Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 50616 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #435 le: jeudi 09 avril 2020, 00:37:49 »
Ce débat m'amusait bien donc dans le doute je passe outre ta conclusion!

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En tant que chrétien cela me choque profondément de ta part, (même si je suis protestant) et je ne veux donc pas aller plus loin dans le débat pour éviter d'arriver à de tel dires.

D'un côté je m'excuse d'avoir pu choquer car ce n'était pas tant le but, de l'autre je suis curieux de savoir ce qui est choquant ?
La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance. La religion chrétienne a embrasé l'Europe pendant les Croisades pendant 200 ans pour un résultat bénéfique nul et des pertes humaines inimaginables, pas seulement contre les Turcs et les Arabes mais aussi contre Constantinople qui a été la victime de l'avarice des croisés.
Cause aussi des guerres de religion post-Réforme dans l'Europe toute entière avec un nombre de morts qu'on ne peut imaginer.
Quoi d'étonnant lorsqu'on voit que la Bible elle-même aligne les massacres dans la plus extrême des décontraction ?
Je parle même pas des luttes et des martyrs avec les différentes controverses des ariens, &c. Les jugements des sorcières, le génocide des indigènes en Amérique au nom de la vraie foi.
Il y aurait des volumes entiers qui pourraient être remplis de ce genre de trucs.

Alors attention je respecte la foi théorique (les bonnes valeurs s'entend) tant que personne me force à rien mais l'Histoire en a vu du sang couler et si aujourd'hui tu peux croire en la vertu de ta foi, c'est que la marche des temps l'a rendue largement innoffensive. Et moi je vois pas le mal à comparer les faits historiques avec ce qu'on a essayé de m'apprendre au catéchisme.

(après je n'impute pas tous les malheurs du monde à la religion entendons nous bien, et je ne cible pas que le christianisme… le capitalisme aussi a des airs de religion)

Oui les guerres ont existé depuis la nuit des temps mais il n'y a que le capitalisme qui a fait des guerres industrielles et qui a tué autant de gens pour rien.
Ne pense pas que l'absence d'Etat-nation signifie le néant ou le chaos. C'est l'erreur commune de ceux qui pensent que ce modèle est le seul possible, ce qu'il n'est évidemment pas. Cela ne signifie pas l'annihilation des cultures; j'ai d'ailleurs essayé de te prouver que c'est le nationalisme qui annihile des cultures. Il existe d'ailleurs un modèle de confédération avec 3 cultures bien distinctes et stables… et c'est un pays frontalier de la France.
La France n'est pas une Nation, la Nation s'est greffée dessus au XIXe siècle pour une grande partie en se basant sur des mensonges et surtout en faisant croire que c'est elle qui avait fait naitre une entité au parcours millénaire. Comme si un enfant de 5 ans capricieux faisait croire à sa grand-mère qu'elle a tout à apprendre de lui.
La France est un pays fort (si tu parles bien en terme de richesse) parce qu'elle a un gros passé colonial et a vendu beaucoup d'armes à l'étranger. Rien à voir avec la Nation.

Concernant les italiens, brésiliens, &c, est révélatrice parce que tu cites que des pays qui ont eu une construction étatique et/ou nationaliste soit tardive soit complètement pétée. Brésil pays construit sur les squelettes des amérindiens, Russie avec une histoire anthropologique très complexe et qui génétiquement est un gros melting pot de Tatars, Mongoles, Huns… Italie dans laquelle il n'y a pas si longtemps un florentin serait devenu ton pire ennemi si tu lui avais dit qu'il est pareil qu'un milanais.

