Auteur Sujet: Sus aux envahisseurs ໒( ͡; 益 ͡; )७  (Lu 1818 fois)

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Sus aux envahisseurs ໒( ͡; 益 ͡; )७
« le: mercredi 24 octobre 2018, 18:57:46 »

Ce débat implique des considérations religieuses et ethniques et est par essence d'une très grande complexité. Merci de rester respectueux dans tous les cas, même quand vous pensez que votre interlocuteur plonge dans le politiquement incorrect, merci :miou:

Comment traiter la crise migratoire de la meilleure manière possible ? La Méditerranée est actuellement la frontière terrestre la plus mortelle du monde, la vague migratoire qui se prépare est sans précédent, l'extrême droite est en hausse dans toute l'Europe. Parallèlement à ça, et plus ou moins lié (mais on va dire plus), un choc de culture se développe, et pas depuis hier, dans la France contemporaine. Inutile de nier, l'Islam prend une place de plus en plus importante dans nos débats de société.

Alors, la migration est-elle tant un problème ? Si oui, pourquoi ?

Pour avoir quelques cartes en main pour répondre à cette question, je vais tenter de faire un petit tour d'horizon des migrations qui ont eu lieu autour de nous. Peut être est-ce important de le faire pour mettre en perspective notre culture vin-baguette-cathos qui semble nous coller à la peau mais qui n'est pour ainsi dire qu'une goutte d'eau dans l'histoire de notre nation.

Une petite leçon d'histoire européenne

(si vous vous en foutez, rendez vous après le Roi Burgonde)


La première grande migration humaine est celle qui amena Homo Sapiens à travers Gibraltar, puis en Europe, d'où il se répandit dans le monde entier. Cette migration eu pour conséquence de mêler à nos gênes l'Homo Neanderthalis, plus probablement intégré de force plutôt que par amour. Qui sait combien de guerres et de viols nos pères ont réalisés pour dominer le reste des espèces humaines ? Mystère :hap:

Après cela s'établirent les Ibères en Espagne et dans une grande partie de la Gaule (ni l'une ni l'autre n'avaient alors de nom).

Puis la civilisation grecque antique devint un pilier de toute la civilisation européenne. Avec des montagnes et la Méditerranée la bordant de tous les côtés, puis la proximité de l'Asie Mineure, l'endroit est plus qu'idéal.

Le premier et l'un des plus important mixage de peuples en Europe intervint des siècles plus tard à l'apogée de l'Empire Romain. Son centre était bien évidemment à Rome, puis il s'étendait en Italie, en Gaule (à l'issue d'une des guerre les plus sanglante de l'histoire antique, dont on estime le nombre de morts à pas moins d'un million...), en Bretagne (GB actuelle) jusqu'à ce qui est aujourd'hui l’Écosse. La frontière de l'empire longeait alors le Rhin (approximativement), le Danube, passait par Byzance (Istanbul aujourd'hui), toute l'Asie Mineure, descendait en Judée, passait par Jerusalem, bifurquait à l'Ouest vers l’Égypte, et englobait toute l'Afrique du Nord, dont Byzance, jusqu'à Gibraltar.
On va pas faire un historique de tout l'empire romain mais tout ça pour dire que pendant un demi millénaire toute cette partie du monde était gouvernée par les romains, sous le joug des même lois, sous les même administrations. Même si c'était loin d'être un dictature totalitaire comme on se l'imagine (en premier lieu parce qu'il était logistiquement impossible que ce soit le cas), Rome a unifié une bonne partie de l'Europe.
La partie non annexée par Rome du continent était partagée par une nuée de peuplades barbares : Chérusques, Bructères, Chattes, Frisons, Chauques, Vandales, Goths, Bataves, Burgondes, &c. Ce n'étaient pas des clochards qui vivaient dans des huttes en bouse séchée ; ils ont fait suer l'empire pendant des siècles et ont même mis à sac Rome lors du déclin de l'empire.

Et on peut dire que, d'une certaine façon, les barbares ont gagné leur guerre.
A la Chute de l'Empire romain d'Occident (celui d'Orient étant toujours debout et correspondant à l'Empire Byzantin), les barbares d'outre-Rhin profitèrent de la place laissée libre un petit peu partout pour s'y développer.

La décadence de Rome

Sur l'ile de Bretagne était déjà passé beaucoup de monde. L'ile était à l'origine peuplée de Bretons (:hap:) celtes, avec au Nord (actuelle Écosse) des Pictes, et dans l'actuelle Irlande les Scots, entre autres (qui donnèrent leur nom à l’Écosse, facile non ?). Puis vinrent le peuple barbare des Angles, qui chassèrent les Bretons à l'est, vers le Pays de Galles. Les Angles furent eux-même chassés par les Saxons, autre tribu germanique du dessus du Rhin. D'où le nom "anglo-saxons", bien que les anglais actuels ne descendent pas réellement des angles et des saxons. En effet, en 1066, l'ile était envahie par le normand Guillaume le Conquérant, qui s'y établit. Plus tard, Aliénor d'Aquitaine épousait un des premier roi de la dynastie des Plantagenêt. En tant que normands donc, les anglois étaient vassaux des rois de France, ce qui est une des cause de notre rivalité anglaise (et donc de l'état de guerre quasi permanent entre la France et l'Angleterre à travers tout le Moyen-Âge). Or les normands venaient à l'origine des pays nordiques, (normands = north men). C'étaient des vikings qui ne faisaient pas de cadeaux et qui étaient très sanguinaires. Bien avant Guillaume le Conquérant, le roi de France décide de donner une partie du royaume à un viking nommé Rollon. C'est la naissance de la Normandie.
Les Bretons quant à eux, acculés si on peut dire, s'établirent en Armorique. C'est la naissance de la Bretagne française. Comme il ne pouvait y avoir une région Bretagne et une ile de Bretagne, l'ile devint la Grande-Bretagne.

