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Ce que vous ne supportez pas dans les films

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D_Y:

--- Citer ---Et quand on en parle comme d'un succès populaire, c'est bien dans ce sens qu'on l'entend : c'est-à-dire toutes les classes de population. Pas uniquement " le petit peuple ".
--- Fin de citation ---

Pas trop, non. Ce que tu décris, c'est la culture de masse. La culture populaire ne peux pas exister sans opposition avec une culture plus noble, plus élitiste. On a créé ce terme très exactement pour parler de la culture du "petit peuple", pas de toute l'humanité ;)


--- Citer ---Sans ça on n'aurait pas évolué depuis notre arrivée sur un morceau de caillou terrestre
--- Fin de citation ---

On parle d’œuvres éphémères, opportunistes, fades, abrutissantes, idiotes, et t'arrives quand même à trouver ça beau et utile à l'évolution de l'espèce humaine ? Dur d'aller à contre-courant d'un thésard mais je pensais vraiment que des Homère, Shakespeare, Dickens, ou Hugo, étaient bien plus efficaces pour l'héritage humain que des millions ou des milliards de créateurs merdiques.
En vérité les œuvres qui restent dans leur temps, elles apportent quoi ? Rien si ce n'est du vent et de la poussière. Alors qu'une oeuvre qui débute dans la poussière et le vent dés fois devient millénaire. C'est ça qui remplit l'imaginaire et développe nos idées. Mais je t'avoue que je suis curieux de voir Les Visiteurs La Révolution nous faire évoluer sur notre petit caillou :oui:

A part ça je dois quand même dire que je trouve ça un peu malhonnête de ne pas mentionner une seule fois la pièce dont tu parles, ça permettrait un peu à tout le monde de vérifier de quoi tu parles v.v

HamsterNihiliste:
Timocrate, de Thomas Corneille. Jouée pendant la saison 1656 - 1657 au Théâtre du Marais. C'était pour rester synthétique :-*

C'est sûr que Thomas Corneille n'était pas du tout mis sur le même plan que son grande frère ou que d'autres créateurs. Et forcément c'est plus proche de Qu'est ce qu'on a fait au bon Dieu que du Cid. Même si Le Cid, à la création, ça plaisait pas vraiment à messieurs les intellectuels. Mais pour le dix-septième siècle, on ne parle pas de populaire dans le même sens qu'aujourd'hui. C'est une question terminologique qui divise pas mal de chercheurs. C'est pourquoi, pour Thomas Corneille, on lit souvent la terminologie les publics.

Je trouve ça très intéressant, puisque ça prend bien en compte le fait qu'on a un public d'une certaine catégorie, puis un autre, puis un autre. Tous ceux-là dans le même panier, à savoir le temps éphémère de la représentation théâtrale. Et si on se penche un peu plus en avant sur Timocrate, on se rend compte qu'il y a une grande part de créativité. Si tu veux, cette pièce c'est un condensé des imaginaires du siècle où elle est jouée. Donc elle n'est pas du tout compréhensible en dehors de ce siècle. Et finalement, les imaginaires d'une époque appartiennent beaucoup plus aux spectateurs qu'aux créateurs :oui:

Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.

En fait c'est difficilement comparable à aujourd'hui, étant donné que notre conception de la réception est beaucoup plus cloisonnée. Tout ça pour dire que l'image qu'on a d'une œuvre, quelle que soit son époque, ne serait rien sans la réception qu'en font ses publics. Et ses publics, ils vivent cette réception au présent. Voilà, je tenais à mettre les choses au clair sur nos différends terminologiques.

Doutchboune:
Juste une petite remarque (genre déformation professionnelle) sur laquelle je ne appesantirai pas plus ensuite, qui concerne l'évolution. Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.

L'évolution n'est pas le progrès, et ceux qui perdurent en évoluant ne sont pas forcément mieux que leurs prédécesseurs. Là où ça va rejoindre un peu Hamster, c'est qu'ils étaient les mieux adaptés à un moment, dans un un environnement donné. Il a parfois fallu un changement climatique un peu brutal pour que des espèces adaptées à leur milieu disparaissent. Parfois, c'était juste le hasard, la faute à pas de chance (être au mauvais endroit au mauvais moment).

Et aussi, il peut y avoir des régressions, des retours en arrière, des choses moins bien qui apparaissent et qui perdurent. Simplement parce qu'un mouvement de population à un moment donné aura fait que cette modification est restée, et que la plus compétitive a disparu.
Depuis des centaines de millions d'années, les êtres vivants sont toujours aussi bien adaptés à leur milieu. Ils ne sont pas meilleurs aujourd'hui.

