Le topic des idées impopulaires

[Synopz]

La philosophie n'est que le snobbisme du bon sens et son but ultime (trouver une vérité absolue) est absurde.

En tant qu'étudiant mordu de philosophie, je ne peux pas laisser passer ça 

Je ne sais pas où tu as vu ça mais la philosophie n'a pas de " but " en soi. La philosophie, dans sa conception première n'a comme unique but que la pensée, le dialogue intérieur de l'âme avec elle-même qui pense le monde. Ce sont certaines branches de la philosophie qui s'interroge sur les moyens d'acquérir une vérité absolue (et la nuance est grande parce que chercher les outils méthodologiques pour atteindre une vérité possiblement irréfutable et avoir pour BUT la vérité irréfutable, bah c'est pas pareil !). La philosophie ne donne pas de réponses, elle pose des questions. Je te citerais notre bon ami Platon : " La philosophie ne sert à rien car la servitude ne fait pas partie de ses attributs ".

Et, au-delà de ça, la philosophie n'est absolument pas un snobisme du bon sens : c'est une discipline majeure qui réfléchit sur l'activité humaine dans sa globalité du point de vue de la pensée. Un nombre incalculable de grandes avancées humaines n'ont été rendues possibles que par les réflexions poussés de nombreux philosophes sur l'Homme et son univers qui ont permis différents changements de paradigmes par les conceptions nouvelles qu'elles mettaient en avant. A tout hasard, si je devais donner un exemple bateau que tout élève de Terminale voit pendant son année, je citerais Descartes et sa mise avant de l'Homme en tant que sujet conscient qui est à la base de toute notre conception sociale, juridique et politique actuelle...

[Taiki]

ouch ouch ouch...

Ce n'est pas parce que tu as des bonnes notes que tu es plus intelligent... même que c'est parfois le contraire.

Je veux bien qu'avoir des bonnes notes ne fait pas forcément de toi quelqu'un de plus intelligent qu'un autre qui en a de moins bonnes, mais dire que c'est même parfois le contraire dafuq faut pas tout mettre à l'envers quoi. Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum. Après t'as les mecs qui ont des mauvaises notes mais qui branlent rien mais ça c'est autre chose. Bref, la fin de ta phrase m'a paru être énorme quand même pour ne pas le souligner, genre maintenant c'est les mecs qui ont 5 de moyennes les plus intelligents ça va loin 

Il n'y a pas de plus beau, ni de plus intelligent, de meilleur... les gens sont simplement tous différents et chacun a ses goûts

Sérieusement ? Faudra m'expliquer quand même. Donc pour toi Einstein n'est pas plus intelligent que Ribery. Ryan Gosling n'est pas plus beau qu'un des frères Bogdanov ? (exemples pris au pif) Je veux bien qu'on ait chacun des gouts différents mais bon dés fois l'objectivité crève les yeux et dire ça c'est bien beau mais bon, encore heureux que cette idée soit impopulaire. Si on avait tous la même intelligence, la même beauté et bah la vie serait triste.

[Yuan]

Ce n'est pas parce que tu as des bonnes notes que tu es plus intelligent... même que c'est parfois le contraire.

Je veux bien qu'avoir des bonnes notes ne fait pas forcément de toi quelqu'un de plus intelligent qu'un autre qui en a de moins bonnes, mais dire que c'est même parfois le contraire dafuq faut pas tout mettre à l'envers quoi. Les cours c'est surtout de la mémoire quoiqu'on en dise (combiné avec de logique et un certain sens critique selon les matières), et ce sont tous des aspects de l'intelligence, quelqu'un qui a des bonnes notes veut quand même dire qu'il en a un minimum. Après t'as les mecs qui ont des mauvaises notes mais qui branlent rien mais ça c'est autre chose. Bref, la fin de ta phrase m'a paru être énorme quand même pour ne pas le souligner, genre maintenant c'est les mecs qui ont 5 de moyennes les plus intelligents ça va loin 

