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Les jeux From Software \[T]/
Plagueis:
--- Citation de: D_Y le vendredi 08 mars 2024, 22:06:15 ---PS : Pas compris pourquoi tout le monde parlait du système de forge comme s'il fallait bac+15 pour le comprendre. Je suis si intelligent que ça ou bien ?
--- Fin de citation ---
Non, non je te rassure, c'est pas le cas... :miou:
Elle a en effet quoi de compliqué la forge dans DS1 ? Tu entends un type taper avec son marteau à 10 km à la ronde, tu vas le voir, il te dit qu'il est forgeron et qu'il peut améliorer tes armes et armures. Il te vend même des fragments de titanite qui permettent de le faire. En plus quand tu lis la description des objets en question, on t'indique jusqu'à quel niveau tu peux monter ton arme avec. Si avec tout ça, t'as pas compris les bases, c'est que le problème ne vient pas du jeu.
Après tu as un système plus complexe pour les armes de boss, oui c'est vrai, mais ce n'est en rien nécessaire pour finir l'aventure.
@Maedhros : tu m'as l'air d'avoir un avis bien tranché sur un jeu que t'as jamais touché, concept assez étrange au demeurant... Écouter l'avis de youtubeurs random, c'est bien, mais ça ne vaudra jamais l'aventure que tu vivras toi-même et ça l'a déjà biaisée dans un sens, vu ton ressenti négatif sur le titre.
(Et oui Esquive la boule de feu, c'est un random pour moi... D'ailleurs, il me semble que celle à qui il fait tester DS dans son exemple avait joué à Bloodborne avant, qui a des mécaniques proches, mais tout de même relativement différentes des Dark Souls. En plus, il lui a dit assez vite ce qu'elle devait faire, donc c'est pas très parlant comme exemple).
A force d'essais, tu vas tomber sur la porte tôt ou tard et c'est là que tu vas comprendre que le jeu n'est pas aussi punitif qu'il le laisse croire. Et même, pour le démon Taureau, tu as d'autres techniques pour le vaincre, mais ça, tu le comprends en observant, plutôt qu'en fonçant tête baissée.
@Cap : En quoi l'exploration est laborieuse ? Je trouve que c'est au contraire tout ce qui fait le sel du jeu. La seule chose pénible dans DS1, c'est le chemin à refaire pour retourner au boss. Une sorte d'héritage de Demon's Souls. Bonne idée d'avoir laissé tomber ça dès DS3, le jeu ne s'y prêtant pas de toute façon.
D'ailleurs je trouve que DS3, que j'aimais plutôt avant, a perdu tout intérêt depuis la sortie de Elden Ring, ce dernier faisant tout en mieux ou presque.
Maedhros:
--- Citation de: D_Y le vendredi 08 mars 2024, 22:06:15 ---
--- Citer ---mais il reste que l'on peut et l'on doit le critiquer à l'horizon de 2024
--- Fin de citation ---
Ah bon ? Pourquoi on a ce devoir ?
On a pas le devoir de critiquer tous les jeux retro qui existent, et heureusement. Il y en a beaucoup qui pleurent que Lara Croft (pour reprendre cet exemple) ou Ryo de Shemnue soient des poids lourds ? Non, tout le monde s'en font complètement, voire c'est le charme principal des jeux. Peut être qu'au bout d'un temps tout le monde s'en foutra (voire, ce temps est déjà venu) mais en attendant, ce genre de jeu old school a son public, et c'était déjà le cas en 2011 et à la sortie de DSR. Tout le monde a compris que les jeux de 2024 n'étaient pas ceux d'il y a 15 ans, faut pas prendre les gens pour des cons non plus. Dans les jeux retro (dans "retro" j'inclue des jeux de la PS3), il y a des codes à se réapproprier, c'est comme quand on joue à un jeu NES.
Et en l’occurrence quand on reprend les codes de DS1 de l'époque, il n'a vraiment pas à rougir, bien au contraire. Il y a de très bons messages ici à la sortie du jeu qui en témoignent. C'était pas au siècle dernier non plus.
