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Le topic des idées impopulaires
Rodrigo:
Ce qui m'énerve avec les dizaines de journées "thématiques" qui existent dans une année, c'est qu'on a du coup droit chaque année aux mêmes débats, mêmes discussions et mêmes polémiques (avec les mêmes arguments). Alors que ce soit le Sida, les droits de la femme (je préfère cette appellation à "journée de la femme"), ceux de l'homme ou les amoureux (14 février) ce sont des causes à défendre toute l'année.
C'est le même problème que pour un anniversaire, l'idée d'un jour en particulier est plus symbolique qu'autre chose, et ce serait cool que les gens qui se répandent en discours moralisateurs restent cohérents avec leurs discours tout au long de l'année, et n'exploitent pas juste ces causes pour du retweet/like/buzz. (un beau fléau du XXIè siècle)
Bluelink:
--- Citation de: Royug le vendredi 06 mars 2015, 17:19:03 ---La stigmatisation du mot 'nigger' est discriminatoire envers les blancs
--- Fin de citation ---
Heeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiin.
T'es conscient que t'es, en gros, en train de pleurnicher parce que tu n'as "pas le droit" d'utiliser... une insulte ? Et pas genre n'importe quelle insulte, mais l'une des plus dégueulasses, des plus humiliantes et des plus chargées d'Histoire ? Et tu présentes ça comme une souffrance personnelle de ne pas pouvoir l'employer ?
Oui, les noirs l'utilisent eux-mêmes. Ça s'appelle de la réappropriation, et ça n'a rien à voir. Se désigner soi-même par un terme à ce point humiliant, c'est prendre à contre-pied celui (= le blanc, soyons clairs, hein) qui l'utilise pour rabaisser. C'est dire "tu pensais m'insulter, mais tu ne m'insultes pas, je suis fier de ce que je suis". Ramener ses petits problèmes d'ego de blanc là-dedans quand on vit dans une société encore profondément raciste, c'est particulièrement déplacé.
Le racisme, comme tout système discriminatoire, est excluant. Il dit à une partie de la population : "nous ne voulons pas de vous dans notre société, vous n'êtes pas les bienvenus". Alors quand ceux qui vivent cette discrimination répondent "très bien, nous allons créer notre propre communauté, notre propre culture, notre propre Histoire", chercher à s'approprier cette culture et se plaindre d'en être soi-même exclu, quand on fait partie de la majorité excluante, c'est une forme d'oppression supplémentaire. Evidemment, ce n'est pas TOI personnellement qui as donné aux noirs la place qu'ils ont dans la société, mais c'est pas interdit de respecter au moins ça.
--- Citation de: Yuan le vendredi 06 mars 2015, 19:26:44 ---(même si on voit pas trop des homos s'accoler comme ça, contrairement au terme "nigger").
--- Fin de citation ---
Bah si, c'est quand même ça qui a donné son nom au mouvement queer.
--- Citation de: Kitty le dimanche 08 mars 2015, 11:14:38 ---La journée internationale de la femme m'agace.
Sans doute la journée de l'année où je me sens le plus dévalorisé en tant que femme.
C'est peut-être parce que, quand je lis un article ou que je regarde un reportage sur le sujet, j'ai toujours la désagréable impression que les femmes sont présentées comme des petits êtres fragiles qu'il faut protéger (genre des pandas). v.v
--- Fin de citation ---
En même temps, si tout le monde parlait de "Journée Internationale des droits DES femmes", ça aiderait un peu. Déjà parce que "LA femme" ça ne veut rien dire et que ça mérite de se prendre quelques baffes. Ensuite parce qu'il s'agit bien de droits, pas d'offres promos spéciales pour les femmes ou de donner gratuitement des roses dans les supermarchés. Les médias et les grandes marques sont quand même assez doués pour détourner complètement le sujet, d'une manière qui contribue d'ailleurs plutôt à renforcer les inégalités, puisqu'apparemment les "avantages" de la "Journée de la femme" dépendent uniquement du bon-vouloir des hommes : que ce soit à base de "ce soir c'est moi qui fais la vaisselle", ou en invitant exceptionnellement plus de femmes sur un plateau télé, ça semble systématiquement relever du "cadeau", donc de l'exception.