On a vu donc que la Grande Bretagne a été une vraie ruche à peuples et que pas moins de deux terres ont été donné à des étrangers qui aujourd'hui sont considérés comme bien français.

Parlant de français, d'où vient la France ? D'une tribu barbare germanique, bien évidemment. Cette tribu était les francs. A l'arrivée des francs en Gaule juste après la chute de l'empire romain, on peut diviser la Gaule ainsi : au Sud Ouest (bien qu'en réalité leur territoire était grand et avait pour capitale Toulouse), vers l'Aquitaine, étaient les Wisigoths. De l'autre côté, au Sud Est, les Ostrogoths. Chacun d'eux sont des "goths" et viennent de l'Europe de l'Est. Au dessus des Ostrogoths, les Burgondes. Encore au dessus, les Alamans (qui donnèrent les allemands). Encore au dessus les Francs (qui ne sont pas en France mais vers la Belgique/Hollande actuelle) et encore au dessus les Saxons. Dans le reste de la Gaule, c'est à dire tout ce qui n'était pas dominé par les goths, et hors Bretagne/Burgondie (Bourgogne) (donc tout le bassin parisien jusqu'en Normandie) était un général romain appelé Syagrius qui avec des reste de légions romaines comptait bien se faire un petit territoire pépère.

Le destin fit que les tribus franques (les francs saliens et les francs rhénans) gagnèrent une bonne partie de tous ces territoires. Le chef franc salien Mérovée (dont est dérivé le mot "mérovingiens") fut succédé par Childéric, puis par Clovis. Ce dernier, se baptisa et adopta officiellement cette secte juive née en Galilée qui est notre religion catholique. A noter que ce n'est pas tant par croyance que pour "souder" le peuple qu'il se décida. Tout comme l'empereur Constantin fit de même auparavant dans un empire romain fragilisé.

Mais même avec ça, la cohésion a été lente, très lente. Sous Charles Martel, le royaume était divisé entre la Neustrie et l'Austrasie. Deux royaumes francs distincts qui se faisaient la guerre !
Après la dynastie mérovingienne, place à la dynastie carolingienne. Charlemagne parvint à créer un nouvel empire, qui comprend la France, l'Allemagne et une partie de l'Italie actuelle (qui elle aussi avait été dominée par une tribu germanique : les Lombards :hap:). Après la mort de Carlus Magnus, l'empire est divisé en trois régions : la Francie occidentale, la Francie orientale (qui se situait en Allemagne actuelle) et une troisième au milieu qui faisait l'objet d'une guerre entre les deux Francies. Plusieurs siècles plus tard l'empire se scinda, la Francie orientale devint le royaume de France, la Francie orientale le Saint Empire Romain Germanique. Même alors, les frontières du royaume ne ressemblent absolument pas à notre France.

Nous avons donc vu que la France, l'Italie, l'Angleterre, l'Italie, l'Allemagne, a été littéralement envahie par une multitude de tribus barbares germaniques. Inutile de dire que le mélange a été ultime pendant ces siècles troubles de guerre perpétuelle. On pourrait parler des Hongrois, Slaves, &c. Jusqu'en Russie et les invasions mongoles qui ont également une importance non négligeable (beaucoup de femmes russes sont blondes suite à des invasions anciennes).

Bref !

Même pendant tout ce bordel, les sarrasins étaient loin d'être endormis Ils ont littéralement envahis et habités l'Espagne toute entière et sont même montés jusqu'à Poitiers. Marseille, dans les années 830, est mise à sac (et pas que les quartiers nords). La civilisation arabe à cette époque mettait une mine aux européens à presque tous les niveaux : médecine, philosophie, hygiène... C'est sans compter, en 1095, une idée brillante du Pape : la Première Croisade. Il y eut plusieurs croisades pendant deux siècles d'affilés. Aussi bien les croisés en sortirent vainqueur, aussi bien était-ce les musulmans qui sortaient vainqueurs, ou bien les deux faisaient un pacte. Mais l'épicentre restait Jerusalem et la Palestine. Ces croisades profitèrent à un côté (croisé) mais pas à l'autre, car les européens ramenèrent toute la science musulmane dans leurs pays tandis qu'ils laissaient derrière eux des régions à feu et à sang. Mais on peut quand même retenir que notre histoire avec l'Islam ne date pas d'hier...

Bref, finissons parce que moi j'en ai marre

Bien des siècles plus tard, à la Renaissance, est découverte l'Amérique. Se développe le commerce, et son côté sombre, le commerce triangulaire. Ainsi l'Afrique, terre d'empires dans l'Antiquité et le Moyen-Âge, est pillée.
Parallèlement (enfin pas vraiment mais on va la faire courte), Martin Luther théorise ce qui deviendra le protestantisme, qui s'oppose à la doctrine catholique sur bien des points que je ne citerais pas ici. Seulement que ce fut le point de départ de violentes guerres de religions. Or ces violences engendrèrent une immigration massive d'une population européenne blanche protestante fuyant la violence et la misère. Cette migration eut pour acteurs à peu prés tous les pays d'Europe : italiens, irlandais, anglais/français (qui y ont fait la guerre), &c. Les États-Unis sont, comme l'Europe de l'Antiquité, peuplés entièrement d'immigrés.

Ironique, que les américains immigrés de Trump, et les ancêtres de vikings et/ou barbares germaniques favorables au Brexit ignorent leur histoire.

Et je ne parle pas des invasions turques jusqu'à Vienne ou Budapest. Ni du colonialisme qui est un facteur très important de l'immigration moderne mais qui est suffisamment obvious pour que je n'ai pas besoin d'y revenir. 



