[Discussions libres] Discussions générales sur Zelda

[Syndrome]

Bonjour à tous, après plusieurs remarques extérieurs sur cette partie du forum, certains se demandent pourquoi n'y a t-il pas de topic pour parler librement de la Saga en général. Ce topic est donc créé dans le but d'ouvrir des débats sur la Saga entière. Vous pouvez discuter librement du sujet de votre choix, du moment où vous parlez de Zelda.
Il est déconseillé de s'étaler sur Skyward Sword, un topic officiel est à votre disposition.

Ici, c'est l'occasion d'aborder des sujets concernant les anciens jeux Zelda, allant de LoZ à Twilight Princess, et de converser du sujet qui vous plait.
Ne vous privez pas, posez vos questions, soulevez des thématiques, ouvrez des débats, racontez-nous vos anecdotes.

Mais faites bien attention de ne pas vous éterniser sur un sujet précis, des topics sont fait pour ça.


Je vous laisse le soin d'entamer ce topic à votre guise, n'ayant pas de sujet précis en tête, je vais éviter de faire bider le topic dès le début.

[Mentalink]

Moi je me demande si Nintendo révélera un jour un "planisphère" de Zelda. On a déjà eu la chronologie, n'empêche que c'est super intéressant de voir les différents lieux changés selon les jeux, et parfois, grand mystère : déplacés !
Je pense par exemple au Château d'Hyrule de Twilight Princess, qui devrait se trouver plus au niveau du Pic des Neiges (dans la version Gamecube) si on suit la map d'Ocarina Of Time.
Et le Temple du Temps je n'en parle même pas.

Par exemple dans The Wind Waker, les deux "derniers" donjons, le Temple de la Terre et le Temple du Vent.
Le Temple de la Terre étant basé sur la mort, on pourrait penser qu'il se trouverait au dessus de Mercantîle, puisqu'elle est le Village Cocorico, et qu'au dessus du Village Cocorico se trouvait le cimetière et le Temple de l'Ombre. Mais... non. C'est le Temple du Vent qui se trouve là.
Et à l'ouest de l'île aux Forêts, on pouvait s'attendre à avoir le Temple du Vent, basé sur la forêt, qui aurait fait référence au Temple de la Forêt d'Ocarina Of Time. Mais non. C'est le Temple de la Terre.

Sachant qu'ils ont respecté plusieurs choses en rapport avec Ocarina Of Time dans The Wind Waker.
(- île du dragon = mont du péril,
- île aux forêts + bois défendus = forêt kokiri + bois perdus
- mercantîle = village cocorico
- forteresse maudite = forteresse gerudo)
 
Donc je me demande vraiment pourquoi avoir placé ces temples comme ça.

[Yorick26]

Je pense que comme la chronologie, le respect des lieux sont totalement impossible à représenter sur un seul et unique plan. Les villes ont pu être détruites et reconstruites ailleurs... Tout peut être différents et si certains points ont été respectés, je ne trouve pas que le fait d'avoir des villes à différents emplacement illustre un manque de logique entre les différents opus.

[Mentalink]

Non pas à un manque de logique, les villes en soit ne me gênent pas, je faisais surtout le "reproche" (je met entre guillemet parce que je conçois bien que si on avait tout le temps la même map ça serait vite saoulant), pour les lieux genre "Mont du Péril" où les trucs vraiment importants comme le Temple du Temps qui passe de la ville aux bois perdus tout en se détruisant.
Mais en soit c'est normal, c'est un jeu. 

[Toadster]

Je suis d'accord avec Mentalink, ce serait intéressant d'avoir une chronologie d'Hyrule au niveau géographique en quelques sortes, savoir pourquoi tels bâtiments ont été déplacés, en admettant qu'il y ait une raison bien sûr. 

[Royug]

Je vais répondre ici au post de Mentalink, parce que ça a pas trop sa place dans l'autre topic.

Il y a aucun réel topic pour parler d'Ocarina Of Time donc je profite de celui-ci.