--- Fin de citation ---
Alors je vais répondre à la première question, pourquoi est-ce un devoir? Parce qu'il est impossible de ''remettre le jeu dans son contexte''. À moins d'avoir vécu et jouer à un jeu dans ce contexte, il est impossible de s'y replonger. Nous somme tous façonner par nos expériences de jeux. Ce n'est pas qu'une question de codes, mais plutôt que les nouveautés d'un jeu peuvent nous apparaître comme habituel aujourd'hui, car on l'aura intégré, possiblement en jouant à des jeux s'inspirant de celui-ci. Je ne pourrai pas retrouver l'expérience de Super Mario Bros, je pourrais essayer, me documenter sur l'état du jeu vidéo à cette époque, des nouveautés apportés par celui-ci et de la révolution qu'il a aura été. Mais je n'en retrouverai pas les sensations ni l’émerveillement, car j'ai déjà joué à des jeux qui en reprenne les codes.
Et qu'on s'entende, cela ne veux pas dire qu'il faut jeter les jeux rétro à la poubelle pour vire dans un éternel présent, loin de là même, perso je joue surtout à des jeux rétros. Je dis même qu'il faut y rejouer, mais qu'il est fondamentalement impossible de les remettre dans leur contexte. Je ne suis pas un joueur de 2011 ou de 1983, et je ne le serai plus jamais (si je l'ai déjà été, ce qui n'est pas le cas pour 1983). Donc on ne peut que les évaluer avec des critères de 2024. Et pour revenir sur Lara Croft, une courte recherche m'ammène à un post reddit trouvant la maniabilité de Tomb Raider 1 mauvaise. Donc non, tous le monde ne s'en fout pas.
--- Citation de: D_Y le vendredi 08 mars 2024, 22:06:15 ---
Quant à l'aspect communautaire je ne dis pas ça pour troller, c'est réellement une mécanique du jeu. Le système de fantômes ou de messages est une réelle mécanique de jeu qui fait que même quand on joue en solo (à condition d'être connecté, certes) on apprend des choses même en jouant en solo. Le fait que cette communauté tacite existe change toute la philosophie du jeu, car même quand tu joues seul tu entends les cloches sonner, et tu te sens accompagné dans ta solitude. C'est loin d'être un détail, c'est même un aspect central du jeu, au point que même les PNJ miment cette mécanique (les fameuses invocations).
Du reste, même si cette mécanique n'existait pas, le fait de devoir glaner des informations chez les autres gens est, il me semble, l'un des aspects les plus primordiaux des jeux des années 80/90/2000, et peut être l'un des plus intéressants d'un point de vue social. Un truc que Miyazaki a parfaitement compris.
--- Fin de citation ---
Ce qui ne justifie pas de ne bien expliquer les mécanique principales du jeu. Si je prend un jeu des années 90, Mario 64 enseigne très bien ses mécaniques principales (sans prendre non plus les joueurs pour des abrutis avec des tuto long comme mon bras) tout en laissant au joueur la possibilité de découvrir des mouvements plus compliqué plus tard dans le jeu.
De plus, les jeux de ces années avait des manuels qui enseignant les principes de base du jeu (parfois même trop) et j'imagine que Dark Soul en avait lui-aussi (en tous cas Dark Soul III en a un. J'imagine que les mécaniques mal expliqué dans le jeu sont expliqué dans le manuel? Bon dans ce cas là ça réduit beaucoup la critique qui lui était faite, à tous le moins pour les versions avec manuel).
--- Citation de: D_Y le vendredi 08 mars 2024, 22:06:15 ---
Encore une fois, je te conseille de jouer au jeu, je ne pense pas que ce serait une erreur de ta part (sauf si tu considères Esquive la Boule de Feu comme ton maitre à penser).
--- Fin de citation ---
Esquive la Boule de Feu est notre seigneur de maître à tous, et ceux qui osent le critiquer selon brûler par boules de feu qui ne réussiront pas à esquiver! :aubucher: Plus sérieusement, Dark Soul est dans ma liste des ''jeux à faire un jour''. Mais j'ai déjà 87 jeux non joué dans ma collection, donc avant que je mette à sérieusement acheté des jeux de la liste ''jeux à faire un jour'', ça va prendre un peu de temps. Après je dis pas non plus que tous ces jeux sont aussi intéressant que Dark Souls, pas mal sûr que Dark Soul serait plus pertinent que Kinect Sports, mais je vais quand même joué à celui-ci en premier, car je suis con.