Inutile de dire l'artificialité de la chose. Quand à dire pourquoi je considère cela mal, je parle de l'esprit de nationalisme qui te fait se sacrifier sur la base d'un mensonge absurde, et sans doute avec grande fierté. Ce que je peux respecter tant je sais que les idées humaines ne sont généralement déterminées que par le monde extérieur et pour ainsi dire jamais par le penseur lui-même.
Cela vaut aussi pour moi. Mes idées viennent du fait qu'une grande partie de mes aïeux sont morts pendant les guerres mondiales, envoyés par des nantis qui en temps de paix les envoyaient au fond des mines, et que venant de Lorraine la notion de nation est très vite devenue floue au regard de l'histoire récente. Encore plus en considérant que la Lorraine vient de Lothaire II qui m'a introduit à l'histoire de la Francie occidentale, Francie orientale, Neustrie, Austrasie... que les frontières n'étaient pas du tout les mêmes, et que l'Europe de cette époque n'était pas moins "grande" que l'Europe des nations (elle l'était même plus d'un certain point de vue).

L'état est basé sur la domination, c'est sa plus grande caractéristique, et ni l'état ni la nation ne définissent la culture. Ce qui définit la culture ce sont les peuples qui la forment. Et ses peuples n'ont aucunement besoin des gouvernants pour ça, et ces derniers ne s'y pas trompé, en s'éloignant le plus possible de ce peuple qu'ils abhorrent avec dégoût. Je respecte que cette caractéristique te paraisse louable, mais par contre je ne m'y ferais jamais. Rousseau avait raison en disant que l'homme est né libre, et que partout il est dans les fers. 
« Modifié: jeudi 09 avril 2020, 00:51:42 par D_Y »
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« Réponse #436 le: jeudi 09 avril 2020, 07:40:05 »
La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance.

Si j'en crois cette liste, non, clairement pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_du_Moyen_Âge

Et tu le dis toi-même : "qu'elle ait été un prétexte ou pas". On n'y peut rien, nous, si des gens se sont servi d'un prétexte pour se taper dessus ! v.v Tu ne peux pas te dire "ce texte-là en est la cause, je vais le réformer", puisque rien, bibliquement, ne justifiait les croisades (y a aucun commandement qui parle de garder Jérusalem). Tu parles de l'AT, mais justement, dans les guerres des l'AT, Dieu demande très spécifiquement de mener certains conflits, et dès que les hébreux tentent d'en mener par eux-mêmes, ils perdent systématiquement. Qu'un pape (une personnalité que les protestants rejettent) ait dit "Dieu m'a parlé, nous devons aller à l'attaque", je l'entends bien, mais contrairement à l'AT, sa révélation ne s'est pas accompagnées de colonnes de feu et de murailles qui s'effondrent au bout de 7 jours. Ça aurait dû mettre la puce à l'oreille des croisés.

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« Réponse #437 le: jeudi 09 avril 2020, 08:29:31 »
Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)

Cela dit ne pas voir le lien entre la religion et les Croisades, t'es fou caribou v.v J'ai pas dit qu'il fallait réformer un texte (ce qu'en tant que littéraire je m'en voudrais de vouloir), m'enfin certes aucune colonne de feu n'est apparue aux croisés (quoique tu n'en sais rien v.v) mais les textes religieux sont tous soumis à interprétation depuis toujours (en tant que protestant tu le sais mieux que tout le monde, c'est la base de l'existence même de cette branche), les croyants font virtuellement tout ce qu'ils veulent grace à ça, qu'ils se plantent ne change pas la religion en prétexte comme par magie.

D'ailleurs à leurs yeux ils ne se plantaient sans doute pas du tout. Tu sais bien à quel point la religion était omniprésente dans leurs esprits, ce qui est pourquoi le pape pouvait envoyer des foules immenses en Palestine en claquant des doigts. Destination qui n'a qu'une portée religieuse pour une raison évidente.

Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?
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« Réponse #438 le: jeudi 09 avril 2020, 08:34:09 »
Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)

Victoire des Écossais sur la Northumbrie, ça sonne pas très croisade  !


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Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?

Non, juste que les papes du XIIème se sont bien plantés ! :hihi: Après, la guerre et la religion, même chez les croyants, c'est tout un débat... Pour les protestants, prenons les camisards, par exemple (le saviez-vous ? Ils parlaient surtout occitan). Selon certains protestants, tous les autres protestants les ont condamnés (parce qu'ils voulaient se battre), selon d'autres, ils ont eu du soutien de la plupart des protestants... L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).
« Modifié: jeudi 09 avril 2020, 08:36:53 par Guiiil »

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« Réponse #439 le: jeudi 09 avril 2020, 08:52:00 »
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L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que les gaulois étaient un mythe nationaliste, mais bien heureusement les historiens arrivent à se détacher (au maximum du moins) de leur époque pour atteindre la vérité.