Le monde PEUT-il, DOIT-il être fermé ? Fermer les frontières a t-il un sens ? D'après le philosophe Hegel, la "fin de l'histoire", c'est à dire notre incapacité à imaginer voire à considérer que le futur puisse être radicalement différent de ce que nous vivons, et à contrario, que le temps présent est un "fin" effective, nous donne l'impression malgré nous que tout est déjà arrivé et que rien ne peux changer, du moins dans des proportions bien moins importantes.
Avec le réchauffement climatique, les populations d'Afrique seront obligées de migrer. Qu'y pouvons nous ? Certes notre modèle économique ne semble que très peu (voire pas du tout) adapté à cette situation, mais il est déjà adapté à notre époque, même sans migrants ? Enfin, que pensez-vous de la fameuse "France judéo-chrétienne" de Nadine Morano avec ses clochers, ses baguettes, ses croissants, son pinard ? La culture française est elle gravée dans le marbre ou bien va t-elle évoluer, et si oui, pensez-vous qu'elle évoluera en bien ou en mal ? (et définissez ce que vous considérez comme une mauvaise évolution :hap:)

Voilà, à vos claviers.
« Modifié: mercredi 24 octobre 2018, 19:45:15 par D_Y »
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« Réponse #1 le: mercredi 24 octobre 2018, 20:55:30 »
Sujet hyper intéressant et complexe, je considère que c'est la question la plus importante de notre époque.

Premièrement je trouve que, bien qu'étant toujours intéressant de jeter un oeil sur le passé, on ne peut pas vraiment en tirer de leçons ou de pistes tant la situation aujourd'hui est inédite, et cela nécessite des réponses tout autant inédites à mon sens.

Je voudrais revenir sur les différents types de migrants avant tout

On a d'une part les réfugiés climatiques : les îles du Pacifique en sont un parfait exemple, la montée des eaux est tel que les habitants vont tous mourir sous les eaux s'ils ne migrent pas. Si les îles Fidji, non loin de là, acceptent les réfugiés climatiques, ce n'est pas le cas de la Nouvelle-Zélande par exemple.

Les réfugiés "de guerre" dont le pays est à feu et à sang et qui cherchent une meilleure vie ailleurs, à l'abri pour sa famille, comme au Yemen par exemple.

Les migrants économiques, qui veulent changer de pays pour un meilleur futur économique, avoir un meilleur travail.

On entend aussi parler de réfugiés politiques, ceux qui quittent leur pays pour survivre.

Bref ce sont des termes un peu pour catégoriser, mais revenons à nos moutons.

A mon sens, ce qui se passe en Europe est terrible.
La principale composante d'une migration réussie est l'intégration au pays d'accueil. Et on peut dire que le constat est absolument misérable à ce niveau, sans équivoque. On accueille, et c'est tout. Ils sont ensuite livrés à eux-mêmes au sein de notre territoire. Ils n'apprennent rien de notre culture. Je ne généralise pas et n'émet aucun jugement, mais c'est un simple constat.

Le problème subséquent, c'est que voyager au sein de l'Union Européenne est libre. Chacun peut aller de France en Allemagne sans aucun problème et vice-versa. Ainsi, un migrant accepté en Allemagne peut aisément aller vivre en France ensuite.

C'est un gros problème. Cela signifie que s'il n'y a pas de prise de position commune à ce niveau, il y aura des conflits.
L'Italie tout récemment a mis un coup de pied dans la fourmilière, étant en première ligne dans la Méditerranée, nombre de migrants y étaient regroupés. Bref, il faut une coopération au niveau européen. Les solutions nationales n'ont aucun sens pour les pays membres de l'Union Européenne.

Cependant à mon sens, le problème ne s'arrête pas là, même en ayant une politique commune d'accueil des migrants.
Il s'agit de donner un avenir à ces migrants dans le pays d'accueil. De l'intégrer à la société : apprentissage de la langue, adaptation à la culture, aux moeurs, formation, qualification. Il leur faut de quoi manger et un toit pour dormir. Même si ce n'est qu'une migration temporaire.
Concrètement, sans ça, ils vont mendier dans la rue, contribuer à un climat d'insécurité pour certains peut-être. C'est normal. C'est juste une conséquence.

D'un autre côté, leur donner accés à tout ça a un coût bien évidemment. Le tout c'est qu'après les avoir aider, ils contribuent à leur tour à la société en payant des impôts, des charges sociales, en faisant tourner l'économie via leurs dépenses.

Mais ça c'est l'idéal. Dans la pratique, en prenant l'exemple de la France, ayant un taux de chômage déjà élevé, comment vont-ils faire pour trouver du travail et être indépendants ? Quand même un français diplômé peut avoir du mal à en trouver.
Et quand bien même en trouvent-il, les français qui n'en trouvent pas se sentiront peut-être lésés, de voir des migrants travailler alors qu'eux-mêmes, citoyens, n'y arrivent pas.

On a effectivement la montée de l'extrême droite en Europe, et c'est pas étonnant.
Je n'ai pas de chiffres mais je pense que beaucoup passent à l'extrémisme parce qu'ils ne se sentent plus en sécurité.
En France sincèrement, est-ce normal d'avoir peur de se balader la nuit ? Dans toutes les grandes villes de France il y a des endroits qu'il vaut mieux éviter. En Suède c'est le cas aussi, en Angleterre. Le terrorisme n'a pas amélioré ce sentiment, sans parler de toutes ces histoires de migrants commettant des crimes (meurtres, agressions sexuelles et j'en passe).
L'insécurité étant très souvent associés à l'immigration, la montée de l'extrême droite semble logique.

Je vis en Corée, et ma vision a beaucoup changé sur le France sur un point : la sécurité.
Ayant toujours vécu en France, vivre "l'insécurité" pour moi était une habitude. Je n'y pensais pas.
Des choses comme : être vigilant la nuit, ne jamais laisser une fille rentrer seule chez elle la nuit, ne jamais laisser ses affaires traîner, éviter des quartiers mal famés, ne pas sortir son téléphone n'importe ou, être discret quand on transporte quelque chose qui a de la valeur.
Toutes ces choses qui me viennent à l'esprit en écrivant là, c'est des choses que je faisais de façon plus ou moins inconsciente en France. Je n'y pensais pas, quand j'étais gosse c'était déjà le cas, j'ai juste appris à vivre comme ça.

