Le topic des idées impopulaires

[Taiki]

Bilberry => Biensûr il faut s'améliorer, mais le systeme n'est pas si dégueulasse que ça non plus c'est ce que je veux dire.
Sinon pour les profs je suis complètement d'accord.

Taiki ->

Je trouve ça assez hallucinant de voir des gens qui pensent encore que l'école c'est juste enregistrer des informations dans sa cervelle.

Ça revient à dire que les mathématiques ne servent qu'à apprendre des formules. Pourtant n'importe quel prof de maths digne de ce nom vous dira que les maths de lycée servent principalement à développer la faculté à résoudre des problèmes, choisir ses outils, exécuter des calculs, mettre en oeuvre des concepts logiques plutôt que de régurgiter des formules.

Ça revient aussi à dire que nous, informaticiens, on apprend nos langages par coeur et c'est fini, on sait tout faire.
Va faire de l'algorithmique, va faire de l'analyse, va faire de l'optimisation, et redis-moi que j'ai juste à apprendre mes formules.

#rage

Je trouve ça assez hallucinant comme tu lis de travers , j'ai dis que l'école sert à apprendre. Quand tu apprends tu fais quoi ? Tu développes ces facultés. Ca tombe sous le sens. Forcément quand tu apprends des formules, tu apprends à les appliquer pour résoudre des problèmes, tu apprends quand les appliquer, tu apprends donc ces facultés qui te servent dans la vie. Tout se suit, c'est juste de la logique. (et d'ailleurs je l'ai dit que y'a le sens critique ou le développement de la logique qui entrent en compte dans certaines matières mais comme tu lis à moitié visiblement tu m'étonnes).

Supersigo => Ok bon si tu penses que Einstein est aussi intelligent que Ribery mieux vaut arrêter là je pense. 

[BSK]

Donc finalement tu dis que ça se base principalement sur la mémoire, et quand on te sort des exemples où la réflexion est prédominante, tu te contentes de faire comme si tu avais dit l'inverse.

Ok

[Taiki]

Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum.

Bref ouais si tu sais pas lire désolé gros.

[Synopz]

Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est.

http://fr.wiktionary.org/wiki/science

Aux dernières nouvelles, la philosophie ne concerne pas des connaissances.
Ou alors tu te contredis toi-même.

Je ne me contredis pas, plusieurs réponses aux grands problèmes philosophiques se valent et nous apportent différents savoirs pour y répondre, je vois donc pas en quoi la philosophie n'aurait pas à voir avec la connaissance. Après, elle n'est évidemment pas une science expérimentale, ce n'est pas des maths ou de la physique mais elle est autant une science que les autres sciences humaines (bien qu'en général, on la dissocie des sciences humaines). J'ai fait cette remarque plus parce que j'interprétais les guillemets comme une façon de dire : ce n'est pas une discipline rigoureuse et elle serait donc moins crédible que les autres sciences.

[BSK]

Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum.

Bref ouais si tu sais pas lire désolé gros.

Bref, ouais je te dis que parfois c'est l'inverse.

Mais vu que c'est déjà parti en débat de sourd depuis longtemps, je vais pas me fatiguer à te faire un sonotone.

[Bilberry]

Supersigo => Ok bon si tu penses que Einstein est aussi intelligent que Ribery mieux vaut arrêter là je pense. 

Sauf que ça veut dire qu'il n'y a qu'une façon d'être intelligent et je refuse de le croire (et si j'en crois la citation de Supersigo, Einstein était du même avis).

Ribery sait peut-être pas calculer et développer des théories mais il doit savoir mieux réagir sur un terrain de foot et il a certainement une meilleure perception de l'espace. Peut-être que Ribery parvient mieux à lire une carte qu'Einstein, j'en sais rien. Tout ça pour dire qu'évaluer l'intelligence est bien trop complexe.

Après les contributions d'Einstein sont certainement plus importantes mais c'est pas la question qui se posait.

[Kaiwatt]

Donc finalement tu dis que ça se base principalement sur la mémoire, et quand on te sort des exemples où la réflexion est prédominante, tu te contentes de faire comme si tu avais dit l'inverse.

