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Les jeux From Software \[T]/

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Maedhros:

--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---Je ne suis pas du tout d'accord, on peut ressentir de l'émerveillement sur SMB (ou SMB3, ou SMW). SMB est probablement d'ailleurs l'un des meilleurs jeux de tous les temps aujourd'hui encore, prés de 40 ans après sa sortie. Tu remarqueras qu'à ce titre il est également génial dans son game design et tout aussi exigeant (peut être plus) que n'importe quel Souls. Bref encore heureux qu'on peut toujours s'en émerveiller, sinon on ne pourrait plus jouer à un seul jeu retro sans s'ennuyer, ce qui serait fâcheux. Il y en a par pelletées entières des jeux qui ne pourraient plus sortir en 2024 et qui pourtant démontent sans transpirer la plupart des jeux qui sortent actuellement. Dark Souls typiquement en terme de level design il tient toujours la dragée haute aux jeux d'aujourd'hui sans se fouler (je n'ai même rien qui me vient à l'esprit comme contender sérieux). Il y en a d'autres des jeux comme ça historiques sortis dans les 2000s. Bioshock, Silent Hill 2, Arkham Asylum, Civilization 4, Mass Effect, Half Life 2, Kotor, Shenmue II et j'en passe, qui sont encore les big boss de leur genre mais qui sont clairement marqués par leur époque. Mais ça, on ne s'en rend compte seulement si on sort de cette mentalité "je juge selon le mètre étalon du présent", qui est une mentalité que je trouve un peu bizarre en plus d'être essentiellement anachronique. 

--- Fin de citation ---

En effet, Super Mario Bros est encore un très bon jeu aujourd'hui, je l'ai beaucoup aimé, mais ce n'est plus le meilleur jeu jamais sortis comme à l'époque de sa sortie. Encore une fois, nous somme incapable de retrouver l'impact d'un jeu à sa sortie, les sensations qu'il a provoquer, excepter certains jeux vraiment unique dont les codes n'ont jamais été reprit depuis, ce qui n'est pas le cas de Super Mario Bros et Dark Souls ou leur codes ont été beaucoup repris. Mais par exemple, est-ce que je serai autant marquer par Resident Evil 4 (je n'y est jamais joué) après avoir joué à Gears of War (ou n'importe quel TPS des années 2000-2010) que quelqu'un qui là découvert en 2004? Non, totalement impossible. Oh je pourrais certes apprécier l'ambiance, le level-design ou le game-design, mais pas être autant marquer que tous ceux qui y ont joué bien avant Gears of War et autres. On ne peut pas retrouver ces sensations.


--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---e ne sais pas d'où vient cette idée, les mécaniques principales du jeu sont expliquées, il y a une zone tuto entière dédiée à ça au tout début de l'aventure avec 10x plus de messages explicatifs que Mario 64 dans son ensemble (ce dernier n'étant pas beaucoup plus simple que DS àma). Le gameplay "basique" t'es donné dans les premières minutes, c'est ça qu'il te faut pour finir le jeu, et apprendre 2/3 trucs comme la gestion d'armures/poids, de roulade ou de la forge, qui en principe ne demandent pas un effort intellectuel inouï. DS dans ses fondamentaux est un jeu simple, il donne tous les éléments importants pour simplement le finir. Par contre si tu veux aller plus loin ou approfondir sa richesse, oui il faut se démerder un peu.

--- Fin de citation ---

Je pense que tu viens de mettre le doigts sur le problème. Si je me souviens bien de ce que je sais de Demon's Soul (et si j'ai bien compris c'est la même chose pour Dark Soul, mais corriger moi si je me trompe), le gros problème de son tutoriel est que tout les infos sont balancer au joueur et qu'il est impossible de les retourner les lires 10h plus tard quand c'est finalement utile. La gestion du poid, ainsi que le fonctionnement de la forge ne devrait pas être balancer en même temps que le bouton pour frapper. Si le joueur est en train d'apprendre comment contrôler ses personnages, ce n'est pas le temps d'essayer aussi de lui apprendre comment utiliser la forge qui sera utile quelques heures plus tard! Un peu comme si dans Super Mario 64 on t'apprenais comment voler au tout début du jeu, avant même de rentrer au château de Peach, mais que la plume sera débloquer quelques heures plus tard et que entre temps, bah ta oublié comment voler et que plus rien ne te l'apprend.