Hm.
Tu l'as dit toi-même, les cours tels qu'on nous les présente à l'école se basent avant toute chose sur la mémorisation. Et effectivement, la mémorisation est un des aspects de l'intelligence. Quant à la logique et au sens critique, c'est vrai qu'ils sont présents, mais en moindre mesure que la mémorisation. Pour tout te dire, je connais des gens qui ne pigeaient rien en maths, mais qui réussissaient à avoir de très bonnes notes simplement en mémorisant les types de problèmes qui pouvaient apparaître sur un contrôle. À partir de là, ils savaient dans quel ordre procéder pour exposer leur raisonnement. Mais ils ne comprenaient pas ce qui se passait sur leur feuille, concrètement. Pareil pour de la littérature : des gens écrivaient de super dissertations ou commentaires de textes n'arrivaient pas à réellement comprendre ce qu'ils lisaient. Ils connaissaient juste la méthode des cours sur le bout des doigts.
Après tout, l'éducation est faite de manière à ce que tout le monde puisse réussir, pour peu d'en comprendre les codes de méthode.
Et j'ajouterai d'ailleurs que la phrase de Supersigo n'est pas une généralité. Il a bien dit « parfois ».
Donc oui. Il y a bel et bien parfois des gens très intelligents qui se cachent en derniers de classe, et des gros cons en premiers de classe. Parce que le souci avec notre éducation actuelle, c'est qu'elle se base sur la mémorisation dès le plus jeune âge. On ne t'explique pas comment fonctionne la multiplication, on te donne le tableau et voilà, apprends tes tables. Et c'est triste à dire, mais il y a des élèves qui décrochent dès cet instant précis. D'autres s'adaptent, mémorisent sans chercher plus loin, et c'est eux qui ont les bons résultats.
Je pense que c'est de ça que Supersigo voulait parler, auquel cas il a raison.

On PEUT faire du mal à des plantes, des animaux et d'autres êtres vivants, mais tout en restant raisonnable. L'humain est un animal comme les autres et a besoin de se nourrir, entre autres.

Sauf que justement, Bil ne parlait pas de gens qui le font pour se nourrir. :9

Et sinon, je plussoie le reste du post de Taiki et celui de Synopz.

Et j'en profite pour rajouter une petite idée impopulaire : les uniformes à l'école, c'est bien.
J'ai été au collège aux USA. Notre maison était dans la zone de ce collège, tout en étant dans un quartier très modeste, où il y avait pas mal d'étrangers (j'avais 4-5 voisins coréens, plusieurs hispaniques, même des libanais aussi, c'est dire). Mais la majorité des gens qui allaient dans ce collège étaient des richoux, parce qu'il y avait aussi des quartiers avec des maisons immenses qui coûtent ultra cher zonées pour ce collège. Et c'est normal. Seulement, la différence parmi les élèves était flagrante. Entre ceux qui portaient tout le temps les mêmes vêtements, et ceux qui pouvaient se faire le luxe de toujours bien s'habiller pour l'école... La différence faisait mal à voir. Et c'était rebelote au lycée, mais encore plus accentué (plus d'élève, donc forcément).
Et c'est con à dire, mais le simple port d'un uniforme aurait permis de résoudre le problème. Tout le monde porte les mêmes vêtements. Les élèves ne retranscrivent pas sur leurs habits la classe sociale de leurs parents. Et ça ne crée pas des espèces de « barrières » entre eux à cause de ça.
On me répondra que s'habiller comme on veut, c'est une forme d'expression. Et je suis tout à fait d'accord. Mais bon, il reste toujours le temps en dehors de l'école pour ça. C'est comme au boulot : on va pas s'habiller en robe de ouf en plus elle est super moche celle-là pour aller servir des gens à McDo.

[Bilberry]

Personnellement, je m'imagine l'intelligence comme ces jeux pour les enfants qui consistent à insérer des morceaux de bois dans des trous :

Chaque forme correspond à une logique, une façon de penser, une intelligence. Le problème avec l'école c'est qu'on ne te propose qu'un type de trou. Imaginons que l'école est un trou triangulaire, ceux qui ont l'intelligence avec la bonne forme passeront sans problème. Ce n'est même pas une histoire de se "soumettre" à un système, c'est simplement parce que tu étais déjà un triangle à la base. Malheureusement il n'y a pas que des triangles dans la vie et c'est là qu'arrive le gros souci. Je trouve en effet que l'école devient totalement incapable de gérer les élèves dès qu'ils ne correspondent plus au modèle prévu. Un cube face à un trou triangulaire devra forcer le passage pour parvenir de l'autre côté.