Un truc auquel je n'avais jamais pensé, et qu'une discussion avec un ami m'a fait réaliser... On sait tous que le Temple de l'Ombre représente le passage de l'âme (avec le bateau par exemple), et on y retrouve finalement une ambiance dérangeante mais en même temps... pas tant que ça. Les bottes des airs, les ventilateurs, le tambour géant. Tant d'éléments qui font que le temple ne se veut pas SI effrayant que ça. Il y a des "faucheuses" des symboles de mort un peu partout, mais rien de bien gênant, ces symboles étant bien souvent "clichés". Le Temple de l'Ombre c'est plutôt comme une maison des âmes souffrantes. Mais il y a un endroit dans Ocarina Of Time, lié au Temple de l'Ombre qui lui, nous confronte directement avec la mort, de par son ambiance et détails.
Le puits !
À peine entré, un squelette est adossé contre un mur. Il y a du sang sur les murs. Par terre aussi. Un insigne de la famille royale, qui nous laisse penser que cette endroit n'est en aucun cas lié à des histoires spirituelles mais bien à des histoires conflictuelles, peut être entre les peuples, peu-être entre les Sheikas et les Hyliens. Qui sait ? On trouve des tas de saleté un peu suspects sur le sol, tâchés de sang. Dans une salle un Poigneur, un de ces monstres horrible. Le fait que Link soit en enfant n'arrange rien, et la peur de la mort se fait encore plus ressentir. Je ne parle même pas des profondeurs infestées d'effrois. Et dans une salle, vers le centre du puits, il y a cette espèce d'instrument de torture, sur lequel sont accrochés des chaines qui semblent avoir retenu quelqu'un, voire plusieurs personnes. En dessous de cet édifice, encore du sang. Pourquoi a-t-on torturé des gens là-dedans ? Quoiqu'il en soit, c'est clair : le Temple de l'Ombre est effrayant, mais n'est finalement qu'un "passage" et la destruction de Bongo-Bongo donne le sentiment qu'il n'existe plus, que sa menaçante ambiance n'a plus de raison d'être. Tandis que le Puits, lui n'abrite pas de monstre dont la mort arrangerait les choses. Le Puits est là au milieu de ce joyeux village comme une tâche de sang qui ne veut pas partir.

Le puits = la mort.
Le Temple de l'Ombre = l'après-vie.

Je suis pas tout à fait d'accord. Tu ne t'en souviens peut-être pas, mais il y a pourtant pas mal de trucs dérangeants dans le Temple de l'Ombre. Là aussi, il y a un Poigneur, et il y a aussi des instruments de tortures (cellules de prison, pieux sur le sol, plaques pleines de pieux qui s'abattent sur le sol, murs en bois pleins de pieux qui se referment l'un sur l'autre...). Et on peut aussi y trouver quelques traces suspectes. Moins que dans le puits cependant, ça je te l'accorde. La grosse différence par contre, entre les deux donjons, c'est qu'il y a beaucoup plus de symboles représentant la mort dans le Temple de l'Ombre : plus d'ennemis mort-vivants, la faucheuse, le bateau, les grosses têtes de morts qui tournent, les guillotines (qui servent normalement à tuer d'un coup plutôt que torturer). Alors que dans le puits, le seul truc qui représente vraiment la mort et dont je peux me rappeler, c'est la salle aux cercueils. En plus, dans la version anglaise du jeu (en français, je sais pas) Sheik appelle quelques fois le Temple de l'Ombre House of the Dead.

Je pense donc que ton interprétation n'est pas tout à fait juste. Si le Temple de l'Ombre représentait vraiment l'après-vie, il y aurait moins de choses ne rapport avec la mort et le temple serait moins sombre, aussi. Je crois plutôt que le temple représente vraiment la mort, tandis que le puits représente plutôt l'horreur et la souffrance.

[Mentalink]

Oui tu n'as pas tout à fait tort, c'est vrai qu'il y aussi des choses en rapport avec la mort directe, dans le Temple de l'Ombre, et je n'avais en effet pas pensé à "la souffrance et l'horreur", qui finalement me semble tout à fait approprié avec le puits.