Le parallèle avec la culture est délicat, je le reconnais, mais il y a effectivement le contexte à ne pas oublier, et toutes les avancées et régressions intellectuelles qu'on a pu connaitre depuis que l'homme a fait des civilisations. Des choses se perdent, des choses reviennent, des choses normales et raffinées pour les uns sont des abominations pour les autres, que ce soit une variation temporelle ou géographique d'ailleurs. Je ne dis pas que les blockbuster de l'été sont potentiellement des perles intellectuelles, non, mais je crois qu'ils participent à l'évolution culturelle tout autant que les films reconnus comme bons.

D_Y:
@HamsterNihiliste Je comprends bien ce que tu dis, et honnêtement j'ai pas spécialement envie de chercher un dico du XVIIe juste pour vérifier que le terme "populaire" a changé de signification. Alors pour mettre fin à nos "différends terminologiques", il faut qu'on soit clair, et je veux bien me sacrifier pour tout mettre à plat :oui:
La culture pop, de nos jours, ça a une connotation extrêmement limpide, ça désigne seulement, uniquement, les œuvres qui sont faites pour une partie de la population, la "culture pop-corn" dans toute sa splendeur. Ça ne veut pas dire que ce terme coule de source, ou devrait exister, étant donné que certaines œuvres de pop culture ont largement dépassé leur frontière, sont bien plus profondes, et offrent une meilleure réflexion sur le monde que certaines œuvres plus "nobles" qui elles, se plantent totalement.
Comme dirait un certain Joseph Roth, beaucoup de vérités se trouvent dans de mauvais livres, elles sont juste mal écrites :oui:

Bref, la culture c'est pas une part de pizza, ça se coupe pas en plusieurs parts. Une oeuvre ça ne se définit pas suivant combien de personnes la lisent/l'écoutent/la regardent. Qu'il y ait 30 ou 300 millions de péquords qui l'aiment, ça ne changent rien à la qualité intrinsèque de l'oeuvre de base. Pas plus que la dite qualité soit modifiée, qu'on parle de l'oeuvre pendant 3 heures ou pendant 3 siècles.


--- Citer ---Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.
--- Fin de citation ---

C'est juste que tout ce qu'ils ont fait ça défonce bien, et que même si des fois les humains peuvent êtres cons, ils ont compris dans ces cas là (comme chez d'autres), qu'il fallait pas jeter ça à la poubelle. Je vois pas trop où tu veux en venir à ce niveau. Ils ne l'avaient pas calculé, et puis quoi ? Ça change quoi que ce soit à leur héritage ?
Et en quoi Dickens c'est différent ? Homère et Shakespeare c'est de la littérature aussi, je rappelle que la littérature ça englobe le poésie et la théâtre, aussi bien que l'héritage oral des plus anciens récits.

Enfin bref, t'es pas très clair là dessus. Evidemment que la perception d'une oeuvre change selon l'époque, mais que l'image qu'on en ait dépende du public qui est autour ? :(8:


--- Citer ---Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.
--- Fin de citation ---

Genre l'évolution scientifiques ? Notre perception de plus en plus précises de l'Univers, nos connaissances incroyables en physique quantique ? Nos connaissances évoluent très clairement sans régresser, voire s'accentuent et s'accélèrent.
L'évolution biologique, on y peux rien et c'est même pas perceptible à notre niveau, alors que nos connaissances sont accessibles à absolument tout le monde. La "culture", même l'étymologie n'admet pas de régression, seulement un long et lent travail personnel, et un jour peut-être cette "éclosion" que certaines œuvres ont réussi à capter.

Doutchboune:
juste en vitesse. Faux et faux.

L'évolution biologique peut se voir à l'échelle humaine. Il y a plusieurs exemples de spéciation, notamment en milieu insulaire qui ont été observés. Des changements de morphologies dus à la sélection naturelle aussi. Sans parler des analogies faisables grâce à la sélection artificielle.

Quant à l'évolution scientifique... Une théorie scientifique est vraie tant qu'elle n'a pas été démontrée fausse (tout en étant testable et démontrable, bien sûr). Depuis que l'homme fait de la science, de nombreuses erreurs ont été faites, et parfois, des trucs justes ont été redécouverts, supplantés par des trucs faux un certain temps. La science, comme toute activité humaine, est fortement influencée par le contexte environnemental, politique, économique, etc. Certes, dans l'idéal, on souhaite que la science soit objective, mais dans la réalité, elle ne l'est jamais.
La régression, elle se voit dans les périodes dites d'obscurantisme, genre certaines périodes du moyen âge. Et tout ce qui était su avant n'a pas été retrouvé. Parfois, on a la chance de voir que ce qu'on pensait être une théorie neuve avait déjà été avancée et reconnue il y a plusieurs siècles. C'est beau de croire qu'on ne fait que progresser, mais ce n'est pas le cas, et l'accumulation de connaissance n'est pas forcément un progrès en soi, c'est ce qu'on fait et comment on analyse ces connaissances qui compte. Et à ce niveau, bah... C'est loin d'être utopique.

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