Cependant, pour ce qui est d'aller plus loin. Là effectivement, c'est juste un choix artistique du jeu que décider de les enseigner ou de laisser le joueur expérimenter par sois-même.


--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---De plus je trouve cette critique sur l'accessibilité du soft un peu injuste, il y a des millions de gens qui ont fini le jeu et ses suites, faut pas exagérer non plus, c'est pas un dungeon crawler des années 80 ou un shmup. Oui c'est exigeant mais loin d'être impossible.

--- Fin de citation ---

Pourtant, en utilisant les statiques générales des succès steam, on voit que des 72% des joueurs ayant lancé le jeu, il n'en reste que 42% pour faire sonner la première cloche, donc des 3-4 premières heures de jeux. Il y a donc un taux d'abandon d'un peu plus de 40% dès les premières de jeu, avant même d'avoir terminer le premier niveau. Et ce n'est certainement pas les joueurs avant 2014 et l'apparition des succès qui vont aider à ce taux d'abandon, puisque n'étant certainement pas familier avec la philosophie des Souls. Demon's Soul ayant eut un résultat en demi-teinte en terme financier. Donc 40% d'abandon c'est une minoration prudente et on pourrait bien aller à 50 voir 60%. Contrastons ça avec Dark Soul III on c'est seulement 30 qui abandonne avant la fin du premier niveau, alors que les boss et le niveau en question sont significativement plus exigeant mécaniquement que les premières heures de Dark Soul. Donc, non cette critique est loin d'être injuste et est au contraire totalement justifié.

Et encore une fois, ce n'est pas la difficulté de Dark Soul qui est son problème, mais son accessibilité, deux choses totalement
différente.


--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---
Je rajouterais que tu as l'air de faire passer cela pour une flemmardise des dev ("s'appuyer sur la communauté pour le faire car tu ne sais pas faire des tutos adéquats est selon-moi une attitude pitoyable" lol) alors que l'incompréhension et l'absurde sont la philosophie explicite du jeu. Miyazaki lui-même s'est déjà prononcé là-dessus, c'est tout à fait volontaire comme politique (et la saga + BB/Sekiro/ER étant devenus des best sellers quasi assurés à chacune de leurs sorties respectives, je pense qu'on peut s'aventurer à postuler que le pari était gagnant).


--- Fin de citation ---

Ce n'est pas vraiment de la flemmardise, pas pour Dark Soul en tous cas, mais plus de l'incompétence à faire des tutoriels. Puis de l'hypocrisie de la part du studio et/ou de la communauté sur cette incompétense. Il y a une grande différence entre être cryptique et être lacunaire. Est-ce vraiment la politique de Miyazaki de ne pas faire des tutoriels enseignant correctement au joueur comment joué au jeu? C'est ça la philosophie des Souls, tout foutre les tutoriels ensemble et laisse le joueur se débrouiller à comprendre comment fonctionne la forge alors qu'il en est encore à savoir comment lever son bouclier? J'en doute fort et ça semble plus être une due à une incapacité de leur part de bien enseigner ceux-ci qu'une réel philosophie. (Je caricature évidement, mais c'est ce que je comprend de ce que tu as écris).

Et le succès critique et commercial des jeux de From Software ne réduit pas cette critique. Nous parlons ici d'un défaut de Dark Soul: son accessibilité. Et comme je l'ai dis précédemment, le jeu a suffisamment d'autres qualités pour éclipser ce défaut, dès que l'on a passer les premières heures de jeu. Surtout, s'appuyer sur le succès commercial de Bloodborne, Dark Soul III, Sekiro et Elden Ring pour justifier un défaut de Dark Soul premier du nom?!? Surtout que puisque tu veux remettre le jeu dans son contexte de sortie, Dark Soul à sa sortie c'était un jeu de niche vendu comme tel, de ce que je sais c'est vraiment avec Dark Soul III que les ventes ont explosé.