Toi tu vois l'histoire avec un filtre sans doute: oui les papes se sont plantés à tes yeux, les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.

Petit aparté, le fait que Dieu lui même ne semble pas trouver la vie sacrée rend toute cette histoire un peu fragile v.v
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« Réponse #440 le: jeudi 09 avril 2020, 09:21:12 »
Les historiens, ça dépend lesquels (je pense particulièrement aux mythistes). Mais je parlais du français moyen, qui, je pense, tu le sais très bien, pense que le droit de cuissage a existé et que protestantisme et catholicisme, c'est la même chose.

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les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.

Ben étant donné que les croisades ont été l'un des déclencheurs de la réforme (qui est la suite des actions des vaudois, de Savonarole...), on peut dire que beaucoup de croyants ne pensaient pas de cette manière. v.v Attention à ton filtre !  :8):

Et je ne parle même pas de l'accueil très froid qu'a reçu la Croisade des enfants, à l'époque, montrant que les enjeux étaient plus commerciaux (contrôle de la méditerranée) que religieux, pour les puissants en tout cas. Les français de la première guerre mondiale (peuple qui voulait la revanche et puissants qui voulait l'argent) étaient au même niveau, seule l'idéologie est différente.

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« Réponse #441 le: jeudi 09 avril 2020, 09:33:45 »
Les mythistes ne sont pas des historiens

Pour le français moyen j'ose espérer que cette espèce n'est pas présente ici, donc osef v.v

Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ? Je te dis que les croisés croyaient sans doute très sincèrement en la nature de leur guerre sainte, je vois pas le filtre là.

Ce que tu dis sur la croisade des enfants est une contrevérité parce que c'est l'une des seule qui n'a pas été lancée par les puissants justement, mais à l'initiative directe des gens.

Tu peux arrêter là j'ai l'impression que ça mène à rien ce qu'on fait v.v Bientôt tu vas me dire que les croisés étaient athées en vrai. Je pensais pas avoir un jour à débattre sur le fait que les croisades étaient religieuses par essence ou non.
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« Réponse #442 le: jeudi 09 avril 2020, 09:55:12 »
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Les mythistes ne sont pas des historiens


Ca c'est toi qui le dit. Onfray est un homme de paille (pour reprendre ton expresison), mais nombreux sont les vrais historiens payés par les universités (surtout aux states) qui y croient. J'ai vu plusieurs noms passer sous une vidéo sur le mythistisme.
Que toi, tu ne les reconnaisses pas comme historien, c'est autre chose. Après tout, je ne considère pas les croisés comme des sola scriptura.

Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ? Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme. Les croisades reviennent souvent dans les écrits de Luther et Calvin, qui les ont fortement critiqué. Et même à l'époque, le comportement des croisés a suscité de nombreuses critiques. C'est ça que j'essaye de te faire comprendre.

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« Réponse #443 le: jeudi 09 avril 2020, 10:18:43 »
Bah oui tous les mecs type Onfray ou Zemmour sont pas des historiens même s'ils utilisent l'Histoire dans leurs livres pour se donner une sorte d'autorité. Pour être historien il faut suivre une méthode, si tu la suis pas t'es pas historien c'est aussi simple que ça. Il faut bétonner sur les sources et pour être reconnu il faut aussi être jugé par ses pairs, comme en science dure quoi. Excuse moi mais je doute que n'importe quel mythiste ait même pas possibilité de bétonner sur les sources.

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Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme.


Je reformule: quelle rapport avec notre débat ?
Cela ne nous apprend rien sur l'état d'esprit des croisés.
En plus les causes de la Réforme sont bien plus complexes que cela, je suis étonné que tu fasses ce lien alors qu'a priori ça devrait être ton domaine. Ne serait-ce que parce que plusieurs siècles les séparent rend le lien entre les deux tout à fait mineur (surtout que les protestants niveau tolérance on repassera).

