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Le topic des idées impopulaires

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Bilberry:
Le terme "femme" dans sage femme ne désigne pas la personne qui exerce cette activité, ça désigne une personne "sachant sur la femme". Si on veut critiquer ce terme ça serait plutôt pour dire que c'est très ciscentré puisque toutes les personnes qui vont voir des SF ne sont pas des femmes. Sinon il y a en effet le terme donné par Leena qui existe.

Ensuite désolée par désolée, j'ai un peu la flemme de réagir sur tous les posts tellement ce sont des lieux communs que vous me sortez, il y a des tas de ressources pour expliquer le pourquoi du comment. Rien que le fait que Guiiil brandisse l'exemple de la sage femme montre qu'il n'y a eu aucune volonté de se renseigner tellement c'est l'exemple ULTIME qui est toujours ressorti et qui est toujours refoulé :vvvv Dites que je suis condescendante ou quoi, je suis juste fatiguée.

En tout cas je rigole bien sur l'argument "l'anglais c'est neutre (non), or Trump est sexiste, donc le neutre ne fait rien contre le sexisme". Moi dans ce cas je peux dire que si aux USA on est plus avancés sur les questions de la transidentité, c'est parce que l'anglais est une langue moins genrée et donc ça pousse plus à remettre en question les genres. Comme quoi on peut sortir tout et n'importe quoi avec ces logiques.

Sinon si vous estimez qu'il faut se battre contre le sexisme d'une autre manière je suis curieuse d'entendre vos suggestions. Vous voulez parler culture du viol, charge mentale, le tabou autour de la vulve, les dynamiques de domination économiques dans les couples hétéros, la virilité toxique, la responsabilité quasi exclusive des femmes sur la contraception ? On peut aussi rajouter de l'intersectionnalité pour rendre les choses plus intéressantes. Bref, voilà des tas de mots clés pour vous si ça vous intéresse, moi je vais continuer à me renseigner.

Edit : Guiiil, pour le caricaturiste, tu ne parlerais pas de l'autrice d'Assignée Garçon ?


--- Citer ---j'ai un peu la flemme de réagir sur tous les posts tellement ce sont des lieux communs que vous me sortez
--- Fin de citation ---
Message modéré par Chompir Je trouve le ton un peu virulent, si tu trouves que les autres sortent des lieux communs pourquoi continuer à réagir au débat ? Il n'apporte rien à la discussion, pourtant tu cites des points très intéressants mais que tu ne développes pas ou pas assez.
Je te propose soit d'en rester là soit d'essayer de paraître moins virulente à l'avenir. Merci.

Guiiil:
Si j'ai sorti l'exemple de la Sage-Femme (que perso, je n'avais pas lu ailleurs), c'est juste parce que c'est un sujet que je connais, puisque j'ai connu des maïeuticiens, et que je ressortais leur opinion sur la question. Pour eux, ce n'était pas un lieu commun, juste un terme qui les représentent, selon toujours eux, très bien. J'ai dû en connaître 5 ou 6, je ne sais pas si je fais de la généralisation à partir d'un échantillon, mais c'est un échantillon un minimum représentatif. D'autant plus que c'était juste pour souligner la notion d'usage, comme quand une femme insiste pour qu'on l'appelle madame le juge, et pas la juge (j'ai entendu une juge faire ce témoignage sur France Info). On pourra dire qu'elle n'a pas réussi à s'extirper d'un modèle patriarcal, elle était en tout cas bien campée sur ses positions. 

Pour l'anglais, tu viens toi-même de démontrer les limites du "la langue forme le sexisme", puisque c'est en partie sociologique, et selon l'idéologie du sociologue, la vision va changer. Donc en effet, on peut sortir tout et n'importe quoi, dans le fond. Le fait, c'est qu'il y a plus de 300 ans, un académicien a dit qu'il était inconcevable que le féminin l'emporte sur le masculin, ce n'est pas la langue qui l'a incité à penser ça, mais son éducation, pour citer de nouveau Haine.

Non pour le caricaturiste, c'était quelqu'un d'autre.

D_Y:
@Shern C'est plus une règle qu'une réelle volonté d'utiliser uniquement le masculin. Comme dit, en général y'a pas volonté consciente de rabaisser une femme écrivain, maire, &c.

Après Leena prouve que la question est plus compliquée que ça, et en effet féminiser les métiers ne mange pas de pain.

Yuan:
Je trouve ça un peu dommage qu'à chaque fois qu'on parle d'écriture inclusive, ça s'arrête très souvent à « c'est laid » ou « c'est compliqué ».
Une langue n'est pas faite pour être belle, c'est aux poètes de trouver comment faire de belles choses avec. Je pense que beaucoup de monde aussi était en train de hurler sur ognon et nénufar alors que bon, si c'est à ces quelques lettres qu'en tient la beauté de la langue française, elle est bien fragile.
C'est normal qu'une langue qu'on apprend (que ce soit depuis un jeune âge ou non) ne sera pas modifiée du jour au lendemain sous prétexte que des académiciens fassent passer une réforme ou parce que des militant.e.s font une suggestion. C'est quelque chose de beaucoup plus complexe que ça. Mais en réalité, l'écriture inclusive ne demande pas d'apprendre de nouvelles choses, elle est donc bien moins complexe que si un nouvel accord neutre avait été créé, elle est beaucoup plus rapide à prendre en main, et elle vise seulement à revaloriser la place du féminin dans notre langue. Donc c'est simplement une question d'habitude à prendre.