Ok

Juste pour préciser qu'il exite plusieurs types de mémoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_(psychologie)
Selon l'information qu'on emmagasine, le type de mémoire utilisé diffère.
Mais il est clair pour moi que sans mémoire, tout travail de réflexion ne peut être que superficiel au mieux (sauf si tu as une source à côté pour t'aider mais devant une feuille tout seul c'est impossible). Après sans réflexion la mémoire est tout aussi inutile mais je doute que les gens qui retiennent bêtement retiennent vraiment sur le long terme s'il ne finissent pas par comprendre. Comment veux-tu faire des mathématiques sans retenir les formules à appliquer ? Comment veux-tu vraiment appliquer ces formules sans comprendre ce qu'il y a derrière ? Pour moi compréhension et mémoire sont très peu dissociables... Et si tu comprends vraiment, le gros du travail a déjà été fait, il ne reste plus qu'à pratiquer jusqu'à ce que ça soit mémorisé. C'est le seul moyen pour que cette connaissance reste sur le long terme.

Au professeur et à l'élève de faire en sorte à ce que les informations nécessaires à la réflexion en cours. Bien sûr ce n'est pas facile et tous les profs ne sont pas bons pédagogues ou intéressants. Les élèves ont chacun leur centre d'intérêt et il se peut qu'ils aient été découragés par une mauvaise expérience. C'est tout un tas de petites choses qui font qu'un élève sera meilleur dans une matière ou une autre ou sera bloqué par un système qu'il ne trouve pas adapté. Mais à partir d'un certain âge c'est également à lui de trouver ce qui cloche ou pas et d'avancer.

Taiki : Je doute qu'il disait que Ribery était aussi intelligent d'un point de vue académique qu'Einstein mais plutôt qu'il y a des domaines dans lesquels Ribery excelle à sa façon (le foot donc). C'est une forme de génie aussi. L'entrainement et l'expérience qu'il a dans son propre domaine qu'Einstein lui n'avait pas.
Un ingénieur aéronautique sera peut-être génial pour concevoir des avions mais ça ne veut pas dire qu'il saura coudre/cuisiner/faire la plomberie ou même construire lui-même son avion sans mécanicien pour l'aider.

[Yuan]

Si justement tu n'es pas fait pas l'école actuelle, il y a quand même des alternatives en France, les bacs technologiques, les bacs pros, les apprentissages qui sont bien différent de la filière générale... en soit ce sont des alternatives pas mal à ce niveau. C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie.

Oui, c'est une grosse connerie. Sauf que Bilberry a très bien résumé le souci à ce sujet : on te pousse à t'orienter vers les filières générales, le reste étant souvent décrit comme merdique.
J'ai une amie qui a 2 frères qui ont fait un bac S avec de super résultats, et quand elle a voulu faire un bac L, son père n'a pas arrêté de lui répéter qu'elle n'avait pas d'avenir. Et c'est pas le seul exemple dans mon entourage. Ça donne pas envie de se tourner vers ces autres alternatives.

L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ? Et oui, pour apprendre la faculté première et principale a être sollicité est la mémoire ! Si tu retiens pas ce que t'apprends ça n'a aucun intérêt.

Ben voilà.
Les gens que j'ai connu qui avaient des A dans toutes les matières (équivalent aux USA de 18 de moyenne) retenaient ce qu'il leur fallait le temps des contrôles, puis ils oubliaient. Ils étaient incapables d'aider des élèves d'un an de moins qu'eux alors qu'ils avaient eu d'excellents résultats l'année passée !
Si tu veux un exemple concret, voici : une de mes amies proches aux USA a été acceptée à Harvard, l'une des universités les plus prestigieuses du monde, et elle est incapable d'aider sa sœur d'un an de moins qu'elle en maths. Pourtant, elle a bien eu 17-18 voire même 19 de moyenne en maths tout le long du lycée. Mais elle n'y pigeait rien, et elle n'a rien retenu, elle faisait juste en sorte d'être prête à chaque contrôle. Ça ne l'a pas empêchée d'avoir d'excellents résultats, mais concrètement, ses lacunes en maths sont assez énormes. Le stress de toujours vouloir des bonnes notes a voulu qu'elle a pris sur elle et qu'elle s'est contentée d'apprendre et de s'exercer en arrêtant de chercher à comprendre. (Pour info, elle compte bien évidemment ne pas étudier en math, elle va faire littérature et peut-être psycho je crois.)
Je l'ai dit et je vais le répéter une fois de plus : ce n'est pas une généralité. Mais dire que ça n'existe pas, c'est un peu se mettre les mains sur les yeux. Alors pas la peine de décrire ça comme de la raj propre à ceux qui ratent leurs études.

