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Le topic des idées impopulaires
Yuan:
--- Citation de: Taiki le mercredi 16 avril 2014, 00:45:06 ---Quelqu'un qui ne se retrouve pas dans il/elle c'est assez conceptuel j'arrive pas à comprendre. T'es un mec c'est il, t'es une nana c'est elle, non ? Y'a un troisième genre humain ? Je savais pas.
--- Fin de citation ---
Il faut faire la différence entre le sexe et le genre. Le sexe, c'est ce qui t'es attribué à la naissance (chromosomes, organes génitaux, hormones...), et le genre, c'est ton rapport psychologique avec ton sexe (je vulgarise un peu, mais c'est l'idée). C'est ce qui permet d'expliquer, entre autres, que certains individus choisissent de suivre une transition sexuelle, parce qu'ils ont un genre masculin mais un sexe féminin (ou inversement).
Mais tout ça reste pourtant binaire, on parle toujours bien d'homme et de femme, même dans le cas de transhomme et transfemme. Il faut cependant aussi savoir qu'il y a des gens qui ne s'identifient ni en tant qu'homme ou femme j'en suis une preuve vivante.
Le plus simple ça serait encore de consulter un article là-dessus, je n'ai sans doute pas été des plus clairs (j'ai essayé de faire concis, en même temps).
Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel). Je me demande si ça ne vient pas du fait que l'anglais possède un pronom neutre qui peut s'utiliser pour désigner une personne dont on ignore le sexe ou qui n'a pas de genre (they).
Tout ce qu'il faut savoir, c'est qu'un individu au genre non-binaire peut facilement se sentir mal à l'aise s'il est assimilé à du masculin ou du féminin, et dans le cas du français, on ne lui laisse pas vraiment le choix... Comme je l'ai dit plus haut, personnellement je règle ça en utilisant le masculin, parce que c'est ce qu'on a de plus neutre, mais ça reste assez bof.
Un simple pronom qui ne s'accorde pas (histoire de garder ça simple), je pense que ce n'est vraiment pas la mer à boire comme ajout à la langue française, et ça permettrait d'affirmer l'existence de la transidentité, qui est, j'ai l'impression, un sujet souvent tabou...
Je doute qu'on sera morts avant de le voir usité, si on admet qu'on vivra encore 50 ans pour la plupart d'entre nous (étant donné que l'âge moyen ici a l'air d'être 20 ans et des brouettes), ça laisse bien le temps de mettre ça en place. Surtout que, comme je l'ai fait remarquer, c'est vraiment un ajout tout con. Il faudrait juste que les gens évitent de rester trop conservateurs sur ce genre de sujet, parce que ça n'aide vraiment pas à faire avancer les choses, et ça peut même ouvrir la porte à beaucoup d'intolérance et d'incompréhension.
Taiki:
Mmh d'accord je vois, merci pour l'explication. J'avoue trouver ça un peu étrange comme point de vue.
J'ignorais complètement l'existence de personnes qui ne se considèrent vraiment ni homme ni femme du coup ça m'étonne un peu ce que tu dis, genre l'impression de vivre dans une grotte. Je pensais que tu parlais des transsexuelles entre autres (et comme tu l'as dit on parle toujours d'homme ou de femme dans ce cas là). Du coup je comprend mieux ton point de vue.
Pourquoi toi tu te considères comme n'étant ni de l'un ni de l'autre, par exemple ? (si tu ne veux répondre je comprend tout à fait np)
Bluelink:
--- Citation de: Yuan le mercredi 16 avril 2014, 01:01:10 ---Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel).
--- Fin de citation ---
Je crois que ce sont des questions vraiment mises en avant dans le débat public aux Etats-Unis, alors que c'est moins le cas en France, ce qui fait que ça parle à plus de monde là-bas. Du moins, c'est comme ça que je perçois les choses d'ici. J'ai aussi l'impression qu'il y a une espèce de paradoxe américain, qui fait que les positions des progressistes comme des conservateurs sont beaucoup plus affirmées et vont plus loin que celles de leurs équivalents français. C'est sans doute ce qui permet à ces questions d'entrer plus facilement dans le débat public, tout en étant très discutées à cause des positions assez fermes qu'il peut y avoir, autant d'un côté que de l'autre.
Après, il ne faut pas oublier non plus que les études de genre se sont développées essentiellement aux Etats-Unis, même si elles trouvent leur origine en Europe - et même plus particulièrement en France, je crois.
Au passage, je signale que l'Inde vient tout juste de reconnaître l'existence d'un troisième genre, comme l'avaient déjà fait l'Australie et l'Allemagne (et peut-être l'Islande, je ne suis plus certain). Cela dit, même si les choses sont moins binaires, ça reste assez carré, et je sais que la communauté trans en Allemagne n'était pas entièrement satisfaite de cette décision, jugée insuffisante.
J'ajoute aussi qu'au-delà de la question du genre, la question du sexe elle-même est loin d'être binaire, puisque de nombreuses personnes (bon, c'est relatif, hein, mais il y en a plus de dix dans le monde, quand même) sont intersexuées.