S'il fallait se soumettre au système comme dit Synopz je pense qu'on aurait carrément moins de personnes en difficulté. Ca voudrait dire qu'il suffirait de suivre un simple mode d'emploi pour réussir. Sauf que c'est pas le cas, parce le problème vient simplement de ce que tu es et c'est très difficile de changer ça.

Il faudrait donc que l'école devienne moins rigide pour qu'elle puisse correspondre à tous les types d'élèves.

[BSK]

J'ajouterai que les enseignants d'école primaire sont généralement de crétins qui ne comprennent pas ce qu'il enseignent.
Pour preuve, la majorité de ma classe a appris le véritable fonctionnement de la retenue en 3e année de licence.

*retourne voir les shadoks*

[Taiki]

En soit je suis d'accord concernant l'école, mais c'est bien beau tout ça de vouloir une école qui correspond à tout le monde.
Le truc c'est que je veux bien entendre vos idées pour ça. Si justement tu n'es pas fait pas l'école actuelle, il y a quand même des alternatives en France, les bacs technologiques, les bacs pros, les apprentissages qui sont bien différent de la filière générale... en soit ce sont des alternatives pas mal à ce niveau. C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie. Je dis pas que ce sont les parfaites alternatives mais bon. J'ai un ami qui en 2nde a remarqué qu'il n'était pas fait pour le lycée générale, il est passé en lycée pro, maintenant il est embauché en tant que carrossier dans un garage, il se fait plus de fric que la plupart qui feront des études donc bon, ces voies là sont une alternatives intéressantes pour ceux qui daignent s'y intéresser.

L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ? Et oui, pour apprendre la faculté première et principale a être sollicité est la mémoire ! Si tu retiens pas ce que t'apprends ça n'a aucun intérêt. C'est donc logique que c'est ce qui travaille le plus. Après si t'apprends sans comprendre c'est le problème de l'eleve j'ai envie de dire, mais justement apprendre sans comprendre pour moi ça donne pas des notes géniales (typiquement dans les matières genre maths, physique-chimie c'est mort car il faut de la pratique, et que sans comprendre le fonctionnement bonne chance pour résoudre certaines choses).
Perso la plupart des gens que j'ai vu avec des notes de merde c'était loin d'etre des génies, et ceux avec des 16-17 de moyennes étaient plutot intelligent, ça se voyait la différence lors des conversations quoi. C'est clair qu'il y en a qui ne trouvent pas leur aise dans le systeme educatif actuel car ils sont bons autre part, et c'est triste effectivement, une autre filière aurait surement fait leur épanouissement. Mais bon j'sais pas ou vous les cherchez vos débiles a 18 de moyennes je veux bien les voir car j'ai jamais eu affaire à ce genre de personnes en tout cas ! J'ai plus l'impression que c'est de la raj de ceux qui y arrivent moins bien genre "t'façon le systeme il est trop pas fait pr moi ce sont des gros cons les mecs qui reussissent trolol" mouais faut pas pousser le bouchon aussi loin.

[Bilberry]

C'est juste qu'il y a des gens qui s’entêtent à faire des études générales parce qu'ils pensent que les alternatives sont moins biens pour eux, et c'est une grosse connerie.

Parce qu'il y a un manque d'informations et que les profs se comportent encore comme si la seule façon de réussir dans la vie était de devenir ingénieur (c'était le cas dans mon lycée en tout cas). On a aussi un manque d'information concernant les métiers. Je fais du droit et quand je me renseigne on me sort encore des banalités comme magistrat ou huissier alors qu'il y a tellement plus. Il faudrait faire découvrir le maximum de métiers aux jeunes le plus tôt possible afin qu'ils puissent sortir du circuit général plus facilement. Si certains s'entêtent à faire un Bac S c'est pas par vocation mais parce qu'ils ne savent pas quoi faire, et comme on leur dit que c'est le Bac ouvrant le plus de portes ils se dirigent vers ce dernier et ça se viande. Alors oui, c'est à nous de nous renseigner aussi mais ça me semble normal que l'école aide puisque la finalité c'est pas les études mais bien un métier. Pourtant j'ai l'impression qu'on dissocie systématiquement les deux alors que ça fait partie d'un tout.