Après si t'apprends sans comprendre c'est le problème de l'eleve j'ai envie de dire, mais justement apprendre sans comprendre pour moi ça donne pas des notes géniales

Pour toi sans doute, mais il y en a qui arrivent à avoir de bonnes notes sans comprendre (moi par exemple, j'ai déjà réussi moult fois en littérature).
Mais NON.
Ce n'est PAS le problème de l'élève.
Si l'élève est amené à apprendre sans chercher à comprendre, ce n'est pas son choix. Souvent, l'élève cherche à comprendre, mais le cours porte sur une notion qu'il n'a pas réussie à comprendre quand il était plus jeune pour X ou Y raisons, et qu'il a traîné avec lui jusqu'à aujourd'hui. Bil en a d'ailleurs donné un exemple très concret.
Le truc, c'est que les classes sont surpeuplées. Un professeur ne peut pas donner assez d'attention à chaque élève quand il y en a 30 dans sa classe. Quand un gamin a des questions parce qu'il ne comprend pas, il ne peut pas passer son temps à harceler le professeur de question, ça empêcherait la classe de fonctionner. Il faudrait plus de temps pour que les profs puissent aider leurs élèves.
Ça peut paraître utopiste ce que je dis, mais en réalité, il suffit juste d'avoir plus de profs, qu'ils apprennent à employer des méthodes plus pédagogiques, et dans le cas de certains, qu'ils aient une meilleure connaissance de ce qu'ils enseignent. La Finlande a réformé entièrement son système scolaire il y a quelques années, et maintenant on entend partout dire que c'est le meilleur au monde. En France c'est peut-être impossible d'imiter ça à cause de problèmes économiques, mais en tout cas, il ne faut pas se fermer les yeux et dire que le problème vient de l'élève alors que ce n'est pas le cas.
Le truc, c'est que notre système scolaire ne nous permet pas de revenir en arrière. S'il y a une notion que tu n'as pas comprise au moment où elle a été enseignée (et parfois c'est en primaire ou au collège), et que tu as eu le malheur de n'avoir eu personne pour te l'expliquer ou pour t'aider à ce moment précis, et bien tu traînes ce boulet avec toi jusqu'à la fin de tes études. Pour avoir une chance de la comprendre, il faudrait que tu payes un prof particulier, et évidemment, ce n'est pas à la portée de tout le monde.

J'ai l'impression qu'on victimise juste trop les élèves dés fois, ça me fait penser à la célèbre image ou en 1970 les parents gueulaient sur leur gosse quand ils ont des mauvaises notes, et en 2010 les parents gueulent sur le prof quand leur gosse a des mauvaises notes. Ca résume bien la mentalité pourrie d'aujourd'hui.

T'y étais en 1970 pour dire que ça marchait mieux avant ?
La mentalité était différente. Mais ça ne veut pas dire que ça fonctionnait bien. Quitte à extrapoler, autant dire qu'avant, les femmes n'avaient pas le droit de vote, et ça fonctionnait très bien aussi, la preuve, on arrivait à faire des élections.
Aujourd'hui on commence (heureusement) à avoir un esprit plus critique sur le système scolaire, qui est plus accessible, et donc qui concerne la majorité. D'ailleurs, je connais plein de gens dont les parents n'ont même pas le bac (mon père ne l'a pas, d'ailleurs). Et en 1970 on était en plein dans le mouvement des hippies, c'est dire l'image de l'époque.
Les parents d'aujourd'hui sont parfois un peu trop protecteurs avec leur gamin, au point où ils sont pourri-gâtés et où, oui, tu verras des papa-maman aller engueuler le prof pour une mauvaise note que leur élève a eue. Et je ne dis pas qu'ils ont raison. Mais c'est stupide de dire que ceux de 1970, qui engueulaient leur gamin parce qu'il n'avait sans doute pas compris un truc, ont plus raison.
Les problèmes étaient les mêmes. C'est juste qu'aujourd'hui, on en entend parler davantage. C'est tout.

Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.

Encore heureux que non. Mes parents étaient très peu présents pour moi, au mieux, ils ont réussi à me véhiculer quelques idéaux racistes ou sexistes par-ci par-là, que je n'ai évidemment pas conservés.
Mais si je n'avais pas eu des profs pour être à l'écoute lorsque je ne comprenais pas des notions de cours, pour m'aider quand j'en avais besoin, et pour m'enseigner une meilleure discipline et rigueur de travail, je peux t'assurer que j'aurai rajquit les cours.

Conclusion tl;dr => L'école, on n'y va pas que pour apprendre. On y va pour apprendre, comprendre, s'entraîner, et retenir. Pour ça, il faut des professeurs compétents et bons pédagogues. Le système actuel n'est pas adapté aux besoins de tous les enfants et c'est pour ça qu'il y en a énormément qui se viandent. Surtout que certaines notions élitistes qu'on entend crier sur tous les toits (les bac pro ça paye pas, y'a que les bac S qui donnent du boulot, les prépas c'est l'élite), ça aide pas non plus.

[Nilezor]

La flemme de tout lire et de réagir à tout (dans les grandes lignes je suis plutôt d'accord avec Taiki, peut-être pas sur tout mais pas envie de pondre un pavé). Mais je vais quand même me permettre de rajouter mon grain de sel sur le système éducatif actuel (et peut-être répéter des trucs qui ont déjà été dits). Comme je suis plongé dans le milieu scolaire du côté professeur depuis plusieurs mois, j'ai pu me rendre compte de certaines choses. Des choses qui peuvent parfois sembler être des évidences, mais que je trouve utile de rappeler avec une "légitimité" puisque je connais ce milieu de l'intérieur (notez les guillemets, pour éviter tout malentendu et rappeler que je ne me place absolument pas au-dessus de la "masse"). D'autre part, notez que je m'exprime uniquement en tant "qu'enseignant" d'histoire-géographie. J'ignore comment cela se passe dans les autres matières.

Ce que j'ai pu constater depuis que je travaille dans un collège de ZUS (zone urbaine sensible) qui accueille deux types de public (l'un plutôt pauvre et immigré, l'autre plutôt bourgeois), c'est la place de l'élève. L'élève toujours été au centre du système scolaire (logique), mais depuis quelques années nous sommes dans une logique d'adaptation des savoirs aux élèves. Je veux dire par là qu'on cherche à ne laisser aucun élève de côté. Ce qui, à première vue, peut sembler être l'attitude à adopter ; mais plus je passe de temps au collège, plus j'en doute. En particulier lorsque j'ai commencé à préparer mes propre cours pour des élèves de cinquième. On fait dorénavant passer la pédagogie avant les connaissances à transmettre, ce qui a plusieurs conséquences :

