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Le topic des idées impopulaires

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Shern:

--- Citation de: Supersigo le lundi 20 janvier 2014, 22:20:39 ---Pour l'art abstrait, je me suis mal exprimé. Ce sont justement la plupart des grands artistes abstraits qui sont bons et qui ne font pas n'importe quoi, mais il y a aussi de très nombreux artistes locaux, par exemple, qui font des taches sur des toiles en prétendant que c'est de l'art abstrait. Voilà ce que je voulais dire.

Même chose pour la religion, j'aurais dû expliquer ma pensée.


--- Citer ---Je pense à la création du monde, au chaînon manquant, à la place de la conscience humaine dans l'univers, etc. La science établit des théories à ce sujet qui sont basées sur des faits que l'on observe. En revanche, pour ce qui est de la religion, il est difficile de dire vis à vis de quoi elle se positionne pour établir ce qu'elle tient pour vérité. Donc le plus sage à dire concernant tout le sujet est un bête « je ne sais pas » plutôt que de s'avancer quant au fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de dieu, que l'univers a été créé par son œuvre ou pas, et ainsi de suite.
--- Fin de citation ---

J'étudie en sciences et je plussoie donc entièrement ce que tu dis à son propos. Je ne remets pas du tout en doute la science. Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de religieux purs se satisfont de cette ignorance. Mais par « la religion n'est pas complètement stupide », je voulais dire que beaucoup trop de gens (dont beaucoup d'athées aveugles, comme je disais) se limitent à cette vision, sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.

--- Fin de citation ---
C'est la chasse gardée de la religion ça ? Je trouve ça con de toujours justifier les religions en citant ces "points positifs". C'est dire que l'humain, sans religion, est un être égoïste et égocentrique. Je trouve ça insultant, en tant qu'athée qui n'est pas aveugle. De mon point de vue, plusieurs pratiques des religions sont complètement stupides ouais. J'ai rien contre les gens qui croient en un ou plusieurs dieux, mais s'affamer pour ça ? J'sais pas, je trouve ça stupide. Et si je bossais pas demain matin, j'étalerais plus intelligemment mes propos, mais faut bien que je dorme...

Et ouais ya des arguments contre l'évolution, mais c'est pas pour autant qu'elles sont valides. Ya bien des scientifiques pour réfuter le réchauffement climatique, donc bon. Des bornés, y'en a partout, même chez les scientifiques.

Yuan:

--- Citation de: Supersigo le lundi 20 janvier 2014, 22:20:39 ---J'étudie en sciences et je plussoie donc entièrement ce que tu dis à son propos. Mais par « la religion n'est pas complètement stupide », je voulais dire que beaucoup trop de gens (dont beaucoup d'athées aveugles, comme je disais) se limitent à cette vision, sans penser à plusieurs points positifs de plusieurs religions : la charité, le partage, l'amour de son prochain, etc.

--- Fin de citation ---

Pour le moment, j'en suis au premier livre de Samuel dans la Bible, et j'ai plus vu d'incohérences et de méchanceté gratuite que de points positifs :astro:
Plus sérieusement, oui, la religion a des enseignements positifs, mais il n'y a pas besoin d'être croyant pour faire preuve de charité et de bonté en général. J'ai certes connu des croyants qui étaient adorablement gentils, mais ce serait mentir que dire que je n'ai pas connu de non-croyants qui l'étaient également. Ces fameux enseignements positifs peuvent également être enseignés par une bonne philosophie de vivre (qui en général doit être enseignée par les parents, ou alors on peut la trouver tout seul pour peu qu'on réfléchisse). La religion était certes bien en son temps, puisqu'elle enseignait ces notions à des civilisations qui avaient encore peu ou pas du tout de lois et de notions de vivre écrites. Mais maintenant, c'est un peu ridicule de se rabattre sur le bon de la religion et d'oublier le reste. Idéalement, oui, c'est ce qui devrait être fait (je parle de réformer les textes sacrés en retirant tous les propos haineux, tels que ceux qui demandent la mise à mort des homosexuels, des gens commettant l'adultère, etc), mais si on s'en tient aux écrits tels qu'ils sont - ce que fait la grande majorité des croyants, au passage, - mieux vaut jeter le tout que de le conserver pour des petits « Dieu t'aime inconditionnellement » par-ci par-là.
D'autant plus que dans certaines croyances, ça va plus loin encore, et la gentillesse devient avarice ; oui, j'ai déjà entendu des gens me dire « je crois en Dieu et je fais de mon mieux pour être gentil pour ne pas aller en enfer ». Certes, vu comme ça, ça peut être une bonne carotte devant le bec pour motiver à être gentil, mais... Personnellement, je dirais plutôt que c'était une bonne carotte devant le bec pour motiver à être gentil au temps où les religions étaient encore applicables. Parce que là, ça crée presque une peur irrationnelle, et au fond, on est gentil par égoïsme, parce qu'on ne veut pas finir en enfer - alors qu'être gentil, par définition, c'est pour essayer de faire plaisir à autrui et de rendre heureux autrui.
Pour conclure, je dirais simplement que la philosophie en général permet d'apprendre ces notions. Et que la religion se veut être très différente de la philosophie (notamment par tous les points négatifs que l'on a mentionné vis à vis des croyances sans certitudes). C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.