Cependant, vivant en Corée, j'ai découvert ce que ça fait d'être complètement serein à n'importe quelle heure de la nuit, de ne pas avoir à "faire gaffe", de pouvoir laisser ses affaires trainer au restaurant, au café quand tu vas aux toilettes ou autres, de ne pas avoir de quartiers à éviter.. De laisser son amie, sa soeur ou sa conjointe rentrer tard le soir sans s'inquiéter. Qu'est-ce que c'est agréable une vie comme ça, on l'oublierait presque.
Petite digression, mais une amie coréenne est allée visiter Paris le mois dernier, des étoiles plein les yeux. Au deuxième jour à la sortie du métro, elle s'est faite encerclée et dépouillée par une bande d'adolescents. Qu'est-ce que ça m'a mis en colère, et qu'est-ce que j'ai eu honte de mon pays ce jour-là, qui est semble t-il impuissant face à ces problèmes au sein de son territoire. Bref.

Je vais développer mon point ici, car je suis de ceux qui pensent également que l'insécurité en Europe est assez liée à l'immigration.
Je me suis alors poser la question : pourquoi est-ce que c'est comme ça en Corée, au Japon et pas en Europe ?
La première chose qui frappe c'est l'immigration. Ce sont des pays très fermés. Si tu veux y vivre il faut se lever tôt. Le Japon je suis pas un expert, mais en Corée il y a honnêtement très très peu d'étranger.
Il y a eu une histoire très intéressante récemment. Des réfugiés du Yemen sont arrivés en Malaisie, pour une vie meilleure. Puisqu'ils peuvent s'y rendre sans visa. Peu après, ils ont découvert que l'île de Jeju, qui appartient à la Corée du Sud, était accessible sans visa (contrairement au "mainland" de la Corée du Sud qui en nécessite un). Ils y sont donc parti et ont demandé l'asile au gouvernement coréen.

Il n'en fallait pas moins pour faire un scandale dont on a entendu parler des mois.
Les coréens sont en très grandes majorités contre l'accueil de migrants, pourquoi donc ?
Parce-qu'ils ont peur de l'insécurité. Clairement et sans équivoque, c'est la raison principale.

Ainsi, on ne peut nier que dans l'esprit des gens : immigration et insécurité sont étroitement liés. Est-ce vrai pour autant ?
A mon sens, oui, un peu. Car c'est souvent très difficile pour un migrant d'un pays pauvre, de s'intégrer dans un pays développés. C'est la triste réalité.
Si intégration il n'y a pas, alors comme je l'ai évoqué plus tôt, c'est la merde.

C'est donc clairement le nerf de la guerre, si je puis dire, cette histoire d'intégration.

Mais quand une migration de masse arrivera, qu'on fera face à une surpopulation, que les ressources s'amenuiseront, que le taux de chômage augmentera, l'avenir paraît très noir quand on le voit de cette manière.
Et pour aller sur un ton un peu provocateur : tu as ta famille, tu as assez de quoi la faire subsister. Tu as tes voisins qui toquent à ta porte et demandent de l'aide parce-que leur maison a été rasée, qu'ils n'ont plus rien.
Si tu as largement de quoi les aider, pourquoi pas, n'est-ce pas ? C'est humain que de les aider.
Maintenant si tu as juste assez de quoi faire vivre ta famille, les accepterais-tu chez toi ? Sachant qu'alors, ta propre famille et celle des voisins seront dans situation terrible.
La réponse est simplement non, tu refuseras l'aide à ces voisins. Tu prioriseras ta propre survie.
Comme beaucoup de pays sûrement si on retranspose ça à notre sujet.

Ce serait clairement le début d'une période sombre, beaucoup de guerres probablement.

Maintenant, hopefully, on en arrivera jamais à là.

Pour moi c'est clair : on ne pourra pas accueillir tout les migrants à l'avenir, c'est pour moi une évidence.

La réponse dans un premier temps est de travailler sur les pays d'origine des migrants. S'il y a la guerre, il faut à tout prix l'arrêter.
S'il y a des problèmes économiques, il faut trouver le meilleur moyens de les aider, afin qu'ils puissent y vivre.
Je suis persuadé aussi qu'à l'avenir, les technologies nous permettront de faire des choses incroyables pour contrer le changement climatique. De toute évidence, tout les pays s'en branlent complètement du changement climatique malheureusement, la Chine par exemple en a strictement rien à branler, comment faire dans ce cas-là ? On ne peut rien y faire.

Je suis optimiste ceci dit au niveau des technologies, on peut construire des îles artificiels, imaginez un pays construit artificiellement (ça part en couille là). Enfin je dis de la merde mais dans tout les cas, les solutions ne sont pas tant sur l'accueil du migrant que sur les solutions pour lui rendre un territoire ou il peut vivre en paix, ou il a des perspectives d'avenir. Je prétends pas avoir des solutions prémachés, c'est un problème tellement complexe que je ne prétend pas donner de solutions miracles, évidemment.

Enfin pour l'accueil du migrant, il faut impérativement les suivre, les aider à s'intégrer. Ceux qui s'opposent à l'intégration doivent être éconduits. Sans remords. Je serais plutôt ferme à ce sujet. Si tu cherches vraiment la survie, évidemment que tu vas accepter de t'intégrer à ton pays d'accueil.
Si la France était à feu et à sang, et que disons, la Lituanie m'offrait l'asile sous reserve que je m'intègre au pays : se conformer à la culture, en apprendre la langue. Entre ça et crever évidemment que je vais faire des efforts pour m'intégrer, et j'en serai très reconnaissant. J'ajoute que s'intégrer à un pays ne veut pas dire renoncer à sa culture, on peut tout à faire s'accrocher à sa culture tout en s'intégrant à son pays d'accueil.