• On apprend moins de choses aux élèves
• On baisse le niveau

On veut faire en sorte que chaque élève aille en général et fasse des études supérieures. En soit, permettre à chacun de pouvoir faire des études longues est une bonne chose puisque cela signifie la démocratisation de l'Ecole qui ne réserve plus le Savoir aux enfants nés d'une élite intellectuelle et financière comme autrefois. Mais cela a pour conséquences négatives un nivellement vers le bas du système éducatif. Tous les enfants n'ont évidemment pas les mêmes "capacités intellectuelles" et ne sont pas capables de poursuivre de longues études. On ne fait pas du tout la promotion des filières professionnelles et technologiques qui ne sont pourtant aucunement honteuse. Elles sont considérées comme telles par beaucoup car, par la volonté du Ministère de l'Education nationale (quel que soit le gouvernement en place) d'envoyer tout le monde en général, seuls les "mauvais" sont envoyés en professionnel. C'est un cercle vicieux ; on ne veut pas y aller car c'est là que vont les mauvais, ce qui entretient la mauvaise image de ces filières. Il faut que l'Education nationale ET les professeurs arrêtent de vouloir faire de tout le monde des ingénieurs.
Pendant la préparation de mes cours, j'ai halluciné de voir à quel point j'ai dû revoir mes exigences à la baisse. Il faut faire attention à chaque mot employé ("contexte", "légitime", "régime politique", etc.) et à ne laisser aucune difficulté dans le cours, les activités et les contrôles. Pour le contrôle que j'ai donné à mes cinquièmes, je me suis arraché à les cheveux à trouver des demi-points pour ne pas qu'ils aient des trop mauvaises notes (consigne de ma tutrice !).
Je n'ai rien contre la pédagogie. C'est évidemment nécessaire quand on travaille dans l'enseignement. Mais je suis contre ce qui est demandé actuellement. C'est de la mauvaise pédagogie qui tire le niveau vers le bas. Ajoutez à cela des idées inutiles : dans le collège où je travaille, l'établissement a acheté quinze iPad. J'avais déjà quelques doutes quant à leur utilité, mais après la formation (qui n'en était pas vraiment une) mes doutes se sont confirmés. La modernité, oui, je suis pour. Mais de la modernité utile, pas de la modernité gadget. Il aurait été plus judicieux de mettre l'équipement numérique à jour (qui fonctionne sous Windows XP).

J'avais d'autres trucs à dire mais je sais plus quoi, et j'ai la flemme d'écrire plus. Tout cela pour confirmer une idée commune : il faut entièrement repenser le système éducatif. Le système éducatif français est très loin d'être mauvais (ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignares), mais il part à la dérive. Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.

[Yuan]

C'est très intéressant ce que tu dis, et surtout enrichissant (étant donné que, comme tu l'as souligné toi-même, tu es « à l'intérieur » du système en quelque sorte).

Elles sont considérées comme telles par beaucoup car, par la volonté du Ministère de l'Education nationale (quel que soit le gouvernement en place) d'envoyer tout le monde en général, seuls les "mauvais" sont envoyés en professionnel. C'est un cercle vicieux ; on ne veut pas y aller car c'est là que vont les mauvais, ce qui entretient la mauvaise image de ces filières. Il faut que l'Education nationale ET les professeurs arrêtent de vouloir faire de tout le monde des ingénieurs.

Ajoutez à cela des idées inutiles : dans le collège où je travaille, l'établissement a acheté quinze iPad. J'avais déjà quelques doutes quant à leur utilité, mais après la formation (qui n'en était pas vraiment une) mes doutes se sont confirmés. La modernité, oui, je suis pour. Mais de la modernité utile, pas de la modernité gadget. Il aurait été plus judicieux de mettre l'équipement numérique à jour (qui fonctionne sous Windows XP).

Le système éducatif français est très loin d'être mauvais (ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignares), mais il part à la dérive. Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.

J'ai gardé ici tous les points avec lesquels je suis entièrement d'accord.

D'ailleurs, c'est marrant cette tendance à la pédagogie foirée qu'on retrouve en France - je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ça a été fait sur le modèle des USA. Bush deuxième du nom a organisé le programme No Child Left Behind, qui comme son nom l'indique, a pour vocation de ne pas laisser les enfants se perdre dans leur éducation et arrêter de comprendre à partir d'un certain stade. Oui, c'est très bien tout ça, sauf que l'exécution est à en pleurer de rire : ils ont rajouté plus de contrôles dont le format prédomine sur les connaissances, avec des QCMs où on doit repérer des fautes de grammaire (en 1ère hein !), ou encore avec des problèmes de maths basiques.

Et je suis d'accord que rabaisser le niveau pour que tout le monde puisse avoir une bonne note, c'est assez stupide. Le but de la pédagogie n'est pas de rendre son cours moins approfondi afin qu'il soit à la portée de toute la classe, mais bel et bien de faire en sorte que tout le monde puisse comprendre le cours tel quel.
Évidemment, ce n'est pas possible d'être bon dans toutes les matières, c'est pourquoi il faudrait diriger un minimum son orientation - mais sans supprimer des matières pour autant. On peut très bien continuer d'étudier une matière en la creusant moins.