--- Citation de: Shern le mardi 21 janvier 2014, 05:39:44 ---J'ai rien contre les gens qui croient en un ou plusieurs dieux, mais s'affamer pour ça ?

--- Fin de citation ---

Justement, ce genre de trucs c'est plus ou moins les seules choses de la religion que j'arrive à comprendre et à approuver.
S'affamer, selon le ramadan ou les traditions hindouistes, c'est pour apprendre à mieux apprécier chaque repas, à savoir mieux comprendre ce qu'on a et à être content de là où l'on est, parce qu'on pourrait être plus misérable. Ça incite à la charité, à aider ceux qui sont moins favorisés, à partager, à comprendre la situation dans laquelle se trouve autrui - parce que mine de rien, voir une photo d'un enfant affamé, pour la plupart des gens, ça choque deux minutes et puis on oublie. Mais le fait de réellement se priver de manger et de se mettre à leur place, ça permet de bien mieux comprendre tout ça.
Est-ce qu'on a besoin de s'affamer pour comprendre dans quelle situation sont ceux qui n'ont pas à manger ? Non, pas vraiment, tout comme on n'a pas besoin de faire partie d'une minorité pour comprendre la haine qu'elle peut subir à cause de ce qu'elle est et de la fermeture d'esprit de ceux qui lui en jettent dessus. Il est tout à fait possible de l'appréhender, mais ça ne sera jamais aussi tangible que si c'est une expérience qu'on vit tous les jours. Tout comme c'est difficile d'imaginer ce que ça fait un bon gros coup de poing avant de s'en être mangé un. Donc apprendre, d'une façon ou d'une autre, à savoir se mettre à la place de quelqu'un, c'est pouvoir apprendre ce qu'il vit, ce qu'il subit, et d'inciter à l'aider. Donc concrètement, si on fait le tour des choses les moins chouettes qui auraient pu t'arriver si tu étais né avec une identité différente, la famine est l'une des seules choses que tu peux « recréer » (incomplètement, on en conviendra) sans te blesser gravement ou influencer ton mode de vie dans son intégrité.

Supersigo:
Yuan a plutôt bien résumé. Ce que je voulais dire en quelque sorte, c'est qu'une fermeture d'esprit, pour les religieux autant que les athées, n'est pas une bonne chose.

Bluelink:
Je ne veux pas trop intervenir dans le débat sur la religion, mais j'ai envie de partager une citation que j'ai découverte il y a deux jours. Elle est due à Charles Péguy :
"Parce qu'ils n'aiment personne, ils pensent qu'ils aiment Dieu."
Je trouve que cela décrit avec une extrême justesse tous ceux qui se servent de la religion pour nourrir la haine de l'autre, comme les quelques illuminés qui se sont réveillés en France il y a un an. Les espèces de dégénérés style Civitas qui pensent être en mission divine pour sauver le Royaume de France rentrent complètement dans cette description.


Au passage :


--- Citation de: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 09:10:18 ---C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

--- Fin de citation ---

Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.


Et je réagis là-dessus tant que j'y suis :


--- Citation de: Supersigo le mardi 21 janvier 2014, 03:01:02 ---En science, la frontière entre hypothèse et fait est très mince. On n'est sûr de rien, il serait possible qu'on découvre demain que la gravité n'est pas ce qu'on pensait, etc. De nombreuses personnes citent Darwin, or la théorie de Darwin a été beaucoup changée pour devenir la théorie de l'évolution actuellement admise et il y a encore des arguments contre cette théorie. Les connaissances scientifiques sont en perpétuel changement.