--- Citation de: Kitty le dimanche 08 mars 2015, 11:14:38 ---J'aimerais tellement, un jour, entendre parler de l'égalité des droits sans que l'on mentionne le sexe. Dire "tous les êtres humains doivent avoir les mêmes droits" au lieu de "les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes"c'est si compliqué que ça bordel ?
--- Fin de citation ---
C'est quand même très bisounours comme vision des choses. Parler des "droits des femmes", ce n'est pas parler de droits particuliers qui leurs seraient destinés, mais bien des mêmes droits que tout le monde. C'est bien beau de ne pas mentionner le sexe (ou le genre, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, la religion ou whatever) et prétendre qu'il faut en faire abstraction, mais la réalité, elle, n'en fait pas abstraction, et les femmes subissent des violences (au sens large) bien précises, parce que la société est ce qu'elle est.
Oui, dans un monde idéal, on peut raconter des trucs comme "tous les humains doivent être égaux", "les femmes n'ont pas à être 'plus égales' que les hommes", ou ce genre de choses, mais on vit dans le monde réel, et les inégalités existent dans un cadre précis, pas dans un monde théorique déconnecté de la réalité.
Yuan:
--- Citation de: Bluelink le lundi 09 mars 2015, 14:39:53 ---
--- Citation de: Yuan le vendredi 06 mars 2015, 19:26:44 ---(même si on voit pas trop des homos s'accoler comme ça, contrairement au terme "nigger").
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Bah si, c'est quand même ça qui a donné son nom au mouvement queer.
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Oups, j'avais oublié "queer" (que j'ai plutôt tendance à assimiler aux genres non-binaires qu'à la sexualité non-hétéro), my bad. J'avais plutôt "faggot" en tête qui, même s'il a été réapproprié depuis, ne se voit que très peu utilisé par rapport à un terme comme "nigger".
--- Citation de: Bluelink le lundi 09 mars 2015, 14:39:53 ---Le racisme, comme tout système discriminatoire, est excluant. Il dit à une partie de la population : "nous ne voulons pas de vous dans notre société, vous n'êtes pas les bienvenus". Alors quand ceux qui vivent cette discrimination répondent "très bien, nous allons créer notre propre communauté, notre propre culture, notre propre Histoire", chercher à s'approprier cette culture et se plaindre d'en être soi-même exclu, quand on fait partie de la majorité excluante, c'est une forme d'oppression supplémentaire. Evidemment, ce n'est pas TOI personnellement qui as donné aux noirs la place qu'ils ont dans la société, mais c'est pas interdit de respecter au moins ça.
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Tu pourrais peut-être m'accuser de jouer sur les mots, et j'ai tout à fait conscience que ce n'était pas ce que tu voulais dire, mais j'aimerais quand même tracer une limite (pour quiconque intéressé par ce sujet) : « se réapproprier une culture » est assez difficile à définir. Par exemple, à l'époque où la présence de musiciens noirs sur les grandes scènes était encore un grand débat, on voyait des gens parler d'appropriation culturelle irrespectueuse en voyant un blanc jouer du jazz ou chanter du gospel. Ce qui est, à mon sens, con. Il faut quand même faire la différence entre quelque chose de strictement inoffensif, qui aide même les cultures différentes à s'unir entre elles (et là je reprends l'exemple du jazz), et quelque chose qui avait une origine discriminatoire et vraiment insultante, c'est à dire, au sens large du terme, violente.
Et là où le mot "nigger" trace la limite, contrairement à un musicien blanc de jazz, c'est que "nigger" ramène, comme l'ont dit Poulika et Blue, à ce modèle du « blanc qui insulte le noir », même si ce n'est pas l'intention voulue. Alors que le musicien de jazz, lui, s'intéresse vraiment à la culture développée par les noirs, et il y a une forme de respect au sens le plus véritable du terme (puisqu'il faut vraiment s'investir et apprendre les codes du genre musical, voire carrément collaborer dans le cas d'improvisation en ensemble de jazz).
Enfin voilà, simple précision.