--- Citation de: Plagueis le samedi 09 mars 2024, 03:01:27 ---
tu m'as l'air d'avoir un avis bien tranché sur un jeu que t'as jamais touché, concept assez étrange au demeurant... Écouter l'avis de youtubeurs random, c'est bien, mais ça ne vaudra jamais l'aventure que tu vivras toi-même et ça l'a déjà biaisée dans un sens, vu ton ressenti négatif sur le titre.
--- Fin de citation ---
Je n'ai pas de ressentit particulièrement négatif sur le titre, ni d'avis bien trancher. De ce que je sais, c'est un jeu qui manque d'accessibilité, mais qui excelles dans tous les autres domaines (excepté les hitbox et les problèmes de caméras) que cela éclipse entièrement ses problèmes d'accessibilité bien réels.
Ce que je parle à propos que l'on ne peut pas remettre des jeux dans leur contexte de sortie, ainsi que demander à la communauté de pallier à sa propre incompétence ne sont pas particulièrement adresser à Dark Souls. N'importe quel jeu qui ne veux pas expliquer ses mécaniques principales pour laisser la communauté le faire à sa place rentre dans cette critique.
--- Citation de: D_Y le vendredi 08 mars 2024, 22:06:15 ---
PS : Pas compris pourquoi tout le monde parlait du système de forge comme s'il fallait bac+15 pour le comprendre. Je suis si intelligent que ça ou bien ?
--- Fin de citation ---
Je sais pas et une rapide recherche n'a rien donné. Peut-être qu'elle n'est pas plus compliqué que cela finalement.
--- Citation de: Plagueis le samedi 09 mars 2024, 03:01:27 ---
(Et oui Esquive la boule de feu, c'est un random pour moi... D'ailleurs, il me semble que celle à qui il fait tester DS dans son exemple avait joué à Bloodborne avant, qui a des mécaniques proches, mais tout de même relativement différentes des Dark Souls. En plus, il lui a dit assez vite ce qu'elle devait faire, donc c'est pas très parlant comme exemple).
--- Fin de citation ---
Plus sérieusement, certains disais qu'il était impossible de rater cette porte et c'est la preuve qu'il est possible de rater cette porte. Est-ce que avec de l'acharnement c'est possible de la trouver, sans doute, mais est-ce réellement le but du tuto? J'en doute, le joueur ne perd pas car il ne comprend pas assez ses mouvements ou les paterns du boss pour le vaincre, mais car il a une arme de merde car il a pas vu une porte. Est-ce que vraiment dans Dark Souls on perd car on a pas vu la porte ou car on a pas encore compris les paterns du boss, l'utilisé de ses armes, etc? Donc le fait que quelqu'un lui dit qu'il faut aller à cette porte est déjà problématique, surtout que l'on en est encore au tutoriel, même si c'est juste après sa première mort.
Un peu comme si dans le premier Zelda, la caverne pour aller voir le vieil homme était, pour une raison quelconque, moins bien visible et qu'il était possible de totalement la manquer les premières fois et que l'on se retrouve juste avec un bouclier. Ce serais mal fait non?
D_Y:
Je ne suis pas du tout d'accord, on peut ressentir de l'émerveillement sur SMB (ou SMB3, ou SMW). SMB est probablement d'ailleurs l'un des meilleurs jeux de tous les temps aujourd'hui encore, prés de 40 ans après sa sortie. Tu remarqueras qu'à ce titre il est également génial dans son game design et tout aussi exigeant (peut être plus) que n'importe quel Souls. Bref encore heureux qu'on peut toujours s'en émerveiller, sinon on ne pourrait plus jouer à un seul jeu retro sans s'ennuyer, ce qui serait fâcheux. Il y en a par pelletées entières des jeux qui ne pourraient plus sortir en 2024 et qui pourtant démontent sans transpirer la plupart des jeux qui sortent actuellement. Dark Souls typiquement en terme de level design il tient toujours la dragée haute aux jeux d'aujourd'hui sans se fouler (je n'ai même rien qui me vient à l'esprit comme contender sérieux). Il y en a d'autres des jeux comme ça historiques sortis dans les 2000s. Bioshock, Silent Hill 2, Arkham Asylum, Civilization 4, Mass Effect, Half Life 2, Kotor, Shenmue II et j'en passe, qui sont encore les big boss de leur genre mais qui sont clairement marqués par leur époque. Mais ça, on ne s'en rend compte seulement si on sort de cette mentalité "je juge selon le mètre étalon du présent", qui est une mentalité que je trouve un peu bizarre en plus d'être essentiellement anachronique.