--- Fin de citation ---

Ce que tu appelles "hypothèse", j'appelle ça une théorie, et c'est précisément ce que fait la science. Les faits, en science, c'est ce que dit l'expérience, pas ce que dit une théorie extrêmement bien vérifiée tant qu'elle n'est pas remise en cause.
Tu prends l'exemple de la gravitation : le fait est que les pommes finissent par tomber des arbres. En revanche, la description que l'on en fait, même si elle est extrêmement bien vérifiée, n'a rien d'un "fait", mais relève bien d'une théorie. Le terme de "théorie" est souvent perçu comme désignant une idée vague sur la façon dont les choses sont, qui attend d'être vérifiée - sans doute à cause de la théorie de l'évolution, justement, qui est remise en cause par beaucoup de monde -, mais ce mot a une signification bien plus large, et une théorie peut très bien être largement validée, sans pour autant être promue au rang de "fait". C'est à mon avis ce qui fait toute la différence entre la science, qui tente de décrire du mieux possible l'Univers, la nature, sans prétendre en exprimer les lois "réelles", et la religion, qui établit comme factuelles et indiscutables toutes les réponses qu'elle apporte sur le monde.


Sur un autre sujet, quinze ans après :


--- Citation de: Guiiil-Sama le lundi 06 janvier 2014, 17:10:22 ---
--- Citation de: Supersigo le lundi 06 janvier 2014, 15:06:37 ---On ne devrait pas légaliser la marijuana.

--- Fin de citation ---

Je n'en fume pas, et je trouve crétin d'en fumer, mais je pense qu'on devrait légaliser TOUTES les drogues afin de contrer le marché de la drogue qui fait des ravages partout ! Après tout, l'alcool est légalisé, et il fait des ravages. Tout en cadrant la chose, comme actuellement avec la drogue sus-cité.

--- Fin de citation ---

Il y a non seulement la question d'empêcher le trafic de drogue, mais aussi une question de santé pas directement liée au cannabis en lui-même, mais aux produits qui sont ajoutés dedans pour en augmenter le prix de vente. Le discours qui prétend tenir compte de la santé des consommateurs de cannabis en refusant d'en encadrer la vente - et donc la "qualité" - me paraît profondément hypocrite.
Quant à la prétendue augmentation soudaine de cannabis qu'entraînerait sa légalisation, quand on sait que 15 millions de français en ont déjà consommé, difficile de croire que cela aurait un impact réel... (sans compter que cela montre bien l'inefficacité de la prohibition)

Au-delà de ça, il faudrait aussi que les politiques arrêtent de faire preuve d'une telle hypocrisie en refusant d'évoluer sur cette question, alors qu'ils ne font à peu près rien pour lutter contre le tabac, si ce n'est en augmenter régulièrement le prix sans réel impact sur la consommation.


Bon sinon, vu que c'est apparemment l'ambiance, en ce moment, de se battre contre des droits acquis depuis longtemps par les femmes, deux idées impopulaires :


1) L'interdiction du voile intégral est une (grosse) connerie.
Je précise que la loi qui interdit le port du voile intégral dans les lieux publics est en fait une loi plus générale, qui interdit la dissimulation du visage dans les lieux publics, notamment pour des raisons de sécurité, ce qui est plutôt une bonne chose (cela dit, ça reste quand même assez singulier, vu qu'il faudrait en principe condamner toutes les personnes masquées, y compris lors d'un carnaval ou ce genre d'événements, mais bon, ça relève plus de l'application de la loi, et ce n'est pas vraiment le point important).

En revanche, tous les beaux discours invoquant la liberté et la défense des femmes me paraissent parfaitement ridicules. Soyons clairs : je trouve particulièrement stupide de se foutre une burqa sur la tête au nom d'une croyance, et la soumission (consentie ou non) des femmes par les religions est sans doute l'une des choses qui m’écœurent le plus. Pour autant, ça ne justifie pas, à mon sens, que l'on interdise explicitement le port du voile intégral. Deux situations sont possibles :

* La femme porte la burqa de son plein gré, et dans ce cas, cette interdiction est une privation de liberté. Bien sûr, ce n'est pas parce que ce choix est le sien qu'elle n'est pas soumise à une pression religieuse, familiale, culturelle. Mais c'est le cas de bien des choses, surtout lorsqu'il s'agit des droits des femmes, et l'on n'en fait pas une loi à chaque fois : ce serait sans doute peu utile, par rapport à ce qu'apporte l'éducation.
* La femme est clairement forcée de porter le voile intégral, et l'on sanctionne alors une victime, ce qui va complètement à l'encontre de l'intention première. De plus, on expose davantage ces femmes, dont la famille pourrait refuser qu'elle quitte son domicile pour ne pas enfreindre la loi.Bref, dans les deux cas, le résultat est complètement contre-productif. Évidemment, je pourrais aussi parler des motivations électoralistes qui ont contribué à faire cette loi. C'est loin d'être la seule à jouer dans ce registre, mais celle-ci en est un exemple particulièrement frappant.