Et non, ne pas réussir à l'école c'est pas forcément une question de manque d'effort. Bien sûr certains ont un gros poil dans la main mais il existe des élèves avec de réelles difficultés et personne ne peut/veut les aider. J'ai connu des enfants dyslexiques qui se faisaient hurler dessus parce que les profs les croyaient juste bêtes alors qu'ils avaient besoin de soutien.

Dans mon cas, j'ai toujours été nulle en maths et je suis certaine que c'est en grande partie à cause de l'école. Quand j'ai appris à faire les divisions je comprenais rien avec la méthode de mon enseignante, j'ai ensuite demandé de l'aide à mes parents qui m'ont donné une autre technique que je trouvais beaucoup plus simple (me demandez pas laquelle, je m'en souviens plus et maintenant je fais tout à la calculette). Quand j'ai voulu l'utiliser lors d'un contrôle je me suis faite jeter par la prof alors que j'arrivais aux mêmes résultats. J'ai donc été obligée de continuer avec une méthode qui ne me convenait pas du tout alors qu'il en existait une autre parfaite pour moi. C'est totalement débile. Et j'ai traîné ce boulet jusqu'au lycée, accumulant de plus en plus de difficultés et de stress (je déconne pas quand je dis que ma gorge se serre quand je vois des formules mathématiques). Au final j'ai réussi mon bac de maths parce que j'ai bouffé des annales mais j'ai jamais compris ce que je faisais. Super enrichissant et agréable.

EDIT: ah et je précise que je fais pas partie des cancres, j'ai enchaîné les félicitations jusqu'au lycée sauf une/deux fois à cause des maths qui me plombaient. Globalement je faisais partie des gens entrant sans difficulté dans le moule scolaire.

[Poulika]

L'école (générale du moins) c'est fait pour apprendre des choses on est tous d'accord là dessus ?

Mais aussi à développer des facultés psychiques et intellectuelles. Je pense qu'une éducation basée sur la mémorisation est une éducation incomplète.

Ryan Gosling n'est pas plus beau qu'un des frères Bogdanov ? Je veux bien qu'on ait chacun des gouts différents mais bon dés fois l'objectivité crève les yeux

La beauté est subjective et culturelle, il se peut très bien qu'une population puisse avoir des critères de beauté différents des notre et que Gosling se retrouve être un laideron. Donc là dessus je rejoins l'idée de l'absence de supériorité en ce qui concerne la beauté. Après, dans notre quotidien, on se rend effectivement compte que nos jugements se rejoignent la plupart du temps.

Il devrait être interdit de faire payer les chiottes. Comme certains centre commerciaux, gares, etc ... le font

Et je sais que la maintenance ça coûte des sous mais quand même.

[Taiki]

Oui enfin c'est ton avenir aussi, si tu y fais attention un minimum tu te renseignes toi même si t'as pas les informations nécessaires. Surtout qu'aujourd'hui avec Internet c'est super simple d'avoir accès à ce genre d'informations, t'imagines quand ça existait pas, ils faisaient comment les pauvres ? En plus y'a quand même pas mal de forum de métiers et tout si tu te bouges un peu donc y'a quand même de l'infos ! Après pour les métiers poussé à la fac c'est autre chose mais dans la mienne y'a des forum des métiers et tout pour ça justement.
Faut te prendre la main sur chaque étape de ta vie ? 'Fin voilà.

J'ai l'impression qu'on victimise juste trop les élèves dés fois, ça me fait penser à la célèbre image ou en 1970 les parents gueulaient sur leur gosse quand ils ont des mauvaises notes, et en 2010 les parents gueulent sur le prof quand leur gosse a des mauvaises notes. Ca résume bien la mentalité pourrie d'aujourd'hui.