--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---
Exemple mal pensé car il est impossible de sortir du tuto sans vraie arme et sans bouclier dans DS (si on joue normalement et sans bombes noires du moins). Étant entendu que l'éventualité que quelqu'un ne remarque jamais qu'il y a une porte ouverte dans la salle du boss me parait excessivement improbable.


--- Fin de citation ---

Je trouve l'exemple à l'inverse très bon. Car dans les deux cas on peut se retrouver face à un ennemi (un boss ou un simple Octorok) sans arme. Et évidement, si le joueur persévère il va voir la porte du boss, mais il est aussi possible qu'en voyant la difficulté du boss (avec la simple épée rouiller j'entend), que le joueur désinstalle le jeu et aille se le faire rembourser. Ça c'est pas excessivement improbable.


--- Citation de: D_Y le samedi 09 mars 2024, 23:59:08 ---
Quant à TR je ne vais pas m'étendre parce que ce n'est pas le sujet. TR est une affaire de patience et d'exigence (comme DS en somme), le level design est calculé en fonction de cela. Que des gens n'y accrochent pas est tout à fait naturel, tout comme Dark Souls n'est clairement pas fait pour tout le monde. Mais personnellement je te conseillerais quand même de te faire tes propres avis plutôt que de faire confiance aux autres dont tu ignores s'ils ont tes goûts ou non. Honnêtement je trouve déjà très dommage que tu te sois gâché ta potentielle découverte de DS en ayant vu des vidéos et en ayant déjà un embryon d'avis sur le jeu. Il y a de ces genres de jeu, comme DS ou Outer Wilds, qu'il vaut mieux découvrir entièrement par soi-même.

--- Fin de citation ---

Wait, mais c'est quoi TR?

Pour le reste, je me suis déjà ''gâché'' le découverte de Outer Wilds en écoutant des podcast sur le jeu. Je ne crois pas qu'il est mal de ce spoiler un jeu à sa sortie, même ceux dont la découverte fait partie du game design. Ne serais que parce que au nombre de jeux qui sortes chaque années, comment pourrais-je me dire que je devrais joué à ce jeu, dépensé de mon argent et surtout de mon précieux temps sur ce jeu en particulier sans avoir déjà forgé un avis embryonnaire sur celui-ci pour savoir s'il me convainc. Oui on peut partir en découverte totale, ça m'arrive souvent, mais ce n'est pas du tout le même état que choisir le prochain jeu que l'on va sérieusement joué. Et puis, je ne crois pas que l'on peut fondamentalement se gâché la découverte du jeu, à moins de lire une soluce de celui-ci, savoir un peu de quoi parle Outer Wilds va t'il réellement gâché la découverte de son histoire, de sa narration et l'admiration devant ses énigmes? J'en doute fort. C'est aussi mon opinion pour les livres ou les films d'ailleurs. Si vraiment un spoiler te gâche totalement un livre, c'est sans doute qu'il faut remettre en question la qualité de celui-ci.

Quand à faire mes propres avis plutôt que de faire confiance aux autres dont tu ignores s'ils ont tes goûts ou non. C'est vrai, en partie. On ne peut pas avoir un réel avis sur un jeu sans y avoir joué. Cependant, on peut voir si un jeu nous intéresse ou non en s'informant dessus.

Quand à connaître les goûts d'un youtuber, je trouve que l'on peut les découvrir en regardant les jeux qu'il aime, ceux qu'il n'aime pas, ce qu'il aime dans les jeux, etc. Un peu comme chez n'importe qui. Et en sachant que quelque partage des goût similaires aux nôtres (ou moins similaire), on peut faire des belles découvertes sur d'autres jeux qu'ils aiment. C'est ainsi que j'ai découvert l'entièreté des Xenoblades et adorer. Je n'y aurais jamais joué si un de mes amis ne me l'avais pas conseiller. Et je ne vois pas la différence avec un youtuber, excepter que celui-ci peut avoir un discours plus argumenter puisque n'étant pas de vive voix.

