrès écologique, peu importe les raisons.
 
Décrire LFI comme étant dominé par des ultra riches comme tous les partis,
c'est en mon sens du dooming similaire à "les politiques sont tous corrompus",
en un peu moins stigmatisant.
De manière similaire, cela favorise :
- l'invisibilisation du programme de LFI ;
- l'abstentionnisme ;
- l'immobilisme, le statu quo ;
- et donc au final le jeu des puissants
et de leurs partis LREM et le RN.

Ce n'est que mon avis.

[D_Y]

Mais cela ne se fait jamais contre LREM, alors qu'il y aurait de la matière constante.

Tu n'as sans doute jamais vu un seul épisode de Vu de ta vie alors. Macron se fait régulièrement défoncer ainsi que son gouvernement (dernier en date, EDM sur le cannabis qui a le goût du sang), notamment dans les grands mouvements sociaux type GJ ou pendant les retraites.

Tu as raison sur un point, ils maitrisent à la perfection le montage. Mais ils sont aussi explicitement de gauche, et de fait sont régulièrement amenés à clasher LREM. Il suffit de regarder les premières secondes du VU du jour du 49.3 contre les retraites, ils se foutent de la gueule de Macron sans aucune ambiguïté.



Si cela parait anxiogène c'est parce que ça reflète la télé qui est par essence anxiogène. Rien à voir avec France 2 ni Macron, c'est le principe de l'émission de montrer l'absurdité du PAF.

Ceci étant posé, ce n'est pas le topic politique ici, si tu veux parler politique c'est ici. Mais attention, on est ouvert au débat, mais gaffe à ne pas faire trop de militantisme trop prononcé sur un forum potentiellement lu par des jeunes gens qui se cherchent politiquement

[Cap]

On dirait presque que les survivalistes s'attendent à un effet façon "le jour d'après", mais ça n'arrivera pas (on le voit bien dans les quelques pays qui ont vécu des trucs graves), même en cas d'effondrement du Gulf Stream. Et de fait, ça n'incite pas les gens à agir.

J'arrive avec ma casquette de météo, et je peux faire quelques explications. Ca fait depuis les années 80 (minimum) que les météorologues alertent sur le changement climatique. L'effet dramatique soit disant promis n'est jamais arrivé parce que l'effet est progressif. Aujourd'hui, des températures maximales en été dans le sud supérieures à 35°C sont habituelles, il y a quelques années (encore) c'était rare. Sauf que les gens ont une très mauvaise mémoire du climat. Mais les séries de mesures sont là et attestent de beaucoup de choses.
Je pense que les premiers lanceurs d'alerte ont été trop catastrophiques dans leurs annonces, ce qui amène à une sorte de déni aujourd'hui. On se dit que les catastrophes promises ne sont pas si pires finalement. Les médias ont leur part de responsabilité en jouant le jeu du climatosceptisme, en donnant la parole pour faire du débat (et de l'audimat). A un moment, quand consensus scientifique il y a, c'est le seul qui devrait être relayé au grand public. Jean-Michel Facebook n'a pas son mot à dire et son avis à donner dans un débat d'expert (j'ai lu un paquet de non-sens dans sur les réseaux sociaux de gens qui ne savent pas ce qu'est la météo, le climat ou même une moyenne. Et ces gens pensent tout mieux savoir).

Quand au Gulf Stream. Il y a eu beaucoup de choses mal relayées à une époque. Les chercheurs observent un ralentissement de la circulation océanique Atlantique, dont fait partie le Gulf Stream (et encore, incertitude importante sur l'amplitude exacte du phénomène). Autant je connais assez peu les impacts que ça a/aura sur l'océan, autant je peux parler pour le climat européen. Ce qui provoque la différence de climat entre le Québec et la France (même latitude), c'est essentiellement le sens de rotation de la Terre (donc le fait que les vents majoritaires, à nos latitudes, soient d'ouest en est). L'eau stockant la chaleur et la rediffusant bien plus lentement que la terre, l'océan, en hiver, est une source de chaleur plus importante que la terre. Le Québec reçoit une masse d'air refroidit par les terres canadiennes à l'ouest, alors qu'en France on reçoit une masse d'air qui a pu rester un peu plus chaude grâce à l'eau. Donc dans l'hypothèse où on couperait toute circulation océanique, on perdrait quelques degrés en hiver tout au plus (si par contre dans les simulations on inverse le sens de rotation de la Terre, on inverse les climats entre Québec et France, c'est rigolo). Voilà dans les grandes lignes, j'espère que la vulgarisation avec les mains est claire

Ah, et, le jour d'après est une collection d'impossibilité scientifique, c'est rigolo, mais absolument rien n'est possible physique parlant.

[Maedhros]

C'est un peu (beaucoup même) le problème de la mouvance écologique. Dans les années 80 on vous décrivait un enfer sur Terre d'ici 2000, puis en 2000 d'ici 2010, puis en 2010 d'ici 2020, puis depuis 2020 depuis 2050 et bah ça fait exactement le même phénomène qu'avec les gouroux qui enseigne la fin du monde d'ici date (genre 2012) et ce sont retrouvé bien con quand il n'y a rien eut le 21 décembre 2012.

Et qu'on s'entende bien, la crise climatique est extrêmement grave et fait consensus scientifique, mais ses conséquences et sa gravité sa dépend des modèles, de la prise en compte de tel ou tels phénomène de rétroaction positif ou négatif. C'est difficile à dire et si les grands groupes environnementaux prennent un modèle, disons le pire possible, le vende comme LE modèle scientifique qui prédit l'enfer sur Terre et que ça arrive pas...bah c'est pas comme ça que tu va gagner l'opinion public.
 