De plus je trouve cette critique sur l'accessibilité du soft un peu injuste, il y a des millions de gens qui ont fini le jeu et ses suites, faut pas exagérer non plus, c'est pas un dungeon crawler des années 80 ou un shmup. Oui c'est exigeant mais loin d'être impossible.
--- Citer ---Ce qui ne justifie pas de ne bien expliquer les mécanique principales du jeu. Si je prend un jeu des années 90, Mario 64 enseigne très bien ses mécaniques principales (sans prendre non plus les joueurs pour des abrutis avec des tuto long comme mon bras) tout en laissant au joueur la possibilité de découvrir des mouvements plus compliqué plus tard dans le jeu.
--- Fin de citation ---
Je ne sais pas d'où vient cette idée, les mécaniques principales du jeu sont expliquées, il y a une zone tuto entière dédiée à ça au tout début de l'aventure avec 10x plus de messages explicatifs que Mario 64 dans son ensemble (ce dernier n'étant pas beaucoup plus simple que DS àma). Le gameplay "basique" t'es donné dans les premières minutes, c'est ça qu'il te faut pour finir le jeu, et apprendre 2/3 trucs comme la gestion d'armures/poids, de roulade ou de la forge, qui en principe ne demandent pas un effort intellectuel inouï. DS dans ses fondamentaux est un jeu simple, il donne tous les éléments importants pour simplement le finir. Par contre si tu veux aller plus loin ou approfondir sa richesse, oui il faut se démerder un peu.
Tous les autres trucs dont tu as parlé type embrasement ou forge d'armes de boss ne sont pas des mécaniques principales et quelque chose dont on peut se passer sauf si on veut approfondir l'univers du jeu (ou que l'on aime bien tester des trucs pour essayer de casser la glace pour voir sous la surface).
Je rajouterais que tu as l'air de faire passer cela pour une flemmardise des dev ("s'appuyer sur la communauté pour le faire car tu ne sais pas faire des tutos adéquats est selon-moi une attitude pitoyable" lol) alors que l'incompréhension et l'absurde sont la philosophie explicite du jeu. Miyazaki lui-même s'est déjà prononcé là-dessus, c'est tout à fait volontaire comme politique (et la saga + BB/Sekiro/ER étant devenus des best sellers quasi assurés à chacune de leurs sorties respectives, je pense qu'on peut s'aventurer à postuler que le pari était gagnant).
--- Citer ---Un peu comme si dans le premier Zelda, la caverne pour aller voir le vieil homme était, pour une raison quelconque, moins bien visible et qu'il était possible de totalement la manquer les premières fois et que l'on se retrouve juste avec un bouclier.
--- Fin de citation ---
Exemple mal pensé car il est impossible de sortir du tuto sans vraie arme et sans bouclier dans DS (si on joue normalement et sans bombes noires du moins). Étant entendu que l'éventualité que quelqu'un ne remarque jamais qu'il y a une porte ouverte dans la salle du boss me parait excessivement improbable.
Quant à TR je ne vais pas m'étendre parce que ce n'est pas le sujet. TR est une affaire de patience et d'exigence (comme DS en somme), le level design est calculé en fonction de cela. Que des gens n'y accrochent pas est tout à fait naturel, tout comme Dark Souls n'est clairement pas fait pour tout le monde. Mais personnellement je te conseillerais quand même de te faire tes propres avis plutôt que de faire confiance aux autres dont tu ignores s'ils ont tes goûts ou non. Honnêtement je trouve déjà très dommage que tu te sois gâché ta potentielle découverte de DS en ayant vu des vidéos et en ayant déjà un embryon d'avis sur le jeu. Il y a de ces genres de jeu, comme DS ou Outer Wilds, qu'il vaut mieux découvrir entièrement par soi-même.