Ton lien ne fonctionne pas mais j'ai pas besoin de le lire. En effet littéralement pas toute l'humanité sans aucune exception était à fond dans les croisades. Le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. C'est exactement comme quand tu me reprochais d'avoir dit que tous les croyants étaient pédophiles. Tu me crois pas capable de ne pas bêtement généraliser alors que même un enfant à l'aube de ses capacités cognitives le fait d'instinct ?

Faits historiques: les croisades sont des guerres saintes pour reprendre la ville sainte lancées par des papes avec promesse de paradis et grosses croix bien rouges sur toutes les armures, boucliers, étendards, &c. Cela suinte tellement la chrétienté par tous les pores que je me demande même pourquoi ce débat existe. Je commence à me demander si cette discussion n'est pas ta définition du fun de me faire tourner la carte juste pour le plaisir.
Je suis patient mais si t'as rien de sérieux à dire ou de sources à étayer je vais pas tenir à ce rythme pendant 3 jours je te préviens v.v

PS: et t'as de toute évidence aucune idée de ce qu'est un homme de paille.
« Modifié: jeudi 09 avril 2020, 10:30:24 par D_Y »
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« Réponse #444 le: jeudi 09 avril 2020, 10:40:50 »
Homme de paille : personne qui sert de prête-nom dans une affaire peu honnête.
Onfray est le porte parole du mythistisme en France. Il est ultra critiqué, justement parce qu'il n'est pas historien. Mais il n'est que la surface d'une thèse qui est pas mal partagée, plus que tu ne le penses en tout cas, dans le milieu ricain. J'ai l'impression que c'est toi du coup qui a mal utilisé le terme au début.

Pour le reste, depuis le début du dit "La religion, c'est mal, ça a fait les croisades". Je te démontre par A+B que la Croisade n'avait pas un fondement Biblique, mais syncrétique, que nombreux ont été les religieux à critiquer les agissements durant la Croisade, à tel point que ça a été l'une des raisons qui ont confortés les réformateurs dans leurs actions. Que du coup, c'est exactement comme dire "Le communisme c'est de la m*** parce que Staline" (et je pense que tu sais à quel point cette affirmation est fausse, même si nombreux ont été les cocos en France à approuver Staline à l'époque).

Et toi, tu écartes tout ça d'un revers de la main, en disant "non mais la religion ça a fait des morts !". Je te dis "Oui, mais ce n'était pas basé sur la Bible", tu me ressors "non mais la religion ça a fait des morts !". Et tu me sors "les protestants ils ont fait des morts aussi". Ben oui, c'est une idéologie vieille de 600 ans, c'est évident que ça va créer des cons dans le lot, le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. On trouve bien des vegans qui veulent tuer des bouchers, ou en tout cas qui se réjouissent de leur mort. Vas-tu résumer le végétalisme à eux ?

Effectivement, si tu te concentres sur des cas spécifiques de l'Histoire du protestantisme, on n'ira pas loin dans ce débat, autant en rester là.

Edit : Et oui, la Croisade, ça a fait des morts, comme toutes les guerres. Et est-ce que toutes les guerres font des morts ? Oui. Est-ce que l'humain est stupide parce qu'il aime faire la guerre, même aujourd'hui (tant que ça se passe loin) ? Oui. Mais ça, on n'a pas attendu la religion pour le découvrir. Et est-ce que la religion empêche l'homme de devenir stupide ? Non, clairement pas. Est-ce que la foi rend l'homme stupide ? Non, clairement pas non plus.
« Modifié: jeudi 09 avril 2020, 10:51:55 par Guiiil »

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« Réponse #445 le: jeudi 09 avril 2020, 11:05:54 »
Donc non tu sais pas ce qu'est un homme de paille. C'est un élément de rhétorique, un sophisme. Pas littéralement un vrai bonhomme…
Le milieu ricain je ne sais pas mais vas-y j'attends l'explication comme quoi les mythes sont des thèses historiques cohérentes.