Oui il y a des mauvais profs après je dis pas, mais il y en a aussi des bons, c'est comme tout. Je suis tombé sur certains vraiment géniaux durant ma scolarité en tout cas. Et des gros cons également. On a pas des robots en professeur, c'est normal qu'il y en a qui ne nous conviennent pas.

A part ça je suis d'accord avec ce que tu dis, surtout pour les eleves en réel handicap genre dyslexie.

Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.

[Kitty]

Il devrait être interdit de faire payer les chiottes. Comme certains centre commerciaux, gares, etc ... le font

Entièrement d'accord.
Surtout que c'est parfois discriminatoire. Genre à la gare de Brest, les hommes n'ont pas besoin de payer pour utiliser les urinoirs tandis que les femmes (ou les hommes qui veulent faire caca^^) doivent mettre 10 centimes dans la porte qui donne accès aux toilettes assises.
Je suis pas vraiment féministe mais c'est quand même le genre de truc qui m'énerve.

[Bilberry]

Justement c'est ce que je dis, l'élève doit fournir un effort mais l'école devrait aussi aider. Parce que tu cherches ok, mais des fois tu ne sais même pas qu'un tel métier existe parce que ça te traverse pas l'esprit. Puis comparer avec le passé ça sert absolument à rien parce qu'on reviendra toujours à "avant ils y arrivaient bien alors pourquoi ça serait différent aujourd'hui ?". Le contexte a changé, les comparaisons sont de moins en moins pertinentes. Ca fera rien avancer. Et c'est pas parce qu'on y arrivait avant que c'était forcément bien.

Et sinon il y a une différence entre un prof mauvais et un prof qui ne te correspond pas. Le deuxième cas est difficilement évitable puisque, comme tu le dis, les profs sont pas des robots. Mais quand un prof est incapable d'aider un élève en difficulté parce qu'il (le prof) refuse de fournir le moindre effort, ça c'est grave et il faut lutter contre ça. La difficulté est bien sûr de faire la différence entre les deux. Pour reprendre mon exemple je suis tombée à plusieurs reprises sur des profs de maths qui m'obligeaient à passer au tableau parce qu'ils devaient penser que ça allait "m'aider" à me reprendre en main. Résultat je paniquais, le prof perdait patience et me hurlait dessus et je me bloquais encore plus. Tout ça parce que des gens pensent qu'on est tous "égaux" en intelligence et sont incapables de gérer des cas particuliers parce que ça peut pas exister dans leur tête

Poulika => Mouais pour moi c'est pas le rôle des profs de t'éduquer, c'est celui des parents. Le rôle des profs est de transmettre leur savoir point. Mais ça c'est une autre histoire.

Sauf que certains n'ont pas la chance d'avoir des parents impliqués. Je ne dis pas que l'école doit faire toute l'éducation (plusieurs acteurs interviennent à ce niveau là) mais elle a un rôle à jouer. Bref, les frontières ne sont jamais totalement étanches. Puis Poulika parlait de "développer des facultés psychiques et intellectuelles".

Alors oui, on a tendance à vouloir victimiser les élèves. Parfois quand on se rate c'est de notre faute et on ne peut s'en prendre qu'à nous même. Ca reste que le système aujourd'hui est loin d'être parfait et qu'on doit s'efforcer à l'améliorer. Même si on n'atteindra jamais la perfection on peut limiter la casse.

Et +1 pour les toilettes.

[BSK]

Taiki ->

Je trouve ça assez hallucinant de voir des gens qui pensent encore que l'école c'est juste enregistrer des informations dans sa cervelle.

Ça revient à dire que les mathématiques ne servent qu'à apprendre des formules. Pourtant n'importe quel prof de maths digne de ce nom vous dira que les maths de lycée servent principalement à développer la faculté à résoudre des problèmes, choisir ses outils, exécuter des calculs, mettre en oeuvre des concepts logiques plutôt que de régurgiter des formules.

Ça revient aussi à dire que nous, informaticiens, on apprend nos langages par coeur et c'est fini, on sait tout faire.
Va faire de l'algorithmique, va faire de l'analyse, va faire de l'optimisation, et redis-moi que j'ai juste à apprendre mes formules.

