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Le topic des idées impopulaires

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Yuan:
Ce n'est pas un avis personnel. Le fait que l'on trouve le français ou l'italien beaux ou musicaux à l'oreille, ça par contre, c'est une question de préférence culturelle. Tout comme un Français peut trouver l'arabe ou le japonais « dur » à l'oreille. Donc ce serait des langues moins mélodieuses ? Cela ne les empêche pourtant pas d'être affublées de chansons, de poèmes, etc., au même titre que le français ou l'italien. Je ne pense pas que ce sont des réformes de l'écriture qui vont changer la beauté du français dans sa richesse, sa littérature, sa poésie, sa musique, ses patois, etc.
L'écriture inclusive n'a pas toujours d'équivalent à l'oral (comme avec « certain.e.s »), d'où son nom. Alors oui, iel ou celleux changent la phonétique. Mais je ne vois pas le problème à ça, puisque la langue évolue phonétiquement en permanence. Ça ne veut pas dire qu'on doit éditer tous les textes d'époque pour les écrire en inclusif.

Rien à voir avec le fait que les gens soient des moutons, je ne sous-entendais pas ça, mais juste le fait que je vois énormément de critiques de l'écriture inclusive infondées pulluler sur les médias en ligne (je ne regarde pas la tv non plus). Avec notamment un article qui s'amusait à réécrire Le Corbeau et le Renard de La Fontaine en écriture inclusive, « Le.a corbeau.elle et le.a renard.e ». Ça n'a pas de sens et pourtant c'est ce que j'ai vu certain.e.s retenir de l'écriture inclusive.
J'ai aussi vu pas mal d'articles brandir contre la langue inclusive les dyslexiques ou les étranger.ères apprenant la langue... mais jamais avec des témoignages ou des avis de linguistes pour accompagner ça, toujours sous la forme de « et les dyslexiques/étrangers alors ? ». Ça m'intéresserait justement d'en savoir plus, plutôt que de voir des personnes qui ne sont pas concernées utiliser cet argument. Dans mon entourage, j'ai des témoignages de personnes apprenant le français et ayant déjà commencé à utiliser l'écriture inclusive, par exemple. Et il faudrait que je retrouve la source, mais j'avais vu que le point médian avait justement été choisi en ayant les malentendant.e.s et dyslexiques en tête. Comme quoi.

Guiiil:
Pour ma part, j'ai surtout cité les aveugles (même si le caricaturiste parlait des dyslexiques, mais il y a beaucoup de catégories). En l'état, ça complique beaucoup la tâche des "convertisseurs", même si on pourra arguer qu'il "suffit" de programmer autrement ces logiciels. C'est une notion qui reste à déterminer au terme d'une étude.

http://www.rtl.fr/girls/identites/ecriture-inclusive-la-federation-des-aveugles-denonce-une-langue-illisible-7791065702

D_Y:
@Yuan L'italien est une langue musicale que tu le veuilles ou non, tout comme l'allemand est objectivement un langage guttural. Ton appréciation personnelle de la chose n'y changera rien, il n'est d'ailleurs pas question de faire une hiérarchie des langues de la plus mélodieuse à la moins mélodieuse, pour des raisons évidentes que tu as évoquées.

A te lire, on dirait que les poèmes partent d'une base nulle, d'un tas de boue et que le talent du poète est avant tout de transformer le plomb en or, et que l'usage courant peut être manié au hasard comme on le souhaite (en dehors du fait que dans le cas de l'écriture inclusive, cette volonté vienne d'une minorité, non de tous les locuteurs du français). Je trouve ça extrêmement triste de considérer qu'une langue peut être laide par nature, mais bref chacun pense comme il veut.
Si tu le veux bien on va prendre l'exemple du latin qui a été longtemps utilisé pour les chants grégoriens ; en dehors de l'appréciation personnelle de la beauté de ces chants, l'objectivité nous dicte que le clergé a privilégié cette langue pour des raisons culturelles qui lui sont propres, mais surtout parce que les mots, consonances, terminaisons &c de la langue latine se prêtaient très bien à l'objectif qu'ils voulaient atteindre (s'approcher via leur musique de l'essence divine).
En prenant cette base musicale, je ferais remarquer en passant que les plus belles symphonies ne sortent pas de bouts de bois humides mais de machineries très élaborées et loin d'être étudiées au hasard, qui donnent les plus beaux sons et qui sont prévues pour rendre une parfaite harmonie à l'oreille humaine (la comparaison instrument/langage ; musique/poésie me semble recevable, même si on m'objectera sans doute une différence fondamentale d'importance).