Résumer tout ce que j'ai dit par "non mais la religion ça a fait des morts!" est un manque de respect total alors que j'ai approfondi sur deux topics par rapport à la question alors que je suis très occupé en ce moment. Alors en effet si je souffle sur un mur qui me fait dire des trucs débiles que je n'ai jamais prononcés, si en plus il répond un truc pareil j'aime autant arrêter effectivement.
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« Réponse #446 le: jeudi 09 avril 2020, 11:21:42 »
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Donc non tu sais pas ce qu'est un homme de paille. C'est un élément de rhétorique, un sophisme. Pas littéralement un vrai bonhomme…
Dans ce cas, en quoi la scénariste de Juno est une femme de paille, si ce n'est pas littéralement un vrai bonhomme ?

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Résumer tout ce que j'ai dit par "non mais la religion ça a fait des morts!" est un manque de respect total
C'est pourtant ce que tu répètes depuis le début : La religion a du sang sur les mains, donc son avis aujourd'hui ne compte pas (sur le sujet du vivant, et sur les autres). Résumant toutes les religions à une seule massive et obscure, n'ayant que faire des différences qu'il peut exister entre elles et des contextes des époques.
La laïcité fait que toute personne, toute association a son mot à dire en France et peut peser sur la balance des décisions. C'est un fait, et si tu le remets en cause, c'est que tu n'as pas compris la laïcité.

Et si tu veux que je te dise : "La religion a du sang sur les mains". Oui, je te le dis. Elle en a, comme toutes idéologies passées ou futures impliquant l'être humain. Et je suis aussi très occupé en ce moment (comme tout le monde, je pense). Je lirai ta réponse, mais j'en reste sur ce message.
« Modifié: jeudi 09 avril 2020, 11:29:59 par Guiiil »

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« Réponse #447 le: jeudi 09 avril 2020, 11:35:47 »
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Dans ce cas, en quoi la scénariste de Juno est une femme de paille, si ce n'est pas littéralement un vrai bonhomme ?

Euh… tu te rappelles pas que c'est toi qui l'a citée cette scénariste ? :cfsd:
J'ai jamais parlé d'elle comme femme de paille ou je sais pas quoi…

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C'est pourtant ce que tu répètes depuis le début : La religion a du sang sur les mains

Oui.
C'est une vérité historique.
Tu peux nuancer autant que tu veux ça n'effacera pas cette réalité, même si tu citais le courant le plus pacifiste de l'univers.
La moutarde me monte au nez de lire des propos que j'aurais tenu mais qui ne sortent que de ta tête. J'ai dit quelque part que la Bible poussait à la guerre ? Que les protestants étaient des tueurs ? Qu'il n'y avait aucune contestation contre les Croisades ? Tu inventes des choses pour noyer le noyau du débat, tout en voulant décrédibiliser ton interlocuteur. Je n'aime pas ça comme manière de débattre.

Quand bien même tu ne verrais pas le lien entre la religion et le fait que Jerusalem, ville clé des Croisades, ait été considérée comme littéralement le centre du monde par tout le monde papal et musulman. Mais j'imagine que ce n'est qu'un hasard et que c'est juste parce que les hommes sont "naturellement violents" (ce qui n'est pas prouvable donc irrecevable). J'en ai dit assez sur le sujet, c'est à ceux qui nous lisent de juger qui a raison maintenant.

La laïcité n'est pas du tout ce que tu prétends et pour changer tu inventes une de mes idées. J'ai dit quelque part que les croyants pouvaient pas donner leurs idées ?
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« Réponse #448 le: samedi 11 avril 2020, 17:45:23 »
3) Le droit à l'avortement doit être restreint
Heureusement pour toi, les personnes qui étaient du genre à dire "pas d'uterus, pas d'avis" ne traînent plus trop sur ce forum. Mais je vais te poser directement la question : D'après toi, pourquoi les gens avortent ? (sans compter qu'on est déjà l'un des pays le plus restrictifs, avec nos douze semaines). 

Je ne garantis pas que je répondrai à tes réponses, parce que le temps où j'avais le temps de me lancer dans des débats passionnés est loin, mais je suis sincèrement intéressé par tes réponses.

Pas d'utérus, pas d'avis.