Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Kurkumai]

J'ai déjà précisé l'idée,
il ne s'agit pas de moi.

Je reformule :
Compte-tenu qu'aucun bon argument contre le véganisme
ne se dégage, si quelqu'un pense tenir un bon argument,
qu'il se demande alors s'il s'agit d'un argument solide
ou bien l'un des 50 faux prétextes inefficaces.

[Maedhros]

on a pas besoin de manger autre chose que de la viande pour être en bonne santé il est immoral de le faire.

Tu le penses sérieusement ou bien c'est juste pour troller ?

Pourquoi pense-tu que je troll? Car mon affirmation en faveur du carnivorisme est faible et sans argument pour l'appuyer (excepté que l'on pourrait le faire)? Pourtant j'ai repris mot pour mot celui de Dadanedu93. No shit que le forum est partit dans n'importe quel direction avec ça. C'est pas un argument, c'est à peine une affirmation. Donc non ça ne "plit" rien du tout.

[Kurkumai]

Il y aurait 2 différences entre les 2 affirmations.

D'un côté, le végétalisme bien tenu est viable pour tout le monde ; aucune étude ne démontre le contraire.
De l'autre, il n'existe aucune étude validant la sécurité ou les bienfaits de la diète carnivore chez les enfants.

D'un côté, le conservatisme de l'élevage entraîne des victimes sentientes,
soumises à des maltraitances et des mises à mort évitables.
De l'autre, le boycott de l'élevage n'implique pas de victimes sentientes.

[D_Y]

Compte-tenu qu'aucun bon argument contre le véganisme ne se dégage, si quelqu'un pense tenir un bon argument, qu'il se demande alors s'il s'agit d'un argument solide ou bien l'un des 50 faux prétextes inefficaces.

Ça ne marche pas comme ça la logique. Tu ne peux pas sortir un vieux topic d'un forum notoirement connu pour être au mieux trollesque, au pire d'extrême droite, être d'accord avec le seul type de cette fosse à purin qu'est JVC et dont tu partages les valeurs, et sortir sans trembler des genoux que le mec a forcément raison.

De plus, aucun d'entre nous n'est tenu de se farcir cette daube de 650 messages pour lire tous les arguments. Tes prémisses en mode "voyez si votre argument se trouve énoncé par un de ces 650 randoms à peine sortis de l'adolescence si vous l'osez" va à l'encontre de toute logique. Si tu veux lancer un débat, c'est toi qui a la charge de problématiser la chose, c'est pas à nous de perdre des heures à lire un topic sur JVC.

[Kurkumai]

La logique, c'est qu'il n'y a manifestement aucun bon argument anti-végane logique.
La position conservatiste de l'élevage ne repose manifestement pas sur la logique.
Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout,
tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.

Nul besoin de consulter 650 messages.
Ce qu'il y à retenir, c'est que malgré les tentatives de s'opposer au véganisme,
toutes échouent, qu'il s'agisse du topic JVC quantitatif proposé ici ou d'ailleurs.

[D_Y]

Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.

Je réitère, ce n'est pas comme ça que marche la logique. Ce n'est pas non plus comme ça que marche un débat d'idées. Un débat d'idées finit très rarement, pour ne pas dire jamais, en un "argument qui fonctionnerait tout le temps et serait utilisé par tout le monde".

Et si tu penses l'inverse tu ne devrais pas venir dans cette section, car tu ne comprends pas la mécanique de base de qu'est un "débat".

[Kurkumai]

S'il existait un bon argument en faveur de la corrida, tous les pro-corrida l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.
S'il existait un bon argument en faveur du foie gras, tous les pro-foie gras l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.

[Morcego]

Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.

Ce serait aussi le cas d'un parfait argument en faveur du véganisme. J'attends toujours l'argument parfait.

Il y a à coup sûr un problème avec l'élevage de masse mais est-ce que supprimer toute consommation de viande n'est pas légérement excessif ? La production industrielle d'œufs, le massacre des poussins mâles et la foie gras sont une aberration mais un petit élevage de poules en plein air ne cause pas grand problème.

Un autre problème est l'origine des plantes utilisées comme substituts à la viande. N'est-ce pas aussi de la cruauté le fait de couper des forêts qui abritent des centaines pour planter du soja ? L'autre alternative êtant de manger des insectes ce que la plupart des gens n'auront pas envie de faire... Et l'un comme l'autre ne sont pas forcément incapables de souffrir comme le suggèrent certaines études.

[Kurkumai]

Dadanedu93 introduit très bien l'idée du véganisme :
Si on n'a pas besoin de manger des animaux pour être en bonne santé, alors continuer à le faire est immoral.

Elle se réfère à la logique du véganisme :
Puisque la consommation de chair ou de lait maternel d'animaux n'est pas nécessaire,
alors se plaire à le faire quand même implique de la cruauté et est immoral.

un petit élevage de poules en plein air ne cause pas grand problème.