[Zeldingue_L'Ancien]

Honnêtement, je ne sais pas si on peut se permettre d'être si tranché en postulant que Puits = la mort et Temple de l'Ombre = l'après-mort, ou bien Puits = la souffrance et Temple de l'Ombre = la mort... Il y a des éléments de tout ça dans chacun des deux... Même si il peut en effet être plus tentant d'associer la souffrance au Puits, Mentalink a bien souligné aussi la présence des squelettes, des tas d'os, etc...
Et est-ce que les concepteurs, scénaristes ou qui vous voulez, ont réellement cherché à introduire une symbolique quelconque ? Il est certes intéressant d'analyser la question, mais en ce qui me concerne, je pencherai plus sur le fait qu'ils aient plutôt cherché à nous montrer que le Village Cocorico cache une sombre histoire, comme je l'évoquais dans l'autre topic... N'oublions pas que même le "trou" secret à l'entrée du village cache deux effrois. C'est vraiment tout le sous-sol du village qui semble effrayant et rempli de morts. Personnellement, il me parait presque plus intéressant de chercher à comprendre cette histoire que de chercher une symbolique hypothétique...

[Mentalink]

Hmmm, je suis presque certain qu'il y a bel et bien une symbolique. Le bateau du Temple de l'Ombre en est l'exemple puisqu'il fait référence à la mythologie grecque avec la traversée d'un des fleuves des Enfers, le Styx.
En fait, on ne s'en rend pas forcément compte mais il y a souvent des symboliques, des parallèles dans Zelda. Par exemple, dans un plus récent, Skyward Sword, avec la Grande Caverne Antique (un de mes temples préférés au passage), qui fait référence à une histoire. Je suis pas trop trop informé là dessus donc je saurais pas dire avec exactitude quelle est cette histoire, mais quoiqu'il en soit, le passage avec la corde à laquelle il faut monter, poursuivi par des bokoblins maudits, ressemble énormément à une scène de cette histoire (et ça a été confirmé par Nintendo).
Et je peux parler aussi de Majora's Mask, qui, selon Miyamoto lui-même dans une interview, aurait un grand sens caché qu'il faudrait trouver soi-même. Personnellement, vu que le jeu aborde plein de thèmes (enfance, vérité/mensonge, amitié, etc), je ne sais pas ce que c'est, mais je trouve ça juste hyper intéressant.
Et donc tout ça pour dire : je suis persuadé que les autres Zelda aussi ont des références/sens cachés. Je suis certain que le puits et le Temple de l'Ombre représentent quelque chose.

Par ailleurs, je reviens sur une de mes théories par rapport aux sens cachés dans les Zelda : je suis intimement convaincu que The Wind Waker est un message aux fans de Zelda qui veut dire : Oubliez Ocarina Of Time.
Sans trop développer : le Hyrule sous les flots n'est autre que celui d'OOT, et la leçon du jeu est d'oublier le passé, d'aller vers le futur. Ganondorf est un personnage hanté par le passé (il est donc l'image du fan qui considère le reste des Zelda comme forcément moins bons qu'OOT), mais comme il le dit, "le vent souffle", le vent tourne, et il faut donc tourner la page. On finit donc, à l'aide de la Triforce, par noyer une bonne fois pour toute le Hyrule d'Ocarina Of Time, sous les flots.
Leçon : OOT peut être un bon jeu, mais oubliez le.
Malheureusement ça n'a pas forcément plu, et ils ont fait Twilight Princess (j'ai rien contre TP, j'aime beaucoup ce jeu, mais il est vraiment trop proche d'OOT. Ceci dit quand on y réfléchit c'est logique puisque c'est un second "Ocarina Of Time" quand on regarde la chronologie officielle : Ganondorf d'OOT n'a pas été tué dans cette timeline, et donc c'est là qu'il attaque. C'donc logique que le jeu ressemble pas mal à OOT).  Mais bon. 

Tout ça pour dire : il y a bel et bien une certaine profondeur à Zelda, reste à trouver à quels moments.