#rage

[Supersigo]

Gna, c'est ça qui arrive quand je balance des trucs en les formulant mal et sans les justifier.

Donc pour toi Einstein n'est pas plus intelligent que Ribery. [...]

Non. C'est drôle que tu parles de lui, car il a lui-même dit : « tout le monde est un génie ; mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide ». Je crois que Yuan a bien saisi ma pensée.

Pour ce qui est de la philosophie, j'aime moi-même beaucoup réfléchir sur des questions diverses sur la vie etc., donc j'aime en quelque sorte tout comme toi la philosophie, mais j'ai l'impression que beaucoup de « grands philosophes » ne font qu'énoncer ce qu'ils considèrent comme des vérités absolues et c'est surtout cela qui m'agace. J'ai l'impression que la philosophie veut « scientifiser » la morale, ce que je ne comprends pas. Et je parle de « snobisme » car on dirait que beaucoup de philosophes tente de justifier l'intérêt de leur « science » par des expressions comme la tienne du genre « la philosophie ne donne pas de réponses, elle pose des questions » (je dis ça sans animosité) et ils ne s'entendent même pas sur la définition de la philosophie, d'où l'image négative qui me vient d'eux (et la certaine folie de tous les profs de philo que j'ai eus ne fait que confirmer cette image pour moi).  Je suis d'avis que c'est un passe-temps agréable, qu'une certaine réflexion éthique est toujours obligatoire, mais je crois que beaucoup de gens exagèrent. Si quelqu'un pense pouvoir me faire changer d'avis, je serais très intéressé.^^

[Synopz]

Le problème vient certainement du fait que tu considères la philosophie à travers un prisme " moral ". La philosophie ne cherche pas à imposer une morale en soi même si elle a une visée universaliste. Les grands philosophes n'érigent de pas de vérités absolues, ils apportent un point de vue particulier sur un concept donné qui est en discussion et qui n'est pas plus vrai ou moins vrai qu'un autre. Quand on dit que la philosophie ne peut pas apporter de réelles réponses, c'est ça qu'on entend : toutes les réponses sont justes après tout, l'important c'est la capacité à remettre en cause et à questionner toutes les conceptions qui nous sont proposées ! Justement, même, la philosophie s'est toujours opposée aux dogmes. La preuve la plus simple de ça, c'est qu'on étudie encore aujourd'hui la pensée de philosophes antiques qui ont été contredits un nombre incalculable de fois tout simplement parce que la pensée ne " périme " pas même si certaines conceptions ont évolué. Tu sembles ne pas prendre en compte l'importance qu'a eu la philosophie sur nos conceptions au cours de l'Histoire, si ça n'avait été que le point de vue moral égoïste d'un individu, ces visions n'auraient pas profondément bouleversé les différentes sociétés humaines. De plus, même si leurs points de vue semblent s'opposer les uns aux autres, il faut garder à l'esprit que toute critique d'un concept n'est possible que par ce que celui-ci a été avancé : je veux dire par là qu'avant de s'opposer à quelque chose, il faut bien l'avoir posé, il n'y a donc pas de réelle contradiction entre les philosophes.

Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est. La philosophie est une science dont, certes, la définition est mouvante mais qui a tout de même un point de départ bien précis : l'utilisation systématique de la pensée, du discours et de la réflexion rationnelle. Elle n'a pas d'objet d'étude particulier car elle a la prétention de s'immiscer dans tous les domaines. Par exemple, pour reprendre ce dont on parlait, l'épistémologie s'interroge sur les outils méthodologiques utilisés en science et sur par exemple, la capacité à trouver un résultat totalement juste ou bien les conditions de mise en place d'une expérience réellement rigoureuse... etc

[Vincerp]

Dans un deuxième temps, ce n'est pas la peine de mettre science entre guillemets quand on qualifie la philosophie parce que c'est ce qu'elle est.

http://fr.wiktionary.org/wiki/science

Aux dernières nouvelles, la philosophie ne concerne pas des connaissances.
Ou alors tu te contredis toi-même.