Non, ce que j'entendais par bonne pédagogie, c'est des exemples de ce style :

• Un élève a une note en-dessous de la moyenne, et il a visiblement des difficultés à comprendre les cours et à faire des exos. Le prof lui propose de rester après les cours et de lui donner des exos à faire en plus, et de l'aider s'il a des soucis sur ces exos, pour remonter sa note.
• Le prof vient plus tôt le matin et est disponible afin qu'on lui pose des questions, de façon plus privée, sans sentir tous les yeux de la classe sur soi quand on lève la main en cours (parce que oui, ça peut effrayer certains enfants).

J'insiste surtout sur le deuxième exemple, qui était quelque chose de très commun aux USA, et qui m'a permis de bien mieux apprécier certaines matières, pour lesquelles je n'avais pas réellement d'intérêt avant (la physique notamment). J'ai l'impression que ça manque beaucoup en France.

[Bilberry]

Intéressant ce que tu dis (et même un peu effrayant), moi quand je pense à la pédagogie c'est adapter les méthodes de travail pour transmettre un savoir de façon efficace et pas simplement "ne pas brusquer les élèves". C'est contre-productif et même insultant pour eux je trouve Mais c'est parce que t'es en ZUS ou est-ce que c'est global ?

Il faut cesser ce rêve d'avoir une population de bac+5 et se mettre à jour.

Plein de rubis.

Le prof vient plus tôt le matin et est disponible afin qu'on lui pose des questions, de façon plus privée, sans sentir tous les yeux de la classe sur soi quand on lève la main en cours (parce que oui, ça peut effrayer certains enfants).

Ou peut-être un personnel spécialement formé pour ? Quoique le prof est certainement mieux placé pour connaître les faiblesses de ses élèves.

[D_Y]

Pas tout lu non plus mais quand Taiki dit qu'il faut se renseigner soi même sur les autres alternatives possibles, ça me semble fort de café.
Ok aprés coup quand t'es lancé dans ta voie et que tu t'y sens bien c'est cool, mais avant, tu fais comment pour savoir ce qui te plaira vraiment ? Et puis surtout, comme le système nous pousse à fond à devenir medecin ou avocat, la plupart sont convaincus que les filieres generales sont le bon choix (s'ensuit le gros bordel dans les etudes sup et la finalité au Pole Emploi).

Parce que bon ton pote garagiste c'est cool pour lui, mais combien voudraient faire ce boulot chez les eleves aujourd'hui ? De même que le boucher, charcutier, boulanger ?
Perso je trouve que ce qui pue dans le système c'est cette orientation malsaine, bien plus que les profs (qui sont parfois de grosses brêles mais bon vu la grande difficulté pour arriver jusqu'au bac...).

[Guiiil]

Quand j'étais en terminale, on me demandait de ne pas réfléchir parce que des philosophes avaient déjà réfléchis à ma place, donc tout ce que j'avais à faire était à apprendre des bouts de phrases et de les reciter texto dans ma copie. J'en avais appris, mais j'ai donné mon avis tout le long de la copie en laissant penser que les philosophes parlaient à ma place, et j'ai eu 16. La philosophie, c'est bien quand tu fais croire à l'autre que tu t'y connais mais en fait non !

Sinon, Bil, je te comprend parfaitement pour les maths. Pour ma part je suis très lent, mais pas con, et les trois quart du temps en faisait les calculs avec un brouillon à l'arrach', j'avais juste. Hors, je n'avais pas le temps de recopier au propre en expliquant mon raisonnement, du coup, je ne faisais que marquer les réponses, et le prof, même si mes réponses étaient justes, me mettait 0 sous prétexte que, sans afficher le raisonnement, je pouvais très bien avoir triché !

Mais bon, j'ai suivi mon p'tit bonhomme de chemin, et malgré l'incapacité de me concentrer à long terme sur quoique ce soit, je m'en suis sorti, tout simplement parce que j'ai eu ma famille derrière moi. Si j'avais eu la nécessité de rapidement trouver un boulot pour subvenir à mes besoins ou pour échapper aux jugements, je n'aurais sans doute pas été satisfait de ma vie à date, alors que grâce à ce soutien, je fais aujourd'hui ce dont j'ai toujours eu envie (même si financièrement, mon portefeuille n'a jamais été aussi waterproof ).