Bref c'est un sujet extrêmement complexe et j'ai peut être dit de la merde, mais ça m'intéresse beaucoup et c'est mon avis basé sur mes experiences et reflexions personnelles :hap:

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« Réponse #2 le: mercredi 24 octobre 2018, 21:54:49 »
Merci d'avoir fait la distinction de migrants, en fait je l'avais fait dans mon post mais Firefox a planté et ça m'est sorti de la tête en le refaisant :hap:

Autant je suis d'accord que la grande vague de migration est inédite dans son ampleur, mais je trouve que la question de l'intégration est intimement liée à l'Histoire et que celle-ci peut nous apprendre beaucoup. On est tous issus de grandes vagues d'invasions ou d'intégration plus ou moins forcée qui a pas du faire beaucoup plaisir à nos ancêtres. La "culture" de France a grave changée (doux euphémisme) depuis ses débuts. Surtout toi qui vient d'Alsace, c'est assez parlant je trouve, les alsaciens ont été "forcés" de s'intégrer à la France alors que leur culture est plus allemande que française même encore aujourd'hui.

Après je dis pas qu'on devrais chier sur notre culture et tous se convertir musulman faut pas déconner non plus v.v
Mais je pense aussi que ceux qui respectent pas la France sont une minorité bruyante, et (je pense mais j'ai pas de chiffre dsl) qu'ils sont issus de la 2e ou 3e génération de l'immigration coloniale des années 60/70. Et par rapport à eux je vois pas tant une cause culturelle mais une cause de pauvreté. C'est le point commun de toutes les violences quelle que soit l'époque et quel que soit le pays : y'a toujours une communauté bouc émissaire, aux USA c'était les irlandais, ensuite les italiens, maintenant les noirs. En UK les indiens (eux aussi issus du passé colonial du pays). Ils ont tous en commun la pauvreté ou les ghettos.
Après on pourrait dire que dans nos pays n'importe qui peut s'en sortir de la pauvreté mais à mon avis c'est faux, même les gens qui sont hors de la communauté ont du mal à s'en sortir donc bon pour un noir/arabe t'as quand même un handicap de plus on va pas se leurrer :hap: C'est un cercle vicieux en plus parce que plus les gens votent extrême, plus les communautés vont se braquer, devenir violentes, et plus les gens voteront extrême. C'est sans fin. Après y'a pas de "coupables" ni de "victimes", c'est plus complexe que ça.

J'ai pas l'impression que les émigrants soient des bêtes sauvages et à mon avis les médias appuient un max sur quelques faits divers isolés. Faudrait voir des statistiques par rapport à d'habitude mais à mon avis il n'y aura pas de différence.
Tu parles du Japon et de la Corée mais à mon avis l'immigration illégale est quasi impossible vu que c'est soit bateau soit avion si je ne m'abuse (j'ai pas envie de dire une connerie :hap:). En Europe tu passes par la Turquie et même si tu mets le paquet sur la douane c'est super simple de passer d'un pays à l'autre, de tout traverser de bout en bout, même si on revenait à l'ancien système. Du coup pour les pays que tu dis qui seront obligés de venir à cause de la guerre/climat, ça va vite être ingérable, et on peut pas les refouler aussi facilement en mode "non casse toi chez le voisin". Si on les vire ailleurs, le voisin sera pas content, lui fera pareil dans l'autre sens, et dans tous les cas il en viendra d'autres.

En réalité je pense que ton analyse est bonne seulement si on s'attend à ce que tout les migrants deviennent de bons petits européens, comme si notre culture pouvait restée inchangée. Si la France était miséreuse et que plein de français émigraient en Lituanie je doute qu'ils veuillent tous s'adapter à la culture locale, et ce en grande partie parce que je trouve que le français est extrêmement orgueilleux sur sa culture (enfin c'est HS et c'est un avis perso donc osef). Dés que les français seraient plus nombreux que les lituaniens t'inquiètes que t'aurais des baguettes et des saucissons partout.
On passera l'épreuve de la migration avec "douceur" (c'est pas vraiment le mot, en vrai ça sera une purge dans tous les cas je pense, mais j'en trouvais pas d'autre) seulement si on accepte de modifier notre culture et l'adapter à ses nouveaux habitants. C'est un peu dur à dire même pour moi, j'aime mon pays quand même, et si on reprenait ta métaphore de la maison c'est comme si on acceptait que l'invité fasse comme chez lui tranquillou, mais là dans le contexte c'est le seul moyen que je vois pour que ça se passe le mieux possible. C'est dur à dire mais faut s'y résoudre. On aura d'autres massacres à la St Barthelemy-like et après quoi ? Ça a pas fait disparaitre les protestants de la surface de la Terre. Moi je serais curieux de voir l'Europe dans deux siècles quand tout ce beau monde aura bien brassé.

Enfin je dis ça comme si c'était moi qui décidait mais bon y'a aucun processus de décision, le peuple suit son cours comme un fleuve c'est pas la goutte d'eau qui va décider de la direction à prendre...

Après y'a quand même la solution miracle de faire une politique commune de l'UE d'auto-préservation ou quoi mais ça parait plutôt idyllique, déjà parce que fermer l'intégralité des frontières extérieures de l'Europe est assez balèze, ensuite parce que tous les pays membres seront sans doute pas d'accord, et il y a la question de la Turquie qui va pas tous les garder juste pour nous faire plaisir. Entre autres problèmes géopolitiques. Et le plus gros de tous vient du fait qu'on commence à voir des signes de morcellement de l'UE (Brexit + Italie qui a pris cher très récemment). De plus, si l'Europe en veut pas, les USA non plus, l'Asie (d'après ce que tu dis) non plus, ils leur reste pas grand chose finalement pour sauver leur vie alors qu'au fond le réchauffement climatique a été initié en grande partie par nous les occidentaux (même si les asiatiques ont repris la main à ce niveau).

