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Le topic des idées impopulaires

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Bilberry:
Bah c'est normal d'avoir plus de foi en ses idées, source ou pas, sinon ce ne sont pas nos idées :niak: C'est juste que j'ai fourni des trucs qui expliquent, je pense, le sujet plutôt bien, et j'ai l'impression de ne répéter que ce qui a déjà été dit, c'est pas ultra passionnant :v

Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.

Et ensuite il s'agit simplement de remettre en cause notre rapport avec le langage. Pourquoi les femmes devraient se sentir incluses dans le masculin et pas l'inverse ? Bien sûr il faut mettre en place des règles, et je conçois que la règle de l'accord par le masculin est probablement la plus simple pour beaucoup, juste ça fait pas de mal de se demander pourquoi notre langue fonctionne ainsi pour nourrir sa pensée et ensuite faire son bonhomme de chemin. Moi non plus j'ai aucun mal à m'inclure dans un discours qui accorde ses pluriels au masculin, ça m'empêche pas de trouver l'idée de l'écriture inclusive intéressante et enrichissante et d'apprécier également son usage. Après, quant à savoir si dire "auteur" efface les autrices dans notre imagination, franchement ça me surprendrait pas mais j'ai pas d'études sous la main pour vérifier ça.

Et dsl mais oui je trouve que Haine s'énerve quand même un peu, à balancer des "ça dessert la cause" et autres joyeusetés. C'est pas le drame, elle est polie mais je suis surprise de voir tant de virulence alors que de mon côté j'ai pas l'impression de vouloir imposer quoi que ce soit, juste dire qu'une autre façon de penser notre langue est possible. Puis ça s'adresse globalement à l'opinion publique qui a l'air pas mal de se crisper sur la question pour rien (d'où l'usage du "vous").

D_Y:

--- Citer ---Bah c'est normal d'avoir plus de foi en ses idées, source ou pas, sinon ce ne sont pas nos idées
--- Fin de citation ---

Certes mais t'as l'air de donner plus de valeur à tes posts non parce que ce sont tes idées mais parce que contrairement aux autres, tu a mis des liens, c'est avis nature (sic) VS le tien qui est "sourcé" donc forcément supérieur.


--- Citer ---Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.
--- Fin de citation ---

Justement les gens ne font pas une fixette dessus juste pour le plaisir de râler mais parce qu'ils pensent réellement que c'est loin d'être accessoire et même plutôt invasif. Je pense pas que ce soit difficile à comprendre même pour ceux qui sont pour l'écriture inclusive (et ils sont dans leur droit).


--- Citer ---Et ensuite il s'agit simplement de remettre en cause notre rapport avec le langage.
--- Fin de citation ---

Mais je suis d'accord avec ça, je suis même pour qu'on réforme la langue d'une manière intéressante et plus lisible. A mon sens l'écriture inclusive est tout l'inverse de cela, je la trouve même très flemmarde dans son ensemble. Plutôt que de chercher à se creuser la tête à réinventer, elle essaye juste d'ajouter sans concevoir que l'harmonie de la langue s'en trouve totalement détruite.

Après, j'ai dans l'idée que si une personne vivant dans un monde dans lequel elle peut lire De Beauvoir ou Duras dans un français impeccable est intellectuellement incapable de faire son "bonhomme de chemin" et de "nourrir sa pensée" toute seule, elle perd un peu toute légitimité à vouloir repenser une chose aussi complexe qu'une langue.

Pour le ton de Haine on va en rester là si t'es OK ?
Les débats sur le féminismes impliquent forcément des "la cause est desservie par...", comme toutes les causes d'importance. Que ce soit vrai ou non, je pense qu'on peut en discuter sans que cela soit tout le temps pris pour de la virulence (surtout que Haine a littéralement dit qu'elle était féministe elle-même...).
De plus tu ne t'adresse pas à l'opinion publique là, et personne ne veut t'imposer quoi que ce soit, ni toi ne veut imposer quoi que ce soit aux autres, je pense que c'est clair pour chacun d'entre nous.

Bilberry:
Pour "l'avis nature" c'était directement en réaction à l'histoire des femmes qui auraient apparemment été bien contentes d'éviter le service militaire et là j'avoue que ça a tendance à me gonfler de voir des lieux communs balancés comme ça :v Ensuite j'ai l'impression que la charge de la preuve repose beaucoup sur moi dans ce débat et que je vois pas beaucoup de gens me filer des ressources sur l'autre pan de la question.

Mais bon je vais arrêter là i guess, Chompir a sûrement besoin de sommeil le pauvre.

Moon:
Tout ceci mériterait un topic à part.

Non mais c'est intéressant, à vrai dire, de prime abord, j'aurais plus tendance à dire que c'est un sujet que seuls les "intellectuels" se cassent la tête dessus et que les autres (dont je fais parti) en ont rien à faire et vont vers la simplicité et la rapidité (c'est dans cette mouvance et notamment avec les générations sms que je trouve que la langue française tend à se simplifier) et si on utilise le masculin par défaut, perso je pense pas du tout à une supériorité du masculin mais juste à "ça va plus vite à écrire".