Concernant l'introduction d'un genre neutre pour autre chose que des êtres humains, je dois avouer que ça ne me paraît pas indispensable. Disons que ça me semble plus logique de ne pas leur donner de genre lorsque l'on construit une langue, mais la langue française existe déjà depuis un moment, et elle est ce qu'elle est. J'ai beau être un féministe convaincu, je ne suis pas persuadé que le genre des mots ait un réel impact sur les inégalités sexuelles - à quelques exceptions près, comme les professions qui n'ont pas de forme féminine.
Yuan:
C'est pas un sujet qui me dérange, t'inquiètes (je sais qu'il y en a certains qui préfèrent l'esquiver et c'est compréhensible).
Dans mon cas (et c'est très personnel, j'insiste là-dessus), j'ai toujours profondément détesté les différences sociales entre les sexes, dès mon plus jeune âge. Les jouets spécifiquement pour fille ou pour garçon, j'ai toujours trouvé ça con comme principe (et ma mère aussi, puisqu'elle m'a toujours laissé choisir mes jouets). Pareil pour les vêtements, pour les divertissements... Et je me suis jamais considéré plus comme une fille que comme un garçon, je me suis toujours perçu comme un simple être humain. Sauf qu'en grandissant, j'ai vite ressenti qu'il y a presque des codes dans les relations entre les hommes et les femmes, que je n'ai simplement jamais compris. Pour moi, parler à un mec ou à une fille, ça a toujours été la même chose, je me suis toujours adressé à quelqu'un indépendamment de son sexe, et à chaque fois que je n'ai pas reçu le même traitement en retour, ça m'a agacé.
Puis est venu le lycée et les recherches sur le net qui m'ont appris l'existence du genre, et j'ai enfin pu me dire que je me considérais bel et bien comme neutre. En fait, j'ai juste pas envie qu'on m'associe à quelque chose de sexué, ça me met fondamentalement mal à l'aise. Plus on me considère comme un truc qui a pas de sexe, mieux je me porte.
Si ça ne tenait qu'à moi, j'en aurais rien à faire de mon genre et des pronoms qu'on utilise pour me désigner. Mais il se trouve que ça affecte, vraiment involontairement parfois, le rapport qu'on peut avoir avec certains. Donc si je m'identifie clairement comme « neutre », ça aide. Du moins, dans mon expérience, ça a toujours aidé (sauf quand tu te manges de l'intolérance dans les dents, mais bon, ça il faut apprendre à lutter contre, sinon rien ne change ; je dois avouer que j'ai été sacrément chanceux jusqu'ici à ce niveau-là).
Il y a aussi le fait que je ne sois pas très à l'aise avec certaines parties sexuées de mon corps. Pas besoin que j'entre dans les détails, je peux juste dire que c'est des parties qui m'ont toujours procuré un sentiment inconfortable.
Bon évidemment, en même temps, avec l'âge, j'ai aussi compris le comment du pourquoi des différences de relations entre hommes et femmes. Mais ça n'empêche pas le fait que je traite tout le monde indépendamment de son sexe/genre, parce que j'estime que c'est le meilleur moyen d'éviter tout type de sexisme. Dans le fond, un homme et une femme, à part pour le sexe, c'est fichu pareil, les différences ne sont que sociétales (même si elles posent parfois de réels problèmes).
En fait, la façon la plus basique de percevoir le genre, c'est comme un grand spectre : y'a homme et femme, mais y'a aussi plein de trucs « entre » les deux. Pour ma part je suis neutre/sans genre, mais il y a aussi des gens qui se considèrent les deux à la fois, ou qui sont un peu plus homme que femme sans pour autant l'être totalement, ou inversement, etc...
(C'était un post gros racontage de vie, mais si une espèce de « témoignage » peut aider à comprendre, ça me dérange vraiment pas !)
Sinon, Blue a très bien complété tout ce que j'ai dit (notamment en mentionnant les individus intersexués, oubli de ma part).
Et je plussoie ce que tu dis sur le genre des choses autres que les personnes, d'ailleurs.
Poulika:
Je pense vraiment pas que la création d'un pronom neutre complexifie drastiquement la langue française. Dans mon idéal, il faudrait aussi la création d'un pronom neutre désignant les objets (Et pourquoi pas les autres êtres vivants si l'on élude le sexe comme le font les anglophones par exemple) qui pour le coup corrigerait le "défaut" de cette langue qui veut classifier par genre tous les noms (Qui est d'ailleurs l'une des nombreuses difficultés que rencontre l'apprenant étranger) et la simplifierait.
--- Citer ---Elle fonctionnait très bien sans alors pourquoi subitement vouloir un tel changement?
--- Fin de citation ---
Une langue ne se modifie pas subitement, c'est un phénomène culturel qui prend du temps. Une langue évolue constamment selon les besoins de ceux qui la parlent et le français d'hier ne ressemble pas à celui d'aujourd'hui parce que la société évolue. Le besoin d'un nouveau pronom sera à mon avis un enjeu important et j'avais jamais entendu parler de iel mais pourquoi pas.
Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?
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