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Le topic des idées impopulaires
D_Y:
@Bilberry
--- Citer ---Et encore une fois toi tu vois une distinction, moi je vois au contraire une façon de mettre le plus de gens possible sur un même pied d'égalité.
--- Fin de citation ---
Tu as dit toi même que notre société faisait une distinction et qu'avant de reconnaitre l'égalité des genre il fallait "reconnaitre l'existence toute particulière des femmes dans nos sociétés" (en les distinguant donc, j'imagine).
L'écriture inclusive à la différence d'un neutre souligne au marqueur indélébile qu'il existe des hommes et des femmes. Les mots ne sont plus universels, ils désignent deux sexes différents. Mais c'est une chose si basique que le rappeler tous les deux mots, c'est faire une distinction très précise entre les deux.
--- Citer ---A part comme je l'ai dit le point médian qui peut poser problèmes pour diverses raisons
--- Fin de citation ---
Oui mais bon, comme c'est une grosse partie de l'écriture inclusive (telle qu'elle est présentée du moins ?), dire qu'elle peut poser problème, ça revient à dire qu'elle complique la vie.
Quant à l'éducation, ayant vécu au sein d'une espèce qui a majoritairement vécu dans des sociétés patriarcales depuis le début de son existence, je dirais que le problème ne se règle pas en un jour v.v
Mais même, au risque de me répéter, je pense vraiment que la quasi totalité des gens ne font pas le lien entre language et sexisme. Que le mal soit profond est factuel, mais si le mal est profond, les solutions doivent l'être tout autant. Cibler la forme de la langue n'est, à mon sens, pas très profond et n'atteindra jamais le but espéré.
Bilberry:
Haine >> Moi je trouve ça ouf de voir que ça s'énerve autant pour juste une idée qu'est l'écriture inclusive, j'ai filé les liens pour montrer que notre langue peut fonctionner (et a fonctionné) autrement.
Bizarrement vous me dites que c'est illisible, je vous soupçonne de faire une fixette sur le point médian parce qu'il n'y a que sur cet aspect là que je peux concevoir que ça soit "illisible". Tous les autres exemples que j'ai donnés changent rien à l'aisance de la lecture. Oui je fous en gras parce que vraiment j'ai l'impression qu'on me lit pas (et pourtant je m'embête pas avec l'écriture inclusive ici pour pas trop brusquer les gens).
Si vouloir pousser la réflexion sur notre écriture "dessert" une cause aussi primordiale que le féminisme bah désolée c'est qu'au départ on était pas vraiment très touché par cette cause :v
--- Citer ---L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
--- Fin de citation ---
Tiens ça me rappelle ces histoires de "mais heu les femmes allaient pas à la mine" en oubliant qu'on leur interdisait et que des femmes se sont battues pour avoir le droit de travailler là-dedans. Idem pour l'armée sisi. Mais franchement flemme de sortir les sources, j'ai déjà fait l'effort tout à l'heure mais tout le monde préfère balancer son avis nature :v Je vous laisse chercher de la lecture sur le sujet, j'ai fait cet effort de mon côté :v
D_Y>> Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v
Jielash:
Je vais pas faire un pâté sur l'écriture inclusive. Personnellement je considère qu'une langue vivante est évidemment quelque chose qui évolue (plus ou moins lentement) et l'écriture inclusive propose notamment de se débarrasser d'une réforme à volonté sexiste et je suis totalement pour le principe de proximité et d'accorder selon le nombre.
--- Citation de: Haine le mercredi 29 novembre 2017, 00:17:33 ---Le féminisme est une cause assez récente. Je trouve que c'est une bonne chose, évidemment.
--- Fin de citation ---
--- Citation de: Haine le mercredi 29 novembre 2017, 00:17:33 ---L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.
--- Fin de citation ---
Alors le mot féminisme lui-même est certainement "récent" par rapport à l'histoire de l'humanité mais il précède certainement la première guerre mondiale et on trouvait déjà des mouvements à ce sujet pendant la révolution française par exemple.
Quand à la place des femmes dans l'armée et les guerres, plusieurs se sont justement battues pour avoir le droit de se battre. Et en cherchant on peut trouver bien plus de femmes ayant participé à des combats que ce que l'ont croirait, c'est juste qu'on ne les étudie pas forcément ou qu'elles ont été un peu "oubliées" de manière involontaire ou non (comme certaines femmes scientifiques au cours de l'histoire qui se sont faites oubliées par leurs collègues lorsqu'il fallait recevoir un prix)
Voilà, je détaille pas parce que je ne m'y connais pas énormément non plus, je lis juste des trucs un peu à droite à gauche et ne retient pas tout donc autant éviter de dire des bêtises accidentellement (non pis surtout j'ai pas envie de me casser la tête pour rien à faire un long post :hap:)
Liam:
Un débat comme ça, ça mérite de la doc' de qualitay.
Message modéré par Chompir Merci de développer d'avantage ton post plutôt que de te contenter de poster des vidéos qui sont surement très intéressantes. Hélas je doute que tout le monde les regarde et ça n'apporte pas non plus énormément au débat.
D_Y:
@Bilberry Mais tu penses que le point médian n'est qu'un détail ? Qu'il est presque invisible ? Que ça ne représente pas l'écriture inclusive dans son ensemble ?
Tout le monde fait une fixette dessus parce que c'est comme ça qu'on nous la représente, c'est la base même du débat national autour du sujet. Le "auteur/auteure" si c'était que ça tout le monde s'en moquerait bien...
Pour tes sources (puisque tu as l'air de donner à tes idées plus de foi que les nôtres à cause de cela), tu t'imagines bien qu'il existe des avis divergents des deux côtés, des faits analysés par des linguistes, &c. Je essayé de dire dans mon premier post que la question était plus complexe que celle expliquée dans le Monde (qui est un journal d'idée, pas un livre d'histoire), et ton deuxième lien c'est un avis personnel lambda, je vois pas pourquoi il aurait plus de valeur qu'un autre qui a une interprétation différente ?
On pourrait arguer que le mot "auteur", utilisé dans un contexte neutre, désigne autant un homme qu'une femme, donc un humain capable de faire un effort intellectuel d'écriture, alors que dire "auteur"/"auteure", c'est souligner qu'il existe une notion de genre dans le travail créatif d'un livre, là où il ne devrait pas y en avoir. Je vois pas en quoi le fait que ça ait existé il y a 500 ans soit un argument en faveur de sa réhabilitation. De même, je suis pratiquement sûr que personne n'est au courant des motivations des misogynes de l'époque, et que le crier sur tous les toits favorise un bel effet Streisand. J'ai pas vu une seule fois cet aspect du débat discuté ici, comme souvent le noir et blanc prime sur le gris...
Bref, pour le auteur/auteure, c'est la mission du neutre (comme "author"), et je n'ai toujours pas compris pourquoi tu penses qu'un neutre clair et précis (qui désigne l'humain en général) est moins efficace que l'écriture inclusive (qui désigne l'homme ET la femme séparément).
--- Citer ---Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v
--- Fin de citation ---
Du coup, je sais pas pour les autres mais quand je dis le mot "auteur", je pense pas à une population intégralement masculine. Et je pense pas que le prix Goncourt soit presque intégralement masculin parce qu'ils ignorent que le mot "auteur" ne désigne pas que les hommes, mais parce que la cause est plus profonde que cela.
Sinon Haine n'a pas été excessivement violente, à quoi sert de dire qu'on s'énerve, si ce n'est risquer de vraiment envenimer la situation ?
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