La poésie, c'est de la passion humaine cristallisée, d'abord parce que les poètes sont des génies, mais aussi parce que leur langue d'origine leur donne les bons instruments pour chanter ce qu'ils ont à chanter, qu'ils soient grecs, arabes ou japonais. Tu remarqueras que la langue grecque (ou une autre) peut être retranscrite au français par des gens qui ne sont pas poètes, mais qui ont au minimum la maitrise de l'outil linguistique.
Ce n'est pas un réquisitoire contre l'évolution linguistique (évolution qui ne s'impose pas d'ailleurs, la langue fait son propre chemin indépendamment de nos volontés), c'est une réelle croyance dans le fait qu'une langue est "belle" et que si elle doit être transformée, ce n'est surement pas au marteau et au burin.

J'ai pas trop compris en quoi le détournement de La Fontaine était de mauvaise foi ? Il est réellement intéressant de se demander ce qu'il aurait fait aujourd'hui, s'il avait voulu écrire ses Fables. Si tu pouvais m'éclairer à cet égard ?

Si on part du principe que le gros de l'écriture inclusive ne marche, comme son nom l'indique, qu'à travers l'écriture, quelle solution pouvons nous trouver à l'oral ? Pourquoi les défenseurs de ce procédé sont contre l'évolution de la langue vers un neutre ? Les personnes qui se revendiquent non genrées ont toujours à choisir entre le masculin ou le féminin à l'oral.
Quant aux "iel" ou "celleux", je pense que n'importe qui a le droit de trouver ça laid sans être linguiste lui même (et ça a l'air de faire consensus même dans le cercle restreint de PZ), après tout, la langue appartient à tous le monde, pas aux linguistes.

Alice Lee:

--- Citation de: Guiiil le mercredi 29 novembre 2017, 10:06:34 ---Mais en effet, les travaux de Richelieu (entre autres) ont totalement appuyé une domination patriarcale.

--- Fin de citation ---

Je peux confirmer, pour lire les textes de Richelieu, il a une vision très patriarcale de la société qu'il utilise pour justifier son propos politique. Mais vrai qu'il n'est pas le seul à travailler dans ce sens-là.

Concernant l'écriture inclusive, je me retrouve assez dans ce que dit Bilberry et Yuan notamment autour des différentes questions de représentations. Cependant, je reconnais ne pas l'utiliser même si j'ai tendance à accorder très facilement en fonction du genre (métier par exemple). Après étant en train de bosser des concours, je ne cherche pas non plus à essayer de l'utiliser systématiquement car j'ai peur que cela me pénalise au concours car l'orthographe est prise en compte et que l'écriture inclusive ne fait pas consensus.  :oups: Mais rien qu'à cause de cette pensée, je pense qu'il faudrait l'autoriser car ce n'est pas à mon sens une faute d'orthographe que de vouloir prendre en compte les aspirations de la société. Une langue est vivante, c'est à mon sens normal de vouloir l'adapter à nos usages. (Par exemple, dès le XVIIIème siècle, Voltaire écrivait l'imparfait avec des "ais/ait" alors que la règle voulait qu'on écrive "ois/oit" en disant le son "ai" depuis plusieurs siècles. L'académie française n'a "officialisé" cette pratique qu'au XIXème siècle.) C'est justement le fait de ne pas vouloir changer qu'on aboutit à des langues mortes. J'ai en tête l'exemple du latin où c'est la suite d'une volonté de l'entourage de Charlemagne au IXème siècle de retourner à un latin plus "pur" proche de celui de l'empire romain d'occident (orient utilisait déjà le grec comme langue officielle à l'époque) que le latin a cessé d'être utiliser peu à peu par la population lambda car on a totalement renié les évolutions de la langue. Après pour l'aspect purement "esthétique" de l'écriture inclusive, si des personnes trouvent que ce n'est pas "beau", je pense surtout qu'ils n'ont pas l'habitude de son utilisation. Pour consulter des archives du XVIIème, c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

Guiiil:

--- Citation de: Alice Lee le jeudi 30 novembre 2017, 09:38:59 ---c'est vrai que cela me "choquait" un peu au début de voir des "Trezhault & TrezPuiffante Princeffe" ou des "ladicte Affemblé" mais maintenant, j'ai l'habitude et cela ne me pose plus de problèmes.  :miou: Donc en soit, multiplions l'utilisation de l'écriture inclusive pour que cela soit d'autant plus acceptée ! :miou:

--- Fin de citation ---

Personnellement, je ne mets pas ces concepts sur le même plan. L'évolution d'une lettre (ici le S long, comme le double s allemand qui visiblement devait être emmené à disparaître, mais en fait non) n'est pas, pour ma part, comparable à un ajout de signes et de lettres supplémentaires. Preuve en est justement avec le cas des aveugles que je sourçais plus haut, si c'était juste une histoire de signe, un simple changement d'une ligne de code aurait résolu le problème. Ici, on dépasse le cadre de l'orthographe, ou même de l'alphabet !

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