Bon, je ne vais pas aller par quatre chemins : j'utilise l'écriture inclusive. Parce que le principe de regrouper les deux genres quand je m'exprime à un groupe ou pour le désigner me plait beaucoup, plutôt que de me plier au fatidique « le masculin l'emporte sur le féminin ».
Bien sûr que repenser la langue française pour y ajouter un genre neutre serait une très bonne réflexion et ce serait d'autant plus inclusif (je suis à peu près certain d'avoir déjà émis cette suggestion il y a moult pages plus haut sur ce topic). Mais je me demande sincèrement comment ouvrir une telle discussion en société, alors qu'on peine à utiliser les versions féminines de certaines professions, et que beaucoup réagiraient en se demandant à qui pourrait bien servir un tel pronom.

L'écriture inclusive est donc une première pierre à poser pour vraiment parler d'une façon à désigner un groupe ou un individu de façon non genrée. Quoi qu'on puisse dire sur le fait que le point médian ferait une distinction (comme l'a dit Bil, il est accessoire dans certains cas, comme pour iel, toustes, etc.), il permet surtout de faire apparaître le féminin aux côtés du masculin, là où l'idée que « masculin = neutre » est une idée qui renvoie aussi au fait que selon la société, « la féminité est à part ». On pourrait porter la réflexion très loin au niveau sociologique, comme sur les représentations de l'androgynie, la mode unisexe (qui est en fait... de la mode de femme avec des coupes masculines), etc. Mais c'est une digression.
Certain.e.s individu.e.s intersexes et non-binaires revendiquent également l'écriture inclusive comme un moyen de mieux s'exprimer en parlant d'elleux-même. La société commence à accorder une place à celleux qui ne rentrent pas dans les deux cases genrées, et pourtant, pas moyen de se désigner soi-même quand on est coincé entre le masculin et le féminin. L'écriture inclusive propose une solution. Je ne dirai jamais que c'est la meilleure solution, ou que tout locuteur.rice du français devrait s'y plier, mais reste qu'il s'agit d'une solution. (Et si vous pensez que les non-binaires et intersexes n'ont qu'à utiliser le masculin, ou à choisir, bah... va falloir revenir sur ce concept pendant votre temps libre)
Une langue est vouée à évoluer, et l'écriture inclusive n'est qu'une suggestion probablement vouée à évoluer elle-même.
Je comprends qu'on ne se sente pas touché.e par la question quand on n'a jamais ressenti le besoin de s'écarter des façons dont les autres nous désignaient, que ce soit en acceptant un nom de métier au masculin en étant une femme, ou tout simplement en ayant déjà à sa disposition des pronoms pour parler de soi. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et tant mieux si on a aujourd'hui quelque chose à proposer face à ça.

Concernant la place du féminisme dans l'écriture inclusive, elle est indéniable. Mais je pense qu'il est bon de reconnaître qu'il n'existe pas qu'une seule forme de féminisme, et surtout que ce n'est pas une cause vouée à lutter sur un seul front à la fois. Si l'écriture française est à discuter sur le point de son sexisme, il y a X autres facettes de la société qui le sont tout autant. Et on peut également en discuter. Il ne faut pas se laisser aveugler par les médias qui s'amusent à cracher sur l'écriture inclusive à chaque coin de page pour penser qu'il n'y a pas en ce moment même des militant.e.s pour lutter contre l'inégalité salariale, le harcèlement de rue, le prix des serviettes hygiéniques/tampons, etc. Donc non, l'écriture inclusive ne fait pas « perdre du temps » à la lutte. Les médias, par contre, en revisitant les fables de La Fontaine pour mettre de l'inclusif où il n'y a pas lieu d'en mettre, brassent un vide monstrueux.
Comme l'ont déjà fait remarquer certains, on ne trouve pas toujours un consensus concernant quelle forme utiliser pour les noms de profession au féminin, et c'est comme ça : on ne trouvera pas toujours de consensus aux mouvements féministes. Parfois certain.e.s militant.e.s se contredisent au sein même du mouvement. On peut l'observer ici par exemple : Haine et Bil se revendiquent toutes les deux féministes, et pourtant elles s'opposent sur ce débat. Est-ce que ça veut dire que le débat est stérile ? Je ne pense pas, bien au contraire.

D_Y:

--- Citation de: Yuan le mercredi 29 novembre 2017, 19:16:24 ---Une langue n'est pas faite pour être belle
--- Fin de citation ---

C'est intéressant, ça a été défini quelque part ou c'est juste un avis personnel ?
Je pense que l'italien est une langue dont la musicalité et la beauté sont volontaires, ainsi que le français qui est assez réputé pour ça.
Les mots "ognon" et "nénufar" ne changent rien à la phonétique donc à priori par de soucis à ce niveau, alors que "elleux-même" ou "certain.e.s", c'est une autre histoire. D'ailleurs à l'oral, comment dire "certain.e.s" sans différencier le masculin du féminin ?
Le neutre serait dur à faire avaler pour la société, mais l'écriture inclusive aussi de toute évidence. Ce serait une évolution lente qu'on ne verrait sans doute pas démocratiser de sitôt, mais en même temps une mutation sociétale ne se fait pas du jour au lendemain.

Pas compris l'argument des médias, je regarde pas la télé et je suis moyennement pour l'écriture inclusive, je crois pas qu'on puisse dire que tous ceux qui sont contre soient des moutons aveuglés par les médias.

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