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Les jeux From Software \[T]/
Duplucky:
Pas mieux à dire, je rajoute juste que le fait que le feu de Lige-Feu soit embrasé dés le départ est aussi un indice pour nous faire comprendre qu'il est possible de recharger plus d'estus sur un feu de camp et toute l'idée était de découvrir comment faire. En testant les différentes options, on finit naturellement par découvrir l'intérêt de l'embrasement. C'est peut-être obscur mais le jeu nous donne un gros indice avec le feu de Lige-Feu déjà embrasé.
Pour le reste, le level-design est en vrai assez linéaire en début de partie : comme l'a expliqué Sani, on comprend aisément où aller car on se rend bien compte quand on arrive dans une zone avec des ennemis trop puissants pour nous. Après, cette linéarité peut se casser en prenant le passe-partout en début de partie mais faut être dingue pour se lancer à l'aveugle dans un jeu qu'on ne connait absolument pas dés notre première run. :hap: Pour le reste, imagine-toi que le concept de Dark Souls, c'est qu'on te lâche dans un énorme labyrinthe et c'est à toi de te débrouiller pour t'y retrouver en survivant à tous ses pièges et embuscades. :hap:
Et faut le vouloir pour louper une ligne de dialogue des pnjs : ils parlent très lentement donc t'as largement le temps de lire les sous-titres. Le plus obscur, c'était surtout de savoir qu'il fallait leur parler plusieurs fois d'affilées pour qu'ils donnent toutes leurs infos ou pour avancer leurs quêtes. :oups:
D_Y:
Je n'ai pas dit que la première run n'était pas importante, mais que l'obscurité du titre n'était plus un défaut au bout d'un moment (ce qui est vrai, les NG+ c'est aussi pour comprendre de nouvelles choses).
Je partais naïvement du principe que tout le monde gardait chaleureusement en mémoire ses premières runs, celles où on galère le plus v.v Mais j'ai du me tromper.
Effectivement Cap si t'aimes pas l'explo c'est problématique DS1.
Maedhros:
--- Citation de: D_Y le jeudi 07 mars 2024, 20:40:06 ---
--- Citer ---surtout à une époque où on a autant de jeu
--- Fin de citation ---
A l'époque on avait des pelletées entières de jeux-clones paresseux, le marché pullulait de ces daubes en couloirs avec 50 tutos, ce qui est une explication du succès aussi bien de DeS que de DS. Les critiques étaient largement élogieuses et même ceux qui galéraient (soit tout le monde puisque c'était le premier Souls de quasiment l'intégralité du public) louaient le jeu. Dire 15 ans après "on a pas que ça à faire que de jouer à des jeux aux mécaniques obscures" est une réécriture de l'histoire, ces jeux ont eu du succès (entre autres) justement grâce à leur obscurité (relative je trouve mais bon) et également car les jeux symbolisaient une exigence qui avait été perdue depuis des années (et qui dans une certaine mesure a été maintenue dans DS3 ou ER par ailleurs), ainsi qu'une expérience où les devs ne prennent pas les joueurs par la main, ce qui était carrément un argument commercial à part entière. Si les jeux FS sont devenus des console sellers ce n'est pas pour rien, DS1 est largement à créditer pour cela.
--- Fin de citation ---
Premièrement, je n'ai jamais dis que ''on a pas que ça à faire que de jouer à des jeux aux mécaniques obscures'', mais que certaines mécaniques pourtant fondamental sont peu voir pas expliqué et nuisent à l'expérience du joueur. Mais ça ne veux pas dire qu'il faut tout expliquer! Il y a des choses qu'il faut expliquer et on peut laisser le reste obscure. Et cette distinction est quelque chose que Dark Soul ne réussit pas totalement à faire.