Et je rajoute qu'on peut parfois voir des gens parler de censure du mot "nigger" totale lorsqu'il est utilisé par des blancs. Je trouve ça con par contre, parce que la censure c'est con dans le principe même, et elle ne sert à rien en tant que telle ; il faut qu'elle soit « éducative » et non « brute », en d'autres termes, « en tant que blanc, tu dois savoir que c'est insultant d'accoler un noir en lui disant "nigger" », et pas « tu ne peux pas utiliser "nigger", tu dois toujours l'écrire "n*****" quel que soit le contexte, y compris en citation d'un livre où il figure ».
Ah et tant qu'on y est, question que je me pose franchement : où se situent les ethnies non-concernées par de tels termes ? Par exemple, est-il considéré insultant qu'un asiatique utilise le mot "nigger" ? Étant exclus du contexte ayant forgé la culture qui a permis sa réappropriation, techniquement oui, mais il n'était pas inclus dans celle qui l'a créé en tant qu'insulte non plus.
J'aurais tendance à dire qu'un individu issu d'une telle ethnie ferait effectivement mieux de s'abstenir, mais ne pourrait pas être tenu pour « coupable » au même titre qu'un blanc. À moins, bien sûr, que son usage du mot ne soit qu'influencé par une culture blanche.
--- Citation de: Poulika le samedi 07 mars 2015, 02:35:59 ---EDIT : Les blagues sur les homosexuels aussi ... En particulier la fameuse blague sur Facebook : Olol g piraté tn conte, g vé ékrir "Gem lé b*tes" (Version féminine je suis pas sûr de ce que ça rend)
C'est tout pourri les gens, faites pas ça, c'est caca.
--- Fin de citation ---
Merci (en plus de tout ce que tu dis sur les blagues).
Je dois avouer que c'est vraiment ahurissant de voir ça sur Facebook (et pas que) de temps à autre de la part de gens qui pensent que c'est l'apothéose du grand humour. Comme si un "coming-out" devait être amusant ou surprenant alors que c'est vraiment un sujet particulièrement difficile pour ceux que ça concerne.
Ne parlons pas des blagues sur les clichés du couple ou des femmes, qui donnent un peu envie de se recroqueviller tellement fort qu'on en devient une boule compacte.
Rodrigo:
J'aime bien ta réflexion sur les ethnies non-concernées. Jusqu'où remonter en fait ? Il y a sûrement du y avoir des Japonais/Chinois aux États-Unis qui ont eu des esclaves noirs, tout comme on peut aussi englober les "Arabes" dans les ethnies qui ont participé à l'esclavage (et même certains peuples d'Afrique en fait). Est-ce que c'est un peuple en particulier qui est "responsable" ou des individus ?
J'vais faire un parallèle un peu maladroit avec la Shoah, mais un truc qui m'a toujours dérangé, c'est le fameux "devoir de mémoire" qu'on impose aux descendants européens, 3 à 4 générations plus tard. Évidemment qu'il ne faut pas oublier, et garder une forme de respect pour les descendants de ceux qui ont souffert de ces abominations humaines (esclavages/génocides), mais faire la distinction entre les coupables originels et leurs descendants est aussi primordial (tout en montrant à ceux-ci tout ce qu'ils ont gagné de par ces sévices, ce qu'on ne fait peut-être pas assez).
Je suis assez d'accord avec le post de Blue, sauf sur ce point de "communauté excluante" qu'il faut respecter. C'est un mécanisme de défense social tout à fait compréhensible, mais ça me semble à contre-courant des valeurs du vivre-ensemble de laisser le droit à une communauté de définir ses valeurs et de la laisser imperméable au reste de la société selon son bon-vouloir. Et justement, je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui se passe concrètement dans nos pays d'Europe Occidentale (ou du moins dans le mien), les diverses communautés ethniques étant plutôt ouvertes entre elles, et plus dans une optique de partage culturel que de repli identitaire strict.
Edit : C'est marrant, je relisais récemment des vieux débats d'il y a deux-trois ans sur PZ, et je trouvais que les arguments étaient vraiment riches et intéressants, et j'étais un peu déçu que cette tradition de la discussion ouverte et argumentée, du débat, ait un peu disparu de PZ. Mais j'avais oublié ce topic qui permet des réflexions vraiment chouettes et pertinentes.
Nilezor:
Tout ce débat sur l'emploi du terme "nigga" me rappelle le premier épisode de Scrubs (à partir de 1 minute 19) :
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