Cap:
Déso je vais faire une liste parce que un peu la flemme de faire des citations :oups:
- Il est possible de louper la porte, mais on comprends vite qu'il y a quelque chose qui va pas. Lors de ma première partie, je ne l'ai pas vue toute de suite. J'ai d'abord essayé d'affronter le boss. Après quelques essais pas très concluant, j'ai compris que ce n'était pas la bonne approche, et j'ai fini par chercher quelque chose dans la salle. J'ai fini par trouver la porte. Ce n'était pas évident comme certains peuvent le dire, mais on finit par se douter de quelque chose, et on trouve en cherchant un peu
- Il y a quand même des mécaniques obscures mais essentielles dans DS1 qui, perso, heureusement qu'on me les a soufflées. Le poids, je pensais être bien (d'autant que j'avais démarré voleur), en fait j'étais en normal roll. Passer en fast a changé ma vision de la roulade (et pour le mieux). Certes je ne l'ai pas testé moi même, mais avec ma classe de base je pensais que j'étais déjà taillé pour l'esquive. De même, le coup de la réparation des armes, heureusement que Chmop m'a soufflé d'acheter un kit de réparation à André, en me disant que ça me servirait plus tard. J'ai cassé mon arme dans les profondeurs, un peu avant le dragon béant. J'aurai sûrement pas eu le courage de me taper le chemin retour (je n'avais pas trouvé le raccourci pour le capra donc bon). Mécanique d'usure qui n'est présentée nulle part, et pourtant, ça peut être extrêmement problématique. Il y un compromis à faire sur les tutos, et c'est quelque chose que les jeux suivants ont clairement compris (Sekiro, ER puisqu'on les cite :8):)
- Pour le reste, je rejoins pas mal l'avis de D_Y :miou:
- @Plagueis Avec du recul, je crois que c'est l'explo que je n'aime pas en fait. Je la trouve injustement trop laborieuse. Particulièrement dans DS1. Tout est fait pour piéger le joueur, le coincer, le faire galérer. A chaque coin de mur, un mob derrière. Un interrupteur, c'est une limace au plafond. Un couloir, c'est une dalle piégée. Le premier mimic qui est ultra loin (et après un chemin particulièrement relou) du dernier feu. Tout ce genre de trucs. Je trouve ça trop laborieux.
Être excessivement prudente dans le jeu vidéo, c'est pas ce que je trouve le plus fun non plus.
Bon et clairement, le chemin à se retaper avant les boss, heureusement qu'ils ont arrêté ça (les Marikas meilleure idée). Par contre pas d'accord, les boss de DS3 écrasent ceux de ER, j'ai beaucoup plus de kiff à les refaire :oups: (sauf quelques rares exceptions)
Plagueis:
@Cap oui, c'est pour ça que j'ai précisé ou presque. :miou:
Les boss de DS3 restent son point fort. Rien que Gundyr a tout ce qu'il faut pour être un grand boss (design, patterns, possibilité de le parer... ). Par contre, il y a aussi eu des occasions manquées, comme Wolnir qui aurait mérité une phase 2, surtout que son lore est lié aux abysses. Il aurait pu nous attraper le pied en tombant pour continuer le combat au fond du gouffre ou je sais pas moi, il y avait tellement mieux à proposer.
Lothric, même si le chemin pour y aller est une purge, Roi sans Nom, Sulyvahn restent des valeurs sûres et bien sûr Friede et Gael, le top. Par contre je déteste Midir. :oups:
Les boss d'Elden, hormis les duplicata qui sont problématiques surtout pour les principaux, ont aussi un niveau d'agressivité trop élevé pour moi. On n'a pas le temps de souffler, ça devient fatigant parfois. Mais il y en a quelques-uns très réussis tout de même. Malenia fait partie de mes boss favoris de tous les FS.
Par contre faut qu'ils arrêtent avec ce gimmick de l'épée des tempêtes dans l'arène du boss, ça avait du sens dans Demon's Souls, mais déjà dans DS3, ça ruine tout le combat contre un bon boss et dans ER, bonne chance pour faire le combat sans. Dommage.
On verra ce que ça donne dans le DLC, sachant que c'est souvent dans les extensions qu'on trouve les meilleurs boss.
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