[Duplucky]

M-A avait balancé une théorie très intéressante qui me convient bien plus, au final:

Moi je crois qu'il y aussi un autre sens à çela. Quand Link est enfant, il est confronté à la mort comme quelque chose d'affreux, de sale, d'effrayant. Quand il est adulte, c'est plus vu comme un rite de passage. Il y a quelque chose de très rituel avec l'oeil de la vérité et le bateau et les tambours.

Selon moi, ça représente aussi notre point de vue sur la mort. Étant jeune, on en a peur, on ne veut pas mourir, on est terrifié. Tandis que plus on vieillit, plus on accepte que la mort est une suite logique et inévitable à la vie, et on voit plus ça comme une continuation de la vie (l'après-vie) que l'évènement terrifiant que l'on voit dans les yeux de l'enfant.

Je vais plus dans ce sens sauf qu'autant je suis d'accord avec lui sur le fait que le puits peut représenter la peur de la mort, autant je pense que le temple de l'ombre symbolise non pas le fait de l'accepter mais plutôt le fait de l'affronter et au final, de vaincre sa peur de la mort, à l'instar d'un certain FF9 avec son boss final 100% symbolique.

Pour TWW, ça me semble assez évident aussi: autant il nous fait jouer à fond la corde nostalgie, autant ils essaient aussi de nous persuader qu'il faut arrêter de baver sur OOT et de se tourner vers l'avenir. Sauf que malheureusement, la corde nostalgie nous attache encore plus à OOT et au final, le jeu n'est pas aussi excellent qu'un OOT, d'ailleurs, aucune de ses suites ne parviendront à être aussi bon, non pas parce que c'est le best Zelda ever, non. Parce qu'ils font des erreurs stupides, engendrant des défauts aux jeux: comment voulez-vous des Zelda DS surpassant OOT avec des graphismes aussi pauvre, des persos aussi peu attachants  et un univers aussi vide? TWW fera l'erreur de proposer un moyen de transport plus lourd qu'Epona: le Lion Rouge, conjointement lié à un vaste océan à découvrir mais avec bien peu d'intérêts. SS fera encore pire comme erreur en supprimant carrément l'aspect "open world" du jeu pour plus en faire un Mario-style, d'autant plus qu'à côté, le ciel est atrocement vide et le célestrier pas agréable à manier pour deux sous. OOT était vraiment bien construit et bien calibré en tout point, le seul reproche étant au final la plaine d'Hyrule beaucoup trop vide, chose qui sera corrigée par M's M. Sauf que Nintendo ne se rend même pas compte que ce jeu est largement meilleur qu'OOT, vu son faible nombre de ventes.

[Zeldingue_L'Ancien]

@ Mentalink : J'admets que ta théorie sur TWW n'est pas idiote, et intéressante ! (par contre, difficile de comprendre dans ce cas pourquoi ils ont vendu le jeu avec OOT en bonus pour l'édition limitée...)

Par contre, certes il peut y avoir des clins d'oeil (la corde de SS, le bateau du Temple de l'Ombre) mais peut-être pas de là à dire que tout le temple est basé sur cette même symbolique ?... Dans ton exemple de SS, il est bien question que d'une seule scène et non pas de tout le donjon ?
Majora's Mask quant à lui est beaucoup plus poétique et un peu "à part", et il ne me parait pas étonnant qu'il puisse effectivement cacher une symbolique plus poussée, tout comme cela doit être le cas de Link's Awakening pour les mêmes raisons... Mais je ne suis pas certain qu'ils cherchent absolument à cacher des messages partout... Enfin, on ne peut que spéculer, et il est certain que ces hypothèses sont intéressantes !