Deuxièmement, nous ne somme plus en 2011, des jeux ayant reprit les principes de Dark Souls et étant tout autant obscure, il y en a aujourd'hui beaucoup. Ne serais-ce que les autres jeux de Fromsoftware et ces jeux peuvent être aussi obscure que Dark Soul tout en étant plus accueillant pour les nouveaux joueurs. Par exemple, de ce que j'ai entendu dire, Dark Soul III, même si son tutoriel (et le jeu en général) est bien plus difficile que Dark Soul, il explique aussi mieux ses mécaniques fondamentales, ce qui fait que plus de gens se lancent dans l'aventure et la finissent.
Troisièmement, oui Dark Soul est un jeu important pour l'histoire du jeu vidéo, peut-être même le jeu le plus influent de la décennie 2010, mais il reste que l'on peut et l'on doit le critiquer à l'horizon de 2024.
--- Citation de: D_Y le jeudi 07 mars 2024, 20:40:06 ---
Quant au reste de ton message, je te conseille de jouer au(x) jeu(x) car à te lire cela se voit que tu ne l'a pas fait. Je pense que personne sur Terre n'a jamais eu de problème à éviter le premier boss de l'asile, c'est le cheminement logique du tuto. De plus le jeu n'ignore pas qu'il faut pousser le joueur vers le Bourg, tout le génie du level-design à ce moment repose sur le fait que le jeu te pousse subtilement vers cette zone sans te le dire. C'est un cas d'école consensuel de game design (Anju je crois avait fait un très bon post ici où elle a analysé ce sujet précis, mais flemme de remonter tout le topic). C'est pour ça que Taurus est le "premier" boss naturel chez tout le monde
--- Fin de citation ---
Alors, ce que je viens de dire viens de l'excellente vidéo d'Esquive la Boule de Feu sur Dark Soul, une partie de la vidéo étant une autre personne, qui a déjà joué à des jeux Fromsoftware et qui échoue à éviter le boss, et tente de le combattre avec son épée rouiller. Elle fait une performance remarquable, mais meurt et tente de recommencer avant qu'on lui dise que ce n'est peut-être pas la bonne solution. Et si je regarde un certain nombres de post reddit, elle n'est pas la seule. Même chose pour le bourg.
Oui, le jeu tente de vous pousser à éviter le boss ou vers le bourg des morts-vivants, mais n'en fait clairement pas suffisamment puisqu'il il y a un nombre non négligeable de joueurs où le jeu échouent à les guider ainsi. Il aurait sans nul doute du faire plus.
--- Citation de: D_Y le jeudi 07 mars 2024, 20:40:06 ---
De plus sur ce point comme sur d'autres tu négliges l'aspect communautaire du jeu, qui est une mécanique à part entière de manière générale.
--- Fin de citation ---
Alors là-dessus c'est un point purement personnel de ma vision du jeu vidéo, mais ce n'est pas aux joueurs de faire le travail des game designers sur comment jouer au jeu. S'il faut se taper un wiki pour comprendre des mécaniques fondamentales, alors c'est que le jeu a échouer fondamentalement à t'apprendre comment jouer (je pense surtout à la forge). Encore une fois, cela ne veux pas dire que le jeu doit tout expliquer, et plusieurs points peuvent être obscure, mais sur les questions de mécaniques qu'il est fondamental de connaître pour progression, le jeu se doit de te les expliquer. S'appuyer sur la communauté pour le faire car tu ne sais pas faire des tutos adéquats est selon-moi une attitude pitoyable. On peut s'appuyer sur la communauté pour comprendre le lores ou des mécaniques mins importantes, comme je l'ai écris plus haut, mais pas pour des mécaniques qui est fondamentalement nécessaire de maîtriser pour progresser.
Snai:
--- Citation de: Dup ---Deux visions du jeu totalement différentes qui ne seront jamais compatibles. v.v
--- Fin de citation ---
Pourquoi ces 2 visions ne seraient pas compatibles ?
--- Citation de: plu ---Et faut le vouloir pour louper une ligne de dialogue des pnjs : ils parlent très lentement
--- Fin de citation ---
Si comme moi, le lore et les dialogues de PNJ ca te passe au dessus de la tête lors de la 1ere run, alors oui tu peux louper des infos..