D_Y:

--- Citer ---Pourtant, en utilisant les statiques générales des succès steam, on voit que des 72% des joueurs ayant lancé le jeu, il n'en reste que 42% pour faire sonner la première cloche
--- Fin de citation ---

Les stats Steam ne servent à rien du tout, si tu vas par là il n'y a que 63% des joueurs qui ont atteint Lordran, ce qui signifie réussir à battre le fameux boss avec sa porte ouverte à côté, ce qu'une grand mère paralytique peut faire. Ce n'est absolument pas un calcul fiable sur une plateforme où beaucoup de joueurs se payent plein de jeux sans jamais les lancer ou juste pour tester 5 minutes. Par contre si tu veux jouer à ça les stats du platine que ce soit sur PC ou console sont relativement élevées par rapport à d'autres jeux pourtant réputés moins hard.


--- Citer ---Demon's Soul ayant eut un résultat en demi-teinte en terme financier.
--- Fin de citation ---

Pas du tout, le jeu est sorti dans l'ombre car Sony prévoyait un flop et le soft s'est arraché à la surprise générale, dépassant de loin les estimations les plus folles des éditeurs, au point que pas assez de jeux n'étaient sortis des usines pour contenter tout le monde. Le président de Sony de l'époque s'est toujours mordu les doigts jusqu'aux troisièmes phalanges de ne pas avoir flairé le carton (le manque de mise en avant étant due au fait que lui-même l'avait testé et l'avait trouvé moisi). Si ça avait été en demi teinte Dark Souls n'aurait jamais été mis en chantier du tout et Microsoft n'aurait pas sorti le chéquier avec empressement pour que le jeu sorte sur Xbox 360 aussi (contrairement à son prédécesseur).

Quant à Dark Souls je ne sais pas quel âge tu avais en 2011 mais c'était la grosse hype à l'époque, il s'est vendu à 300 000 exemplaires dés sa première semaine, deux ans après il avait dépassé les 2 millions. Il n'y a pas beaucoup de jeux de niches qui font ça.

Quant au reste je vais abréger ici, tu ne sais pas de quoi tu parles et ça devient lassant de devoir te corriger à chaque fois. Sans parler de ta mauvaise foi apparente ("c'est trop dur de comprendre la forge tout en apprenant à lever son bouclier"). Tu as ton avis sur les jeux retro et l'incompétence supposée des développeurs, et si tu y trouve ton compte à te forger (pun intended) ces avis sur des éléments parcellaires ou en regardant jouer des random, tant mieux pour toi.

Snai:
C'est dommage que tu portes tant de jugements sur un jeu que tu n'as même pas essayé, Maedhros  :mouais:

De plus, comme tu sembles avoir bien regardé des lets play et des avis sur youtube, tu t'es gaché une potentielle découverte du jeu..
Car malgré les nombreuses frustrations qu'on peut avoir lors de la 1ere partie, le jeu a beaucoup à offrir. Ouvrir des raccourcis,  découvrir toute la construction de Lordran (surtout avant anor londo), avoir de nombreuses armes, découvrir les différentes évolutions à travers la forge (feu,magie,elec, etc), ou même battre des boss (dont certains peuvent être de véritables murs surtout en 1ere partie) ont, pour ma part, été de très bonnes expériences vidéoludiques.

Ce n'est pas pour rien que je fais des randomizer, et teste volontiers certains mods. Ils me permettent à chaque nouvelle partie d'avoir une part de découverte sur un jeu que je commence vraiment à connaître par coeur  :oui:

Barbicotte:

--- Citation de: Plagueis le lundi 11 mars 2024, 03:23:26 ---@Cap oui, c'est pour ça que j'ai précisé ou presque.  :miou:
Les boss de DS3 restent son point fort. Rien que Gundyr a tout ce qu'il faut pour être un grand boss (design, patterns, possibilité de le parer... ). Par contre, il y a aussi eu des occasions manquées, comme Wolnir qui aurait mérité une phase 2, surtout que son lore est lié aux abysses. Il aurait pu nous attraper le pied en tombant pour continuer le combat au fond du gouffre ou je sais pas moi, il y avait tellement mieux à proposer.
Lothric, même si le chemin pour y aller est une purge, Roi sans Nom, Sulyvahn restent des valeurs sûres et bien sûr Friede et Gael, le top. Par contre je déteste Midir.  :oups:
Les boss d'Elden, hormis les duplicata qui sont problématiques surtout pour les principaux, ont aussi un niveau d'agressivité trop élevé pour moi. On n'a pas le temps de souffler, ça devient fatigant parfois. Mais il y en a quelques-uns très réussis tout de même. Malenia fait partie de mes boss favoris de tous les FS.
Par contre faut qu'ils arrêtent avec ce gimmick de l'épée des tempêtes dans l'arène du boss, ça avait du sens dans Demon's Souls, mais déjà dans DS3, ça ruine tout le combat contre un bon boss et dans ER, bonne chance pour faire le combat sans. Dommage.