Je te rejoins totalement sur le fait qu'actuellement, nous sommes économiquement dans les choux et qu'on ne peut pas décemment accueillir tout le monde. D'où le fait qu'amha il faudrait revoir le système qui commence à montrer ses limites même pour les "locaux". Les pays asiatiques sont peut être plus sûrs parce que la Corée est économiquement plus prospère et pas parce qu'elle accueille moins de migrants.

Autrement dit pour moi il faudrait revoir l'entièreté de notre système économique + endiguer le réchauffement climatique (ce qui rejoint le premier point en rajoutant la refonte totale de notre modèle de consommation) + s'il faut accueillir des gens accepter de modifier la culture à laquelle nous sommes attachés depuis longtemps.
Autant dire qu'on est pas dans la merde, même si par miracle tout le monde était d'accord (ce qui est déjà impossible en soit tellement c'est contre instinctif), on aurait aucun moyen de réaliser tout cela

(et chaud je me suis pas fait agresser une seule fois moi à Paris, mais bon j'ai pas trop une tête de touriste)
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« Réponse #3 le: jeudi 25 octobre 2018, 05:43:11 »
Je pense que ces vagues d'intégration/d'invasion dans l'histoire ont souvent été forcés comme tu le dis.
Evidemment si l'armée ennemie te l'impose ben tu n'as pas trop le choix, tu es vaincu, tu capitules et tu acceptes les règles du vainqueur :niak: tu as parlé de la Gaule et de l'Empire Romain et un point point intéressant que j'avais vu c'est que César après avoir conquis la Gaule, a voulu donné la citoyenneté romaine aux gens vivant dans la Gaule. Ce qui a fait péter un cable au Sénat à l'époque, mais c'était une décision très judicieuse : s'ils se sentent acceptés et intégrés dans l'Empire, il y a moins de chance que tout parte en cacahuète sur le territoire. On en revient à l'intégration imo.

Aujourd'hui c'est différent en ce sens qu'il n'y a personne qui va nous imposer par la force une invasion ou une migration, on est plus de ce temps-là. Surtout en France avec notre armée. C'est le gouvernement qui décide que faire face à ça.
Mais je dirai aussi que globalement en Europe, on a une culture assez proche. C'est plus facile de s'intégrer pour un européen qui va dans un autre pays européen.

Tu as sans doute raison pour ceux qui ne respectent pas la France. Et tu mets le doigt sur ce qui déclenche ça : la pauvreté.
La pauvreté est un facteur déterminant concernant l'insécurité. Mais elle vient d'ou ? A mon sens, là encore du manque d'intégration.
Ty parles des 2eme ou 3eme génération de l'immigration coloniale et je suis complètement d'accord. Le problème, et pour l'avoir vu à de maintes reprises, il y a énormément de parents qui n'ont pas appris le français, qui n'ont jamais réussi à s'intégrer vraiment en France. Qui ne pourront jamais vraiment se sortir de la pauvreté car comment avoir un travail qui paie bien dans ces conditions ?

Ainsi, comment leurs enfants le pourraient-ils ? Livrer à eux-mêmes à l'école, livrer à eux-mêmes dans une société que leurs parents peinent à comprendre.
Et c'est un cercle vicieux puisque la même chose arrivera pour leurs enfants à leur tour etc.

Et je suis d'accord pour dire que sortir de la pauvreté n'est pas évident. Ceci dit, je prend mon exemple car je suis né dans une famille française-algérienne. Sans l'immigration je ne serais pas là, un de mes grands pères est né en Algérie. J'ai grandi dans un HLM dans un quartier réputé comme un des plus difficiles de Strasbourg. Ma famille était clairement pauvre. J'ai vu tout ce dont je parle du coup, et je considère pourtant avoir bien réussi ma vie et m'est avis que ça a tenu pour beaucoup à l'éducation que ma mère m'a donné. Mes frères s'en sont tous sorti aussi, quand bons nombres de leurs amis ont fini en prison et compagnie. Je disgresse beaucoup, mais j'en reviens à l'intégration encore.

L'éducation c'est hyper important et c'est ce qui permet aux enfants de s'intégrer à la société plus tard.

Sinon je suis d'accord que les médias donnent une vision un peu distordue de la réalité ceci dit. C'est facile de prendre la parano avec ceux-ci il faut se méfier de ça.

L'immigration illégale est possible en Corée (le Japon je connais moins donc je m'abstiendrai), il y a tout de mêmes des migrants d'Asie du Sud-Est sans papiers qui arrivent ici, sans visa adéquat. Je ne sais pas exactement comment ils s'y prennent. Mais quand ils se font chopper c'est dehors ils sont intransigeants là dessus. Je dirai surtout que c'est géographiquement hyper loin des principaux pays d'ou viennent les réfugiés.
L'Europe est une destination bien plus "logique" pour le Moyen-Orient et l'Afrique. Il y a aussi une histoire en commun. L'Asie parait plus "dans son coin" géo-politiquement parlant.

En tout cas pour revenir à l'Europe, effectivement c'est très compliqué de gérer ça par la nature de l'UE et de ses frontières.

Pour l'intégration, je pense que pour reprendre l'exemple de français en Lituanie, ce n'est pas un problème qu'ils apportent les saucissons et les baguettes. Comme ce n'est pas un problème qu'on ait du couscous en France. Au contraire, c'est très bon. Ce genre de choses c'est cool.
A mon sens conserver sa culture n'est pas un problème. C'est surtout le fait par exemple de ne pas apprendre la langue du pays. De ne pas s'adapter à la société. Je peux très bien ouvrir en Lituanie une boulangerie avec mes baguettes, continuer à râler comme tout bon français mais parler lituanien et m'adapter à la société lituanienne.

Bien-sûr pour cela il faudra un suivi un peu plus régulier des migrants et réfugiés, cela couterait plus cher.

Tu parles de changer la culture de notre pays mais j'ai vraiment du mal avec ça honnêtement, pour moi c'est clairement à l'autre de s'adapter. Je pense que je ne me ferais jamais à ce discours.