--- Citation de: cky ---C'est peut-être obscur mais le jeu nous donne un gros indice avec le feu de Lige-Feu déjà embrasé.
--- Fin de citation ---
A condition de comprendre evidemment.
Tout n'est pas évident, surtout sur la toute premiere partie quand tu découvre Dark Souls.
--- Citation de: ChatGPT ---Alors là-dessus c'est un point purement personnel de ma vision du jeu vidéo, mais ce n'est pas aux joueurs de faire le travail des game designers sur comment jouer au jeu.
--- Fin de citation ---
Apres faut pas tomber dans l'exces inverse, sinon on fini avec des Zelda Skyward Sword avec Fay qui te backseat absolument tout. :8):
Mais sinon oui, la forge de DS:1 est complexe, avec les elevations d'armes, etc (et encore une fois, je parle notamment quand c'est la 1ere run) ; heureusement qu'elle est devenue bien + simple dans les jeux qui ont suivis. et dans ER elle est devenue très permissive avec les cendres de guerre, où tu peux changer l'infusion de ton arme comme bon te semble.
D_Y:
--- Citer ---mais il reste que l'on peut et l'on doit le critiquer à l'horizon de 2024
--- Fin de citation ---
Ah bon ? Pourquoi on a ce devoir ?
On a pas le devoir de critiquer tous les jeux retro qui existent, et heureusement. Il y en a beaucoup qui pleurent que Lara Croft (pour reprendre cet exemple) ou Ryo de Shemnue soient des poids lourds ? Non, tout le monde s'en font complètement, voire c'est le charme principal des jeux. Peut être qu'au bout d'un temps tout le monde s'en foutra (voire, ce temps est déjà venu) mais en attendant, ce genre de jeu old school a son public, et c'était déjà le cas en 2011 et à la sortie de DSR. Tout le monde a compris que les jeux de 2024 n'étaient pas ceux d'il y a 15 ans, faut pas prendre les gens pour des cons non plus. Dans les jeux retro (dans "retro" j'inclue des jeux de la PS3), il y a des codes à se réapproprier, c'est comme quand on joue à un jeu NES.
Et en l’occurrence quand on reprend les codes de DS1 de l'époque, il n'a vraiment pas à rougir, bien au contraire. Il y a de très bons messages ici à la sortie du jeu qui en témoignent. C'était pas au siècle dernier non plus.
Pour ce qui est du joueur qui a l'expérience des jeux FS, désolé mais je n'y crois pas du tout qu'il se soit paumé au premier boss ou qu'il ait galéré sur Taurus. Pour le vrai joueur FS, c'est un trashmob au mieux (ce qu'il est d'ailleurs dans la diégèse du jeu). Mais tant mieux qu'il ait galéré, c'est le principe du jeu (et s'il a dit le contraire, ce n'est pas un joueur FS).
Quant à l'aspect communautaire je ne dis pas ça pour troller, c'est réellement une mécanique du jeu. Le système de fantômes ou de messages est une réelle mécanique de jeu qui fait que même quand on joue en solo (à condition d'être connecté, certes) on apprend des choses même en jouant en solo. Le fait que cette communauté tacite existe change toute la philosophie du jeu, car même quand tu joues seul tu entends les cloches sonner, et tu te sens accompagné dans ta solitude. C'est loin d'être un détail, c'est même un aspect central du jeu, au point que même les PNJ miment cette mécanique (les fameuses invocations).
Du reste, même si cette mécanique n'existait pas, le fait de devoir glaner des informations chez les autres gens est, il me semble, l'un des aspects les plus primordiaux des jeux des années 80/90/2000, et peut être l'un des plus intéressants d'un point de vue social. Un truc que Miyazaki a parfaitement compris.
Encore une fois, je te conseille de jouer au jeu, je ne pense pas que ce serait une erreur de ta part (sauf si tu considères Esquive la Boule de Feu comme ton maitre à penser).
PS : Pas compris pourquoi tout le monde parlait du système de forge comme s'il fallait bac+15 pour le comprendre. Je suis si intelligent que ça ou bien ?
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