D'ailleurs : Vouloir à tout prix cherche un salaire n'apporte pas le bonheur, comme les étudiants en prépa qui se privent de tout pendant deux ans, se priver de loisir et des occupations payantes peut emmener à un bonheur plus grand que l'argent lui même peut en apporter (tout en permettant de relativiser sur ses besoins perso). Bon après, ne rien pouvoir payer, ça rend aussi souvent célib', mais on a rien sans rien !

Et Yuan, j'approuve totalement. J'avais cité, il y a peu sur ce topic, ceux qui considèrent certaines personnes comme étant autiste (je mentirais en disant que je n'avais pas des membres du forum en tête, mais pas uniquement, beaucoup de mes contacts utilisent ce terme comme une "insulte"), et pour en connaitre des vrais, je suis toujours mal à l'aise pour eux dans ces cas-là ! Idem avec les termes genre "triso", un membre de ma famille en étant un. Lorsque le terme est utilisé comme une insulte, bah, ça rend les gens qui le sont vraiment comme... Bref, vous avez compris mon point !

[Nilezor]

Évidemment, ce n'est pas possible d'être bon dans toutes les matières, c'est pourquoi il faudrait diriger un minimum son orientation - mais sans supprimer des matières pour autant. On peut très bien continuer d'étudier une matière en la creusant moins.

Non, ce que j'entendais par bonne pédagogie, c'est des exemples de ce style :

• Un élève a une note en-dessous de la moyenne, et il a visiblement des difficultés à comprendre les cours et à faire des exos. Le prof lui propose de rester après les cours et de lui donner des exos à faire en plus, et de l'aider s'il a des soucis sur ces exos, pour remonter sa note.
• Le prof vient plus tôt le matin et est disponible afin qu'on lui pose des questions, de façon plus privée, sans sentir tous les yeux de la classe sur soi quand on lève la main en cours (parce que oui, ça peut effrayer certains enfants).

J'insiste surtout sur le deuxième exemple, qui était quelque chose de très commun aux USA, et qui m'a permis de bien mieux apprécier certaines matières, pour lesquelles je n'avais pas réellement d'intérêt avant (la physique notamment). J'ai l'impression que ça manque beaucoup en France.

Pour ta première phrase je suis d'accord. J'irai même plus loin. J'en viens à me demander s'il ne faudrait pas supprimer les bacs L, ES et L (pourquoi pas STMG, mais je ne connais pas encore assez les filières technologiques pour avoir un avis éclairé dessus) pour proposer un seul bac, et on laisserait le choix aux élèves des options (avec un tronc commun style maths, français, histoire-géo, anglais). C'est plus ou moins ce qui avait été lancé par le précédent gouvernement, mais c'est tellement mal branlé... Dans les enseignements aux choix, il faudrait garder des enseignements classiques style physique-chimie, EPS, SES, etc. et rajouter d'autres cours plus "spécialisants", imposer des stages (et pas des stages à la con comme celui de 3e). Peut-être qu'on en finirait avec la guéguerre L-ES-S. Cela dit, il me semble indispensable de pouvoir permettre à tous les établissements de proposer chaque enseignement. Enfin, c'est une idée qui me vient comme ça et sur laquelle j'ai assez peu réfléchi donc c'est peut-être pourri.
Ce que je vais maintenant dire peut sembler contradictoire au premier abord. Je suis de moins en moins d'accord avec l'enseignement de plus en plus général qui est proposé. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a tendance à reculer sans arrêt l'orientation. Je ne dis pas que c'était mieux autrefois quand on choisissait sa voie professionnelle dès la fin du collège, voire de l'école primaire, mais est-ce vraiment mieux de repousser ce choix de plus en plus tardivement ? Oui, c'est bien de laisser le choix aux élèves qui ne sont pas sûrs de ce qu'ils veulent faire ; mais quand je vois qu'on en est arrivé à un point où on propose des licences pluridisciplinaires pour les étudiants qui ne savent pas quoi faire, j'ai envie de dire stop. Il arrive un moment où il faut se décider.