Je prend vraiment mon exemple je sais, mais vivant en Corée, je m'efforcer de m'intégrer : apprentissage de la langue, je m'interroge sur les traditions, les "do and don't do". J'ai posé des tas de questions aux coréens, j'ai eu des tas de conversations sur la société coréenne. Pour moi c'est quelque chose d'évident et de normal que c'est à moi de m'adapter à la société coréenne. Elle m'accueille. Ce n'est pas à elle de se plier à moi.
Je n'y vois que pure logique et je ne comprend pas qu'en Europe ce ne soit pas le cas.

Et sinon la Corée est certes prospère, mais la France, l'Allemagne, le R-U... le sont toujours plus. Donc l'argument de la prospérité n'est pas valable je pense. De manière générale, les pays pauvres ne sont pas sûrs, et les pays développés le sont plus. Et dans un sens, ce sont les migrants des pays pauvres qui amènent l'insécurité avec eux. C'est pour ça que pour moi l'intégration est vraiment au coeur du problème.

Après oui une politique d'auto-conservation de l'UE n'arrivera jamais je pense, à moins d'une succession d'évènements qui propulse l'extrême droite dans tout les pays de l'UE peut-être, ce qui paraît peu probable. Ce n'est pas la bonne solution non plus, il faut être humain également, les gens qui fuient leurs pays en guerre ou le climat invivable de leurs pays, je pense sincèrement qu'il faut leur donner une chance.
Mais clairement, il faut pas juste les accepter et les laisser se démerder sans suivi à mon sens.

Ouais vraiment sur la question du réchauffement climatique je pense que les Asiatiques polluent bien plus la planète en vérité.
J'ai jamais vu ça en Europe mais il y a quelques jours en me levant, j'ai trouvé ça très étrange en regardant par la fenêtre que le monde avait une teinte jaune : j'ai découvert ce qu'on appelle la "yellow dust". Ce qui donne à la ville un air post-apocalyptique un peu effrayant je dois l'avouer. J'ai un peu paniqué en voyant ça mais on m'a dit que c'était normal parfois ça arrive. Si ça c'est "normal" alors bon, ok :hap:
Je suis pas un expert sur le sujet mais ils sont en train de complètement niquer le climat j'ai l'impression.

Sinon, entre parenthèse, je ne me suis jamais fait agressé à Paris ou Strasbourg non plus. Par contre j'en ai été témoins pas mal de fois.
Ceci dit nous encore on a les reflexes adéquat depuis tout petit, ceux que j'ai évoqués plus haut. Globalement tout les français le font (être vigilant la nuit, éviter les quartiers mal famés etc.), c'est triste mais c'est acquis pour nous.
Les touristes (asiatiques principalement) sont des cibles de choix, non seulement ils ont de l'argent, mais ils n'ont pas ces reflexes et sont naïfs. Ce qui est malheureux.
« Modifié: jeudi 25 octobre 2018, 05:56:06 par Taiki »

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« Réponse #4 le: jeudi 25 octobre 2018, 13:39:41 »
Je ne pense pas que toute les mélanges qui ont eu lieu en Europe aient été forcés ; au contraire ça peut rejoindre la situation actuelle où les peuples étaient obligés de migrer pour éviter la guerre, et peu à peu ils se sont purement et simplement mélangés aux peuples autochtones. C'est justement quand il y a la guerre ou que c'est forcé que ça passe pas trop, ou alors faut faire comme César avec sa carotte de la citoyenneté (quoique les romains ont aussi apportés les routes, les aqueducs, &c). Mais bon à l'époque j'imagine que c'était normal de voir les peuples bouger à droite à gauche, ça choquait pas de voir de nouveaux arrivants et la culture n'était pas aussi ancrée pour nous.

Après je suis pas convaincu que ce soit facile de s'intégrer dans un pays européen quand on est européen. Déjà moi j'habite en Suisse et je vois bien qu'ils aiment pas trop les français, ils sont en mode "ils volent notre travail" alors que culturellement parlant on est pas si différents que ça. En Europe de l'Est ça doit être encore pire je pense quand on vient de l'Europe de l'Ouest quoique là-bas ils sont plus chaleureux je pense.

Pour le fait que les immigrés ont du mal à trouver du travail, je suis d'accord mais il ne faut pas sous-estimer la ghettoïsation qui a poussé au communautarisme et à ce qu'on connait aujourd'hui. Certes l'éducation compte énormément mais ne fait pas tout, au bout d'un moment même si les parents ont les meilleures intentions du monde, il y a toujours une possibilité qu'une génération se sente "abandonnée" ou a l'impression que le pays lui-même ne les accepte pas (ce qui est pas entièrement faux en un sens mais rentre dans le cercle vicieux). La situation ne peut qu'empirer et là pour le coup je n'imagine aucune solution paisible.
De toute façon ceux dont on parle sont nés en France donc pour eux il n'y a pas de solution "on les renvoie chez eux".

Pour ton exemple perso je pense que t'es pas le seul comme ça et que beaucoup d'enfants et petits enfants d'immigrés ont réussi à s'intégrer sans soucis, mais on ne voit que ceux qui posent problème. Tu fais bien aussi de citer la prison puisque c'est une institution qui annihile entièrement toute possibilité d'intégration potentielle, puisqu'elle pousse à la récidive et encourage le sentiment de désespoir des détenus qui pensent que leur vie est foutue ou prédéterminée. C'est une sale institution qui ne pousse pas à se réintégrer dans la société, les statistiques sont là pour le prouver, non seulement les récidives sont légion mais c'est en plus très dangereux de rassembler en un même endroit des délinquants qui pourraient se rassembler en gangs et être encore pires à leur sortie. Mais c'est un autre débat tout aussi complexe v.v
Et à mon avis t'as eu un peu de chance de faire les bonnes rencontres dés le départ, notre vie est pas mal déterminée par notre petite enfance et enfance, si ça commence mal de base et si notre "moule" (si je peux dire ça comme ça) est distordu notre personnalité entière dépend de ça. Et c'est encore pire si à l'école (autre institution qui à mon avis est une merde mais c'est encore un autre débat :R) on a les mauvais amis. J'ai connu un gars au primaire qui était premier de la classe, au collège il a commencé à trainer avec des racailles et plusieurs années plus tard il s'en foutait des études, il s'était fait viré définitivement de l'établissement et tout. Je me demande souvent quelle place a le libre arbitre dans ces cas là et j'ai pas encore trouvé de réponse qui me convient.

