Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Maedhros]

Ok mais pourquoi la cruauté ou le meurtre serait t'elle fondamentalement immorale?

Causalement,
la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être
au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.
Conventionnellement, la cruauté est immorale, c'est acquis.

L'élevage est conventionnellement acquis dans notre société, nous élevons des animaux. Donc c'est bien CQFD

Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Des animaux pratiquent l'inceste sur leurs petits ;
cela ne justifierait pas la pédocriminalité dans l'actualité.

Cela ne le justifie pas pour notre société, cependant est-ce que c'est foncièrement et universellement immoral? À tous le moins il n'y a aucune conséquence universelle au viol. D'ailleurs l'Iran abaisser récemment l'âge de mariage à 9 ans. Pour cette société ce que l'on nomme la pédocriminalité ne l'est pas à partir de 9 ans. Preuve qu'il s'agit encore une fois d'une barrière morale arbitraire posée par la société.

Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Les animaux font ce qu'ils font par instinct et génétique, sans options de choix.
Le chat joue avec sa proie par instinct pour sa stimulation mentale et sa satisfaction.
Un pro-corrida aime la torture de taureaux par conditionnement culturel, avec la possibilité de trouver du plaisir autrement.

Parce que tu pense réellement que l'humain ne réagit pas qu'à l’instinct et au conditionnement. Comme tu le dis toi-même, la chat joue avec sa proie par instinct et stimulation mentale, l'humain fait de la pro-corrida car il a été conditionné par son environnement et par plaisir, donc stimulation mentale. La différence entre les deux est très faible.

Est-ce que tuer un cochon change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral

Il manque un mot.
Peux-tu compléter en remplaçant le mot "cochon" par "chien" ?

Est-ce que tuer un chien change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral.

Je peux aussi le remplacer par humain ou n'importe quoi. Nous vivons dans un monde amoral, donc utilisé des arguments de moralité supérieur n'a aucun sens.

Le déni/rejet de reconnaître une pratique immorale ne fait pas disparaître le mal infligé aux victimes.
L'élevage pour la fourrure n'est pas simplement interdit en France par "règle arbitraire".
Il l'est pas logique éthique.

Oh et qui a décidé ce qui était morale ou immoral? Qui est absolument si puissant et connaisseur de l'univers pour pourvoir dire que quelque chose est fondamentale et absolument immoral dans tous l'univers? Me prouve mathématiquement que l'élevage est immoral? À moins que Dieu existe et descendre de son nuage pour venir nous le dire, personne. Donc c'est arbitraire, des humains ont décidé que ce l'était en se basant sur sur rien du tout, comme leur culture ou leur moral.

D'ailleurs des sociétés ont déjà accepté l'élevage pour la fourrure. Peux-tu me dire qu'elles sont maléfique?

La moralité est arbitraire et donc nous sortir des arguments moraux pour changer notre comportement n'a aucune solidité.

[D_Y]

Si tu penses pouvoir apporter des démonstrations contraires, présente la meilleure d'entres elles.

Non parce que ce n'est pas le sujet. Ton erreur fondamentale est de croire qu'il existe une hiérarchie d'arguments et que plus tu montes dans la "hiérarchie", plus tu approches d'une vérité "objective". C'est une approche philosophiquement et logiquement inepte.

Que l'on parle ici de la corrida, du communisme, de la guerre ou autre chose de sérieux ne change rien à l'affaire. Ne pas être capable de conceptualiser et concevoir un contre-argument solide et pertinent à son propre discours est une chose (on apprend cette méthode au lycée en France, mais admettons) ; avoir comme prémisse la négation pure et simple de l'existence de ces contre-arguments en est une autre. Et je commence à manquer de mots pour essayer de te le démontrer. 

Ajouté au fait que tu te considère comme miraculeusement doté des meilleurs arguments du haut de l'échelle, cela signifie que tu ne sais pas débattre, tu fais juste du prosélytisme. Ce sont deux choses très différentes.

[Kurkumai]

(Chat qui fait souffrir / amateur de corrida)

La différence entre les deux est très faible.

Tu as dû mal comprendre,
il s'agit d'opposés en fait :
- nature / culture.
- instinct / conditionnement.
- n'a pas le choix / a le choix.

Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral.

Il manque toujours un mot après "doute".

Oh et qui a décidé ce qui était morale ou immoral?
(…) Me prouve mathématiquement que l'élevage est immoral?

Le rapport de cause à effet détermine ce qui est immoral.
Ce qui est mal peut relativement être mesuré dans la proportion
à infliger de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être
au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.

La moralité est arbitraire et donc nous sortir des arguments moraux pour changer notre comportement n'a aucune solidité.

Affirmer "la morale, c'est subjectif" ne défend aucune pratique cruelle
et néglige de considérer le caractère objectif du mal infligé aux victimes.