Dans ce contexte, il m'est également apparu qu'un tel sujet parait décalé devant le grand travail à faire concernant l'égalité homme-femme dans la vie "active" et m'a semblé décrédibiliser un discours qui a déjà du mal à passer parmi la population.

Maintenant, Bilberry a de bons arguments et il est vrai qu'on en a des exemples tous les jours.
Je me pose toujours la question de comment écrire ou parler aux gens "mixtes.
Avant on disait doctoresse, ça se dit plus, certaines professions avaient un nom aussi adapté et d'elles mêmes, préfèrent se faire appeler "madame le ...", les exemples sont très nombreux et se voient concrètement tous les jours.
Il est vrai que ça demande pas un grand effort de faire un Madame, Monsieur (ou l'inverse ?), dans certains courriers, sans faire attention, il m'arrive de faire des genre d'écritures inclusives dans des courriers (je change juste la fin des mots avec des parenthèses)

Bref c'est intéressant, c'est juste que ça me parait "superficiel" (dans le sens pas grave et où peu de gens se sentent vraiment concernés ou véritablement lésé par cette question) pour mériter un gros débat national surtout quand on voit tout ce qui se joue à côté.
Après je me dis justement qu'en discutant progressivement, on change de nous même notre discours, donc ça reste intéressant comme exercice et l'académie française va s'adapter à la langue commune et pas l'inverse je pense.
Aujourd'hui, je me vois pas utiliser la règle de proximité pour écrire (pas par mauvaise volonté, d'une j'en vois peu d'utilité et de l'autre, je suis pas habitué à écrire ça, alors pour moi où l'écriture est plus un moyen de se comprendre, je me prend pas la tête la dessus) mais peut être dans quelques années ...

Guiiil:

--- Citation de: D_Y le mercredi 29 novembre 2017, 02:01:06 ---
--- Citer ---Pour le point médian, c'est vraiment que les détracteurs qui ont fait une fixette dessus j'ai l'impression, de mon côté quand je suis allée me renseigner sur le concept j'ai trouvé que c'est un point (mdr) finalement assez accessoire.
--- Fin de citation ---

Justement les gens ne font pas une fixette dessus juste pour le plaisir de râler mais parce qu'ils pensent réellement que c'est loin d'être accessoire et même plutôt invasif. Je pense pas que ce soit difficile à comprendre même pour ceux qui sont pour l'écriture inclusive (et ils sont dans leur droit).
--- Fin de citation ---

En effet, c'est quand même une pierre angulaire. Mais je rejoins totalement Rodrigo là-dessus. Si au début, je n'étais pas chaud de manière générale sur le sujet, à force de voir, de lire et d'écouter des arguments pour et contre, mon avis sur le sujet a évolué.

Pour le point médian... Un caricaturiste que je ne retrouve pas sur FB (il a un style assez rond et poste régulièrement pour la cause LGBT) avait commencé à l'utiliser, et avait envoyé un texte à la présidente d'une association d'aveugles, qui lui avait renvoyé le texte en lui disant qu'il n'était pas lisible pour elle, ce qui l'a emmené à changer de vision là-dessus (il a aussi parlé des dyslexiques, pour qui le code couleur n'était pas d'une grande aide non plus).

Mais point médian ou pas, l'écriture inclusive a permis d'aborder la notion d'accord de proximité, ou de commencer à dire que ce n'est pas le masculin qui l'emporte, mais le neutre (ce qui est une idée qui me plait bien, l'évolution du latin ayant fait qu'en français, le neutre a fusionné avec le masculin, en soit, quand tu dis que c'est le neutre qui l'emporte, le français ne change pas, juste l'idéologie derrière.



Pour le coté sexiste de la langue, pour reprendre un argument de l'odieux connard, Trump montre bien qu'une langue assez non sexuée n'empêche pas la domination d'un sexe (je prends aussi en compte les très/trop rares sociétés matriarcales). Mais en effet, les travaux de Richelieu (entre autres) ont totalement appuyé une domination patriarcale.

Tout ça pour dire qu'il y a un consensus qui a l'air de se dégager, et c'est une bonne chose. Tout est consensus de toute manière.

Pour rejoindre un peu les débats sur la francophonie... Ce n'est pas si rare, les gens non-français (le pays) s'estimant ne pas parler français à regret. J'admets que quand j'ai vu des québécois se reprendre entre-eux parce que l'un disait "tu-vas-tu", et que l'autre lui disait que ce n'était pas français... Ça m'a fait de la peine. Idem pour les accents, on dira que c'est pour rire, mais on a très vite fait de se moquer (je sais, c'est pas méchant, mais bon...) de ceux qui n'ont pas l'accent très français du nord (Rodrigo et ses "prendre la fouite", Shern et son accent...).

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