[Cap]

Non, mais, il y a consensus scientifique sur le changement climatique (bonjour le GIEC). Il y a différents scénarios, qui prennent en compte tous les incertitudes de modélisations (modèles, hypothèses,...). Les différents scénarios présentés dans les rapports sont décris en fonction de la réduction des émissions et des réactions des états/entreprises. Il y a du pire, du moins pire, et même le scénario 0 émission des demain existe.
Aujourd'hui, il n'y a pas de scénario unique vendu par les scientifiques. Juste des scénarios plus probables au vu des actions des parties prenantes.

[D_Y]

C'est un peu (beaucoup même) le problème de la mouvance écologique. Dans les années 80 on vous décrivait un enfer sur Terre d'ici 2000, puis en 2000 d'ici 2010, puis en 2010 d'ici 2020, puis depuis 2020 depuis 2050 et bah ça fait exactement le même phénomène qu'avec les gouroux qui enseigne la fin du monde d'ici date (genre 2012) et ce sont retrouvé bien con quand il n'y a rien eut le 21 décembre 2012.

Et qu'on s'entende bien, la crise climatique est extrêmement grave et fait consensus scientifique, mais ses conséquences et sa gravité sa dépend des modèles, de la prise en compte de tel ou tels phénomène de rétroaction positif ou négatif. C'est difficile à dire et si les grands groupes environnementaux prennent un modèle, disons le pire possible, le vende comme LE modèle scientifique qui prédit l'enfer sur Terre et que ça arrive pas...bah c'est pas comme ça que tu va gagner l'opinion public.
 

Il n'y a rien eu en 2012 mais comparer ça à ce qu'on vit... Faut un peu vivre dans une bulle pour ne pas voir qu'on est en train de rattraper les estimations d'il y a 10-15 ans où justement on prévoyait des phénonèmes climatiques extrêmes bien plus tard dans le siècle que les années 2020s. Je me souviens il y a pas si longtemps notre génération se disait qu'elle serait vieille voire morte avant que ce soit la merde. Résultat c'est déjà la merde moins de 15 ans après.

Quel modèle table sur les années 2050 ? On se tape des canicules même hors été maintenant, des températures autrefois réservées au Sahara qui arrivent en Europe, et la biodiversité n'a jamais été aussi menacée. C'est un peu fort de dire que c'est comparable à 2012.

"Les yeux voient et ils veulent voir toujours plus..." comme dirait l'Écclesiaste

[Kurkumai]

[Aparté : réponse Vu]

Vu et France 2 appartiennent à France TV, donc il y a un rapport de vision.
Le groupe a une part incontestable de gauche, avec les bases anti-discriminations
et le constat écologique, mais qui a ses limites et sa censure.

Ruquier est à l'image de cette gauche "fataliste" ; d'un côté il relève que des choses vont très mal,
et de l'autre il dit publiquement ne pas être sûr de voter à gauche au 1^er tout, hésitant avec Macron.
Le résultat est la propagation du statu quo.

Vu peut faire des taquineries inconditionnelles, c'est tout à fait juste.
Contre EDM ici ? Cette fois, je ne vois pas en quoi. Contre des propos du ministre sur une autre actu, oui, j'ai vu passer un cut sur une grimace. Rien de bien "défonçant" selon moi.
Pour le 49.3 et les manifestations à propos des retraites, tout le monde ou presque s'est payé la tête de LREM. Il était attendu qu'il n'y aurait pas de soutient du groupe médiatique publique, Vu n'allait pas se mettre en marge.

A un moment, quand consensus scientifique il y a, c'est le seul qui devrait être relayé au grand public. Jean-Michel Facebook n'a pas son mot à dire et son avis à donner dans un débat d'expert

Oué, ou Pascal Praud niant l'implication de l'activité humaine sur le changement climatique.
Mais diviser l'opinion, c'est utile.

Si le consensus scientifique du GIEC devrait faire autorité absolue,
il y aurait d'abord de la victimisation, je suppose sans conséquence.
Avec de la diabolisation aussi, ça va de paire.
— Propagande !
— Lobbying !
— Dogme scientiste !

Puis, les débats sur les restrictions individuelles en corrélation
provoqueraient de la réactance, avec Mayor’s Meeting en fond,
mais au moins ça permettrait d'appréhender les changement.
- Limiter les déplacements personnels à véhicules motorisés ?
- Limiter l'achat de produits de ruminants d'élevage ?
- Limiter les naissances ?
- Sensibiliser au stockage de vidéos personnelles sur le Cloud ?
- Diminuer le prix de l'électricité / remplacer le chauffage au gaz ?

Je ne dis pas qu'il faudrait faire ci ou faire ça,
je dis que j'aimerais en entendre parler pour bâtir en commun.

Peut-être même qu'il pourrait y avoir des réformes fédératrices.
Par exemple, je ne sais pas s'il y aurait de la matière au clivage
à obliger un Service Agricole de 1 an comme un Service Militaire.

[D_Y]

Contre EDM ici ?

Dans ce cas ci oui, l'explication d'EDM est mise directement en perspective avec une explication plus approfondie. Cela rend l'explication du ministre niaise et peu sérieuse, celle d'un gars qui ne sait pas de quoi il parle.

EDM a déjà d'ailleurs essuyé les plâtres de l'émission, notamment quand il était mis en examen.

Je ne vois pas le rapport entre Vu et Ruquier, mais si tu veux vraiment parler politique, je trouve un peu fort que tu ignores pourquoi des gens traditionnellement de gauche hésitaient à voter à gauche, et probablement hésiteront encore en 2027. De plus tu ignores si Ruquier a dit cela en conscience ou s'il y a un grand "plan" de France TV de faire voter tous ses collaborateurs (ce que Ruquier n'est plus de toute façon) pour Macron. A mon avis la probabilité ne va pas dans ton sens, mais bon chacun son avis.