On verra ce que ça donne dans le DLC, sachant que c'est souvent dans les extensions qu'on trouve les meilleurs boss.

--- Fin de citation ---

Coucou Plagouneeeeeet !  :8):


Modération Madame Cocotte ceci est du flood veuillez cesser svp

Duplucky:

--- Citation de: Snai le vendredi 08 mars 2024, 19:04:45 ---
--- Citation de: Dup ---Deux visions du jeu totalement différentes qui ne seront jamais compatibles.  v.v
--- Fin de citation ---
Pourquoi ces 2 visions ne seraient pas compatibles ?


--- Citation de: plu ---Et faut le vouloir pour louper une ligne de dialogue des pnjs : ils parlent très lentement
--- Fin de citation ---
Si comme moi, le lore et les dialogues de PNJ ca te passe au dessus de la tête lors de la 1ere run, alors oui tu peux louper des infos..


--- Citation de: cky ---C'est peut-être obscur mais le jeu nous donne un gros indice avec le feu de Lige-Feu déjà embrasé.
--- Fin de citation ---
A condition de comprendre evidemment.
Tout n'est pas évident, surtout sur la toute premiere partie quand tu découvre Dark Souls.


--- Citation de: ChatGPT ---Alors là-dessus c'est un point purement personnel de ma vision du jeu vidéo, mais ce n'est pas aux joueurs de faire le travail des game designers sur comment jouer au jeu.
--- Fin de citation ---
Apres faut pas tomber dans l'exces inverse, sinon on fini avec des Zelda Skyward Sword avec Fay qui te backseat absolument tout.  :8):
Mais sinon oui, la forge de DS:1 est complexe, avec les elevations d'armes, etc (et encore une fois, je parle notamment quand c'est la 1ere run) ; heureusement qu'elle est devenue bien + simple dans les jeux qui ont suivis. et dans ER elle est devenue très permissive avec les cendres de guerre, où tu peux changer l'infusion de ton arme comme bon te semble.

--- Fin de citation ---

Dup : parce qu'on débat sans fin sans jamais trouver de terrain d'entente à ce niveau-là :8):

plu (genre y a 2 p à mon pseudo v.v ) : Ici, je parlais dans le sens ils parlent lentement, donc à moins de volontairement appuyer sur un bouton pour les faire passer rapidement ou de regarder ailleurs, y a pas moyen que tu loupes un dialogue. Par contre, oui, si tu oublies de parler plusieurs fois au perso, ce sera un autre soucis, mais ma réponse concernait plutôt le fait que si le perso ne répétait pas ses dialogues, c'était pas un problème en soit : soit t'es intéressé et tu écouteras ce qu'il dit, soit tu skip et tant pis pour toi. :8):

cky : Je suis d'accord que sur une première run, tout est obscur, mais bon, suffit d'être curieux et de tester les choses, sérieusement. L'option est dans le menu, il est là, t'as juste à tester pour constater que ça fait ça.  :-|

Et j'ajoute une dernière chose à propos de l'aspect communautaire des Souls, mais ça a toujours été une partie intégrante des jeux. Si les jeux sont aussi difficiles et remplis de secrets dont les fameux murs cachés, c'est aussi pour inciter les joueurs à s'entraider, en invoquant par exemple quelqu'un pour t'aider à passer un boss ou en mettant des messages indiquant la présence d'un mur invisible. Et dans un soucis d'équilibre, le jeu intègre en retour un système de pvp dit sauvage ou il envoie d'autres joueurs t'assassiner sans aucune autre forme de procès. :8): Faut pas croire mais ces jeux sont pensés pour être finissable par la majorité des joueurs, pas juste les hardcores en offrant la possibilité à ceux qui ont plus de mal à s'entraider pour surpasser tous les obstacles. :oui:

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