[Rodrigo]

Dup, je vois pas trop en quoi l'océan ne présente que peu d'intérêt.  Au contraire, il est cent fois plus riche que la plaine d'OOT, et son côté vaste, et bien, c'est l'océan quoi... The Wind Waker a choisi de privilégier le voyage, le sentiment d'aventure pur, au détriment du rythme soutenu de anciens opus. De là à dire que c'est un défaut... Et Lion Rouge est bien plus réussi qu'Epona : il est intégré au scénario ET il parle. Bon, après il a moins de charisme c'est vrai. Et puis Majora's Mask s'est vendu plus que correctement, si on considère qu'il est sorti en toute fin de console, ce qu est un paramètre important pour mesurer des ventes... Si Nintendo se basait uniquement sur le jeu plus vendu, on aurait des Zelda inspirés de TP depuis 6 ans, et c'est pas trop le cas. 

[Bilberry]

Par exemple, dans un plus récent, Skyward Sword, avec la Grande Caverne Antique (un de mes temples préférés au passage), qui fait référence à une histoire. Je suis pas trop trop informé là dessus donc je saurais pas dire avec exactitude quelle est cette histoire, mais quoiqu'il en soit, le passage avec la corde à laquelle il faut monter, poursuivi par des bokoblins maudits, ressemble énormément à une scène de cette histoire (et ça a été confirmé par Nintendo).

C'est une référence au Fil de l'Araignée, une nouvelle japonaise où le Bouddha décide de donner une seconde chance à un criminel sanguinaire en voyant qu'il a un jour épargné une araignée. Il fait alors descendre un fil du paradis jusqu'en enfer ce qui permet à l'homme de s'échapper.

(Cliquez pour afficher/cacher)

Cependant lorsqu'il voit que d'autres personnes tentent de s'échapper aussi il commence à s'énerver. A ce moment là le fil casse et c'est le retour en enfer pour tout le monde.

J'ai limite hurlé devant mon écran quand j'ai vu cette référence, c'était vraiment énorme (tout comme le reste du donjon) 8)
Si ça intéresse des gens je vous invite à lire cette page wiki.

[Zeldingue_L'Ancien]

Ah oui... Faut souligner d'ailleurs les influences bouddha de ce temple (les statues, le boss final...) ! Vraiment sympa comme clin d'oeil, je me disais bien que la lumière presque aveuglante en haut du fil n'était pas complètement là pour rien ! Merci pour ces précisions !

Sinon pour TWW je suis plutôt d'accord avec Michael... Je suis pas très fan de ce océan immense rempli de petites îles qui servent à rien pour la plupart, et dans lequel on perd un temps fou à naviguer (en changeant sans arrêts la direction du vent). En fait, depuis TWW, ils ont pas mal suivi cette tendance à inventer des nouveaux moyens de locomotion et un nouveau type de map que la traditionnelle plaine. On a eu le droit deux fois à la mer (TWW, PH), au train (ST) et maintenant au ciel dans SS... Mais pour moi y'a rien à faire, je n'arrive pas à mieux prendre mon pied qu'en galopant sur Epona dans une bonne vieille plaine (ça compte pour OOT, M'sM et TP). En fait dans les autres cas, je trouve que ça fait trop map de RPG, comme un interface qui permet d'accéder aux différents lieux avec des gros défauts d'échelle (surtout dans les deux opus DS en fait). J'admet que dans TWW l'effet est moindre (pas de chargement quand on débarque sur une île, et pas de transformation du décor pour s'adapter à l'échelle "humaine"). Dans SS c'est mitigé. Pour Célestbourg (où on ne peut d'ailleurs pas atterrir où l'on veut) et les trois entrées vers la Terre, ça fait carrément ça, mais par contre pas pour les petites îles... Mais dans tous les cas, les phases de vol sont assez ch*antes (comme peuvent l'être les phases de navigation de TWW, donc) et les quelques dangers provenant des monstres qui nous tirent dessus ou des tornades ne font que m'agacer d'avantage car je n'ai qu'une envie, c'est de me poser sur la terre ferme...

[Duplucky]

Floax: avis totalement personnel et subjectif, mais je préfère avoir un contrôle total sur Epona et la piloter comme je le souhaite que laisser Lion Rouge voguer au grès du vent tout en sortant la baguette des vents toutes les deux minutes pour le refoutre dans la même direction. Mais bon, question de goût, je suppose.