Sont problématiques :
- le zigouillage des mâles jugés impropres à la production.
- le zigouillage des femelles en fin de cycles.
- la sélection génétique qui impose une cadence de ponte anormale, et donc un épuisement.
- la perception de l'animal en tant qu'objet de production.

N'est-ce pas aussi de la cruauté le fait de couper des forêts qui abritent des centaines pour planter du soja ?

Cette tentative d'inversion de la cruauté ne fonctionne pas.
Le soja qui déforeste est spécifiquement cultivé pour nourrir le bétail.

[Krystal]

Moi j'propose de zigouiller les vegans comme ça le problème est réglé. 


EDIT Ptitecocotte : on évite de proférer des discours génocidaires, merci

[Maedhros]

Ok mais pourquoi la cruauté ou le meurtre serait t'elle fondamentalement immorale? Autant il est compréhensible qu'une société ne puisse pas vivre si ces membres s'entre-tue tous le temps, autant pour les autres et surtout ceux d'une autre espèce. Les animaux se tuent eux aussi dans la nature et pas uniquement pour se nourrir, regarder les chats même si on leur donne de la bouffe ils vont quand même tuer n'importe quoi et souvent pour le fun en la faisant souffrir.

Est-ce que tuer un cochon change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral

La base de l'argumentaire de Kurkumai c'est que la souffrance et le meurtre non nécessaire est immoral même à d'autre espèces. On peut plutôt argumenter qu'il s'agit de quelque chose d'amoral et que par conséquent l'élevage est amoral, ni bon ni mauvais. Par conséquent c'est aux sociétés de définir leur propre règle arbitraire par rapport à cette question.

   

[Morcego]

Moi j'propose de zigouiller les vegans comme ça le problème est réglé. 

La solution parfaite ! Depuis le temps qu'on attendait !   

EDIT Ptitecocotte : on encourage pas le discours

[Kurkumai]

Ok mais pourquoi la cruauté ou le meurtre serait t'elle fondamentalement immorale?

Causalement,
la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être
au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.
Conventionnellement, la cruauté est immorale, c'est acquis.

Ainsi, vis-à-vis des animaux d'élevage,
- un végane est logique et cohérent avec le principe acquis que la cruauté est immorale,
- un conservatiste de l'élevage est en contradiction, sans bonne raison de l'être.

Les animaux se tuent eux aussi dans la nature

Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Des animaux pratiquent l'inceste sur leurs petits ;
cela ne justifierait pas la pédocriminalité dans l'actualité.

regarder les chats même si on leur donne de la bouffe ils vont quand même tuer n'importe quoi et souvent pour le fun en la faisant souffrir.

Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Les animaux font ce qu'ils font par instinct et génétique, sans options de choix.
Le chat joue avec sa proie par instinct pour sa stimulation mentale et sa satisfaction.
Un pro-corrida aime la torture de taureaux par conditionnement culturel, avec la possibilité de trouver du plaisir autrement.

Est-ce que tuer un cochon change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral

Il manque un mot.
Peux-tu compléter en remplaçant le mot "cochon" par "chien" ?

l'élevage est amoral, ni bon ni mauvais.

Le déni/rejet de reconnaître une pratique immorale ne fait pas disparaître le mal infligé aux victimes.
L'élevage pour la fourrure n'est pas simplement interdit en France par "règle arbitraire".
Il l'est pas logique éthique.

[D_Y]

S'il existait un bon argument en faveur de la corrida, tous les pro-corrida l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.
S'il existait un bon argument en faveur du foie gras, tous les pro-foie gras l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.

Je réitère pour la 3e ou 4e fois : ce n'est pas comme ça que marche la logique. Tu ne peux pas dire "mon argument est bon et objectif, celui ou ceux de mes contradicteurs n'existent même pas". Indépendamment de nos désaccords, ton raisonnement est fondamentalement illogique et profondément malhonnête.

C'est d'ailleurs assez drôle de te voir manier des formules comme "inversion de la cruauté" et tutti quanti, alors que tu as toi-même le discours de loin le plus rempli de sophismes parmi tout le monde ici.

Ouvre des livres et va étudier la sophistique, bon sang de bois, c'est pas fait pour caler des pieds de table. Évidemment qu'il existe des arguments en faveur de la corrida, et je dis ça même en étant contre.

[Kurkumai]

(corrida indéfendable)
Ce n'est pas moi qui ai déterminé que la corrida était indéfendable par de bons arguments.
Si tu penses pouvoir apporter des démonstrations contraires, présente la meilleure d'entres elles.


(sophismes)
Contre-uno, l'appel au sophisme est ton sophisme
(mêlant ad hominem, appel au ridicule et police du ton).
Merci, ça ira.