L'élevage est conventionnellement acquis dans notre société, nous élevons des animaux. Donc c'est bien CQFD

Que l'élevage soit déjà implanté en société signifie qu'il est accepté,
mais pas qu'il serait bien.
L'esclavage a autrefois été implanté, mais a toujours été immoral.

l'Iran abaisser récemment l'âge de mariage à 9 ans. Pour cette société ce que l'on nomme la pédocriminalité ne l'est pas à partir de 9 ans. Preuve qu'il s'agit encore une fois d'une barrière morale arbitraire posée par la société.

Une culture peut fermer les yeux, par déni de cruauté,
sur le caractère cruel et immoral d'une pratique envers des victimes ;
cela ne fait pas magiquement disparaître la cruauté ni le mal infligé.
Ainsi, en dépit des différentes perceptions sur la morale des cultures,
le mariage avec des filles de 9 ans est toujours objectivement immoral.

D'ailleurs des sociétés ont déjà accepté l'élevage pour la fourrure. Peux-tu me dire qu'elles sont maléfique?

Si la fourrure est nécessaire, il n'y a pas de cruauté.

Si la fourrure est non-nécessaire, il y a cruauté,
il y a un mal infligé au détriment du bien,
donc il y a immoralité.

Non parce que ce n'est pas le sujet.

Le sujet est l'absence de bons arguments
en faveur de l'élevage.

J'attends donc ton argument pro-corrida solide
au lieu ton ad nauseam "tu ne sais pas débattre".
Prouve-moi que ça existe.

[Morcego]

Non parce que ce n'est pas le sujet.

Le sujet est l'absence de bons arguments
en faveur de l'élevage.

J'attends donc ton argument pro-corrida solide
au lieu ton ad nauseam "tu ne sais pas débattre".
Prouve-moi que ça existe.

Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.

Ce serait aussi le cas d'un parfait argument en faveur du véganisme. J'attends toujours l'argument parfait.

J'attends ton argument pro-véganisme solide au lieu de cet argument a silentio "Tu ne trouves pas d'exemple donc j'ai raison".
Prouve-moi que ça existe.

[Kurkumai]

Déjà répondu ici.

J'ai répondu à 2 autres points :
un faux prétexte et un 2e bâti
à partir d'une désinformation.

[Guiiil]

Je ne comprends pas l'argument de la corrida.
La corrida, c'est beau et fun, pour les pros corrida, fin. Et ils emploient toutes et tous cet argument sans détour.

Le fait que tu ne trouves pas que ce soient des bons arguments n'en fait pas des mauvais arguments

Et je sais que tu es contre, mais je vais sortir l'argument des courses camarguaises.

La Corrida sans la boucherie, fun et belle ! Que voilà un bon argument. :D

[Kurkumai]

Le sentiment de beauté et de fun d'une pratique cruelle
ne la rend pas défendable ou acceptable la pratique.
Exemple : ressentir de la beauté et du fun devant
une battle royal d'esclaves noirs.

La beauté et le fun ne constituent pas un bon argument,
mais sont un faux prétexte.
 


L'existence de la course camarguaise ne constitue
pas un argument en faveur de la corrida (hors-sujet).

[Maedhros]

La Corrida est dans le patrimoine culturel immatériel de l'UNESCO. Ça valeur culturel est en soit un argument pour. 

[Kurkumai]

Elle ne fait plus partie du patrimoine
culturel immatériel de l'UNESCO.

La "valeur culturelle" d'une pratique cruelle
ne la rend pas défendable ou acceptable.
Exemple : l'excision dans certaines cultures.

[Guiiil]

"une battle royal d'esclaves noirs."

Qui n'ont jamais existé, le saviez-vous ? C'est une invention d'Hollywood, comme les nazis qui jouaient aux échecs grandeurs natures avec des pièces vivantes juives.

[Kurkumai]

(BR)
Les Battle Royals sans "e" désignent les spectacles
de boxe brutaux et humiliants pendant la ségrégation
dans certaines grandes villes et régions des USA.

Ma confusion est de parler d'esclaves (abus de langage),
alors que la pratique était consentie, faute d'alternative,
par des noirs libres au sein d'un système raciste
qui les maintenait dans le désespoir économique.



(corrida)
Sommes-nous d'accord
avec l'énoncé ci-dessous ?

Quels que soient les avis personnels,
la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments,
car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite.
Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes
(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)

[Guiiil]

La question de défendable ou pas n'entre pas en compte dans ton premier énoncé.

Perso, je vais pas défendre plus longtemps la corrida, parce que je préfère largement la course camarguaise, mais tu voulais un bon argument.

Fun et beau sont des bons arguments.

Parce que le terme "bon" est subjectif.

Ton dernier jeu vidéo a fait souffrir des petites mains sous payé quelque par dans le monde pour en faire la boite ou la cartouche. Et si tu l'as acheté en ligne, il vient de serveurs qui polluent à mort et détruisent la planète. 

Il n'y a donc aucun "bon" argument qui sera valable en faveur du jeu vidéo, si on part de ce postulat.

Tu parlais des battles royals, je viens de lire un article qui disait que ça a permis à quelques personnes de sortir de leurs conditions, genre Jack Johnson, Joe Gans, Beau Jack... Etait-ce donc une mauvaise chose ? Ça a été "bon" pour eux.