Sinon ceux qui font du couscous en France je vois pas en quoi ils s'intègrent. Honnêtement.
C'est comme les chinois qui ouvrent des restos, souvent ils restent entre eux, ils parlent difficilement la langue, &c. Si on les tolère c'est qu'ils nous emmerdent pas et amènent quelque chose de positif de leur culture (la bouffe, dans le contexte), mais sinon ils se mélangent pas et ils font pas tant d'efforts que ça pour parler un français correct (je généralise j'imagine mais le nombre de fois où j'ai mangé couscous/chinois en pigeant à peine ce que me disais le vendeur...). Je vois pas trop en quoi ils s'intègrent mieux que ceux qui font chier, c'est juste que ceux là, à juste titre, ben on aimerait bien qu'ils amènent quelque chose de positif aussi.
C'est une vraie question, peut être que je vois la chose du mauvais côté, mais regarde par exemple les musulmans qui veulent construire des mosquées, ça fait chier beaucoup de gens alors que c'est tout aussi culturel pour eux que leur nourriture et leurs moeurs (je sais pas si je suis bien clair mais bon).

Je pense que n'importe qui voyageant pour le plaisir de la découverte se plie sans soucis aux coutumes étrangères mais c'est différent d'un peuple entier qui est obligé de venir pour survivre.
Après je ne dis pas qu'il faut qu'on se plie aux migrants, ni que c'est à nous d'adopter leur culture. Mais je ne pense pas l'inverse non plus, à mon avis on se méprend quand on parle d'intégration, en imaginant que l'intégration c'est adopter 100% des mœurs alors que dans la réalité, comme je l'ai déjà dit avec les restos un peu plus haut, beaucoup ne s'adaptent pas et c'est pas grave tant qu'ils ont quelque chose de positif à apporter à la société. C'est l'avantage d'une société cosmopolite, c'est que des cultures qui n'ont rien à voir cohabitent et apportent des bienfaits à l'ensemble. Bien évidement l'équilibre est rompu si l'une des culture veut dominer les autres, mais je ne pense pas que nous soyons dans ce cas de figure, même en prenant en compte le terrorisme et tout ça (d'ailleurs le terrorisme islamique est bien moins meurtrier que les attentats de l'époque de l'ETA/IRA par exemple).
Non moi ce que je me dis c'est que si on apprend à faire cohabiter des cultures drastiquement différentes, à terme certes l'Europe aura changé de visage mais on verra l'émergence d'une nouvelle culture européenne qu'on n'imagine pas aujourd'hui. Enfin ça c'est si tout se passe bien mais bien évidemment tout se passera mal :hap:

La pollution en Asie ça a l'air d'être de la purge ouais mais en même temps on va pas leur dire "bon ben arrêtez de polluer et restez pauvres comme avant" alors que grâce à ça ils deviennent des ouf économiquement et ils se forgent une place dans le monde. Ton histoire de brouillard jaune ça me fait penser au "fog" londonien qui était extrêmement meurtrier et était dû aux émanations de charbons de l'industrie. L'industrialisation coïncide avec le début du réchauffement climatique donc ça me parait pas exagéré de dire qu'on a une part de responsabilité là-dedans.
Sinon pour la prospérité économique de la Corée par rapport à France/UK, je pense que niveau croissance ils nous démontent. J'ai pas vraiment les chiffres du chômage et tout mais rien qu'en terme d'innovation technologique les coréens ont pas l'air d'être les derniers.
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« Réponse #5 le: vendredi 26 octobre 2018, 09:09:23 »
C'est une vraie question, peut être que je vois la chose du mauvais côté, mais regarde par exemple les musulmans qui veulent construire des mosquées, ça fait chier beaucoup de gens alors que c'est tout aussi culturel pour eux que leur nourriture et leurs moeurs (je sais pas si je suis bien clair mais bon).

Les québabs ? :astro:

Débat intéressant, mais je vais relativiser tes propos, Taiki, en invoquant la mentalité française latino/germanique qui est basé sur une individualisation plutôt qu'une collectivité. L'occidental est hédoniste, son but, c'est de se faire plaisir avant tout, la société passe après. On apprend ça à l'école, on apprend ça dans la vie, et c'est de plus en plus caractérisé justement par cette volonté de vouloir accepter l'autre quel qu’il soit, pour pousser l'autre à nous accepter tel qu'on est ! J'ai quelques canadiens dans mes contacts (pas juste québécois), et ils se déchirent sur cette question depuis quelques mois (surtout depuis l'arrivée de Trudeau, en fait).

Et l'insécurité n'a pas attendu les migrants du sud, elle date de toujours, je pense. Je me souviens, quand j'étais plus jeune, je voyais les gens (souvent blancs) se battre pour pouvoir jouer aux jeux d'arcades, tout en écoutant les plus vieux fantasmer sur les salles d'arcades japonaises où les gens te laissent la place dès qu'ils voient que tu attends pour jouer (bon, on peut nuancer en disant qu'à 10F la partie, tu avais envie de la rentabiliser)...

Et je n'ai pas vraiment de solutions. Tout ce que je sais, c'est que les ouvriers blancs qui meurent 5 ans après la retraite avec un smic qui ne suffit plus à faire vivre une petite famille en ont plus que marre de voir une élite leur dire qu'ils sont privilégiés, et ça, je peux parfaitement le comprendre.

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