2) Il faut dépénaliser la prostitution.
Bon, déjà, je passe sur les quelques arguments débiles à base de "c'est le plus vieux métier du monde, on ne pourra jamais l'interdire" : dans le genre stupide, on fait difficilement mieux. L'esclavage, avant d'être aboli, était déjà ancien, mais ça ne justifiait pas son existence. De la même manière, ce n'est pas parce que la prostitution existe depuis un bout de temps qu'elle en serait plus légitime.

En revanche, l'interdiction ou la pénalisation de la prostitution pose un certain nombre de problèmes. Le plus évident est à mon avis celui de la liberté : si une personne souhaite se prostituer, il n'y a aucune raison pour s'y opposer, dans la mesure où cela ne concerne qu'elle et son propre corps. Bien sûr, la traite et l'exploitation des prostitué-e-s existe, et il faut les combattre, mais il existe aussi beaucoup de travailleurs du sexe qui se prostituent par choix, et ils devraient être libre de le faire.
On entend souvent parler de "dignité" pour s'opposer à la prostitution : il s'agirait d'une activité que l'on ne pourrait exercer sans la perdre. À vrai dire, il ne me paraît pas raisonnable de laisser la loi décider de ce qui est digne ou de ce qui ne l'est pas, dès lors qu'il s'agit de notre propre corps et de notre sexualité*.

La liberté est un point important, mais il y en a d'autres : vouloir interdire la prostitution, c'est aussi isoler davantage les prostitué-e-s, ce qui a plusieurs conséquences. D'abord, il devient plus difficile de lutter contre les réseaux de proxénétisme. Les personnes prostituées ont aussi un pouvoir de négociation plus réduit si leur activité est illégale, ce qui peut les contraindre à accepter des rapports à risques. Enfin, cela tend à les exclure des opérations de prévention, les exposant davantage au VIH ou autres joyeusetés sexuellement transmissibles. Bref, en voulant les protéger des effets négatifs de la prostitution, on ne fait que décupler ceux-ci.

*Au passage, ce qui fait perdre toute dignité aux prostitués "par choix", à mon avis, c'est plutôt qu'on leur assène une telle affirmation, en considérant qu'ils ou elles seraient incapables de juger de leur propre dignité.

Guiiil:

--- Citation de: Bluelink le mardi 21 janvier 2014, 15:58:48 ---
--- Citation de: Yuan le mardi 21 janvier 2014, 09:10:18 ---C'est pour ça que je n'ai rien contre des religions à titre philosophique (comme le bouddhisme par exemple), mais que j'ai davantage un problème avec les autres.

--- Fin de citation ---

Une petite remarque, parce qu'il serait regrettable de penser que certaines croyances sont épargnées par les cons : en Birmanie, les bouddhistes sont à l'origine du massacre des Rohingyas, une ethnie de croyance musulmane. Comme quoi, il n'y a pas que les chrétiens, les juifs ou les musulmans qui sont capables de se foutre sur la gueule.

--- Fin de citation ---

D'ailleurs le bouddhisme condamne, par son troisième précepte, l'homosexualité. Mais en France les bouddhistes s’accommodent de ce passage, un peu comme les anglicans qui ordonnent des prêtres homosexuels en disant que le terme grec d'homosexuel (dans les lettres de Paul) désigne en fait l'infidélité, et que c'est cette dernière qui est en fait condamnée !

Pour le reste du débat sur la religion. Bah, comme on peut le constater avec la réaction de Vinc', chacun pense que l'autre à tort ou "se force à". Donc je ne me prononcerai pas, vu que j'essaye de sortir de ce concept : "Je vaux mieux que toi." (je ne parle pas de Vinc' en disant cela). Tout ce que je sais, c'est que le message auquel je crois me fait tenir bon dans les situations auxquelles je suis confronté, et qu'à plusieurs reprises, le mot hasard m'a paru très mal indiqué. Et que la rancune, say très mal (c'est sans doute ce qui fait le plus de mal dans ce monde d'ailleurs, selon moi) ! Ça et le fait que les gens ne savent pas se mettre à la place des autres. Par exemple :

Un enfant de 5 ans pourrait soit-disant faire de l'art brut, mais l'art brut étant l'art fait par ceux qui sont considérés comme ayant de gros problèmes mentaux (mongoliens, attardés, problèmes psychiatriques...), si vous étiez dans ce cas là, vous ne pourriez pas forcément faire de l'art (brut) !

Par contre, je suis curieux de voir ce qui pour toi est incohérence dans la Bible, Yuan (quitte à créer un topic, ça me motivera à relire les livres) ! :) Et pour la violence gratuite, bah, l'être humain était considéré autrement avant la seconde alliance, bibliquement parlant (enfin si tu parles des violences genre plaies d’Égypte) ! ^^

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