Ensuite, concernant les deux points suivants. Pour le premier point, en fait cela existe déjà. C'est assez récent puisque cela n'existait pas quand j'étais au collège : c'est l'aide aux devoirs. C'est une heure pendant laquelle les élèves, en petit nombre, sont réunis dans une salle pour travailler. Le principe est bien mais c'est assez mal foutu comme truc, en tout cas dans mon collège (je trouve ça assez aberrant). J'ignore si cela se passe de la même manière dans tous les établissements, mais dans mon collège ce sont les surveillants qui assurent l'aide aux devoirs. Ce ne sont pas des professeurs, qui seraient davantage en mesure d'aider les élèves en difficulté. Je ne dis pas que les surveillants sont des idiots, mais ce ne sont, en général, pas des gens qui ont reçu une formation pour transmettre des connaissances aux élèves. Je le vois bien puisqu'en tant que débutant je participe à l'aide aux devoirs. Quand un élève me demande de l'aide en histoire-géo, pas de soucis. Mais s'il me demande de l'aide en maths, même si je comprends le problème, je ne saurais pas comment lui expliquer. C'est évident puisque je n'y ai pas été formé ! C'est d'autant plus difficile à expliquer à un élève comment additionner des fractions quand je n'ai aucune notion d'enseignement des mathématiques, alors quand l'élève en question ne sait même pas ce qu'est le numérateur et le dénominateur je ne vous raconte pas la galère (c'est du vécu)...
Pour que l'aide aux devoirs soit efficace, il faudrait que ce soit des professeurs qui proposent LEUR aide dans LEUR matière. C'est peut-être le cas dans d'autres établissements, mais pas dans le mien. Je trouve ça incroyable.

Pour le deuxième point, je n'ai rien à ajouter.

Sinon il faudrait arrêter de donner le bac à tout le monde. Ca rejoint l'idée de nivellement vers le bas qu'on évoquait au-dessus. Il ne faut pas s'étonner que le bac n'ait plus aucune valeur quand tout le monde peut l'avoir. Quelque part, un diplôme c'est comme la monnaie. Plus il y en a, plus sa valeur diminue. Plus un diplôme est accordé, plus son "pouvoir d'achat" diminue. Honnêtement j'estime que je n'aurais pas dû avoir mon bac, je ne l'ai pas mérité puisque j'ai littéralement rien foutu (bon j'exagère puisque j'ai quand même relu mes cours d'histoire-géo :-* mais à part ça que dalle).

Bilberry : disons que c'est une ZUS "spéciale" puisque je ne vois pas que élèves issus de familles en difficulté, et ça me permet de me rendre compte de certaines choses. Il y a réellement une différence de traitement entre les élèves. Sans exagérer, on a tendance à prendre ceux qui viennent des familles immigrées pauvres pour des demeurés alors qu'on traite les autres normalement. On cache ça derrière un discours humaniste du style "de par leur origine sociale ils n'ont pas un bagage culturel qui les met sur un pied d'égalité avec les bourgeois", certes très vrai, mais insultant. Ils ne sont pas plus cons que les autres. Du coup on les surnote "pour les encourager". Dans certains cas, c'est justifié (j'ai fait passer un oral à une élève qui a de gros problèmes de confiance en elle etc., comme elle s'est plutôt bien débrouillée je n'ai eu aucun remord à lui mettre une excellente note), mais d'autres fois non. Après il n'existe pas de solution miracle et je n'ai pas la prétention de dire que j'en ai une mieux que ce qui se fait actuellement.

(sinon je commence à fatiguer donc faites pas gaffe si je me contredis/dis de la daube par moment :niak: ).

(omg Wolf j'ai posté deux pavés en une soirée, m'aimes-tu toujours ? :cry: )

[BSK]

Je viens faire mon chieur car je suis d'humeur, tiens.

L'argent peut parfaitement acheter le bonheur.
Faudrait penser à grandir un peu et regarder la réalité en face, la plupart des trucs qui mettent de bonne humeur son monnayables.

Et on en déduit donc :
La richesse est une aspiration valide et respectable.
En plus y'a des tas de gros richous qui font des choses bien pour le monde (coucou Bill Gates, qui donne des tonnes de fric à la charité).

Et au passage les gens qui font prépa le font pas nécessairement pour le fric. (kassdédi Murizor)