C'est comme la Corrida, c'est mauvais pour les taureaux, mais bon pour les spectateurs qui aiment ça.

[Kurkumai]

(bon subjectif)
Les ressentis subjectifs ne rendent pas la cruauté défendable ou acceptable.
Exemple : le plaisir subjectif d'un pédocriminel.



(bon d'une battle royal)
Le bénéfice reçu par une victime d'une situation cruelle
ne rend pas la pratique défendable ou acceptable.
Exemple : l'esclavage avec privilèges.



(petites mains sous payées)
Le parallèle avec l'exploitation animale ne fonctionne pas.

Dans le cas des petites mains,
il n'y a pas de solution à notre échelle :
- soit on consomme le produit, et dans ce cas on encourage la maltraitance,
- soit on boycotte le produit, et dans ce cas on encourage à ce que les ouvriers
tendent à se diriger vers un nouvel emploi avec des conditions potentiellement
pires que les précédentes.

Dans le cas de l'exploitation animale,
il y a une solution à notre échelle :
- soit on consomme ou encourage le produit ou l'activité,
et dans ce cas on encourage la maltraitance et la mise à mort.
- soit on boycotte ou faisons interdire, sans que les victimes
n'aient à souffrir davantage.

Quoi qu'il en soi, attirer le sujet sur les petites mains
ne donne pas raison à la corrida.

[Guiiil]

Le parallèle avec l'exploitation animale fonctionne.

Soit tu participes, soit tu boycottes.
Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".

Et ton parallèle avec l'esclavagisme ne peut que rappeler le parallèle avec le fœtus.
L'esclave peut se lever, dire non. Il peut dire stop. Pas le cochon, pas plus que le fœtus.

Tu essayeras de parler de souffrance, que le cochon souffre, qu'on enlève les porcines, que c'est inhumain.

Ça ne l'est pas. Si le cochon n'est pas content, il n'a qu'à se rebeller, comme l'esclave s'est rebellé. 


Et il ne le fera pas. Pourquoi ? Parce que le cochon n'est pas plus un humain qu'un fœtus.

L'esclave est un humain. Pas le cochon.

Tu fais de l’anthropomorphisme.
Tu diras "l'humain doit être capable de comprendre les mots qui ne sont pas dit, de parler pour ceux qui ne peuvent parler". Je te dirai que c'est exactement l'argument des anti-IVG. Je sais que cet argument ne te plait pas, mais il est tout aussi valable que les tiens. 
Parce que la souffrance n'est qu'une excuse. Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.

Pour preuve, je te le redemande : la course camarguaise ne fait pas souffrir le taureau : es-tu contre la course camarguaise ?

Le problème de ton argumentaire, c'est que tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas. Comme des gens vont en avoir rien à foutre qu'un type tue une femme, mais vont vouloir la peine de mort si quelqu'un met un coup de pied à un chien.

On met notre empathie sur des questions différentes des tiennes. Il n'y a rien d'objectif dans notre vision ou dans la tienne. Pour ma part, je suis tout aussi objectif que toi sur ces questions.

Comme je l'ai dit au début de ce débat, ce qui marchera sur moi, ce sera l'argument écologique, pas l'argument de la souffrance. T'en as rien à foutre du gamin qui va dans les mines récupérer les matériaux pour tes consoles préférées ? J'en ai rien à foutre de la souffrance du cochon (c'est bien sûr faux, dans les deux cas, mais toi comme moi, on ne mettra pas notre énergie sur le combat de l'autre).

[Kurkumai]

Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".

Fausse équivalence / Déshonneur par association suivant
D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.
De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.

Tu fais de l’anthropomorphisme.

Disqualification facile.
Lorsque j'utilise des exemples de pratiques cruelles sur des humains de manière à rendre tes raisonnements non-valides,
ça n'a rien d'anthropomorphique, c'est juste de l'argumentation.

Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.

Il ne s'agit pas de moi, mais de causalité.
Quels que soient nos avis et la méthode d'élevage,
la mise à mort non-nécessaire reste objectivement cruelle.
Exemple : un tir mortel d'un militaire sur un civil inoffensif.

es-tu contre la course camarguaise ?

Je soutiens que, sur le plan éthique, il n'y pas de bonne raison
de considérer des animaux en tant qu'objets de spectacles.

Comme par exemples avec les montreurs d'ours, les cirques,
delphinariums, émissions TV utilisant des souris/vachettes/etc,
films recourant au dressage, sports équestres…

Pour la course camarguaise,
la raison est le stress infligé aux animaux,
qui constitue une forme de maltraitance.

tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas.

Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de logique.
Ne pas être sensible aux victimes d'une pratique cruelle
ne signifie pas que cette pratique serait acceptable.

Ainsi, la corrida est objectivement cruelle,
et il s'avère qu'elle n'est défendue que par
des faux prétextes (culture, tradition, art,
plaisir, passion, économie, préservation…)