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La politique française

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D_Y:

--- Citer ---Le monde en 2015 n'est pas le monde de 1940. La guerre a changé (tu le saurais si tu avais joué à Metal Gear solid 4  :-* ), les moyens de la résoudre aussi. Il n'y a pratiquement plus aucun conflit inter-étatique, la majorité sont des guerres civiles, ou des guerres contre des entités non-étatiques (Daesch). Donc, inciter les gens à prendre les armes, c'est les inciter à se battre entre concitoyens, tu me diras où est la notion de "défense de la patrie contre l'envahisseur". De même, nous sommes désormais dans un monde où la résolution des conflits passe en majorité par des interventions extérieures, qu'elles émanent de l'ONU ou de puissances géopolitiques extérieures, et je suis sans doute idéaliste, mais je préfère ce système et je l'estime plus à-même de régler des conflits qu'un simple "laissons-les se démerder entre eux et se génocider s'ils le veulent" qu'on a trop longtemps pratiqué (Cambodge, Somalie, Rwanda, deux beaux exemples de non-intervention).
--- Fin de citation ---

T'as beau me prendre pour un débile si tu veux, j'ai en grande partie parlé de la révolution française, mais tu peux prendre l'exemple de toutes les révolutions du monde qui ont en commun une lutte interne à un peuple. Donc bon essayer de m'apprendre ce qu'est une guerre civile alors que je parlais de ça à la base, c'est un beau coup d'épée dans l'eau digne d'un Floax qui se croit intelligent.
Sinon tu sais très bien que les "interventions extérieures" n'ont pas un but humanitaire, mais politique (et souvent au dépend du pays "libéré"). S'il faut compter sur nos armées occidentales, ou encore l'ONU (dont les questions n'aboutissent souvent à rien à cause des points de vue contradictoires des différents pays membres), c'est pas demain qu'on arrêtera les conflits dans le monde. C'est marrant mais notre opération salvatrice en Libye, pour rester dans le sujet, n'a abouti qu'à laisser le terrain libre à Daesh. A part ça c'est clair que c'est le meilleur système pour régler les conflits, vive l'ONU !


--- Citer ---L'identité ne se résume pas à la population. L'identité nationale, c'est un gros débat largement traité par plein de bouquins un peu chiants, mais je pense qu'il est communément accepté que la culture, les traditions, la langue, l'histoire font partie de cette identité. Et en t'expatriant, tu ne la détruis pas, tu ne la renies pas, mais parfois tu peux justement la préserver si "ton pays d'origine" se déchire ou que l'ethnie dont tu es originaire voit ses libertés restreintes. Des exemples historiques ? Les Juifs, qui sont parvenus à garder un certain dénominateur commun dans leur identité malgré la diaspora. Ou justement tous ces "immigrés" sur lesquels tape Morano, qui font le crime de préserver une part de leur identité nationale, et parfois de la transmettre à leurs enfants (!!!) sans épouser totalement l'identité nationale française.
--- Fin de citation ---

Ça valait le coup de lire tous ces bouquins chiants si ta seule conclusion c'est qu'une identité nationale est volatile et peux voyager partout dans le monde grâce à ses réfugiés. Ton histoire, ta culture, ta tradition, elles sont intimement liées à ton pays, à tes terre et à ses frontières, à ce que tes ancêtres ont établis. Alors non seulement ces même cultures sont souillées par l'"oppresseur", mais en tant que simple individu tu ne peux pas aller dans un autre pays, comme un cheveu sur la soupe, et transmettre un héritage aussi important. Si j'étais dans le même cas que tous ces gens ma culture elle est en France, pas ailleurs.
Sinon le judaïsme est une idéologie, pas une identité nationale, au même titre qu'on trouve des chrétiens, musulmans, etc, dans plein de pays sans que l'identité de ces dits pays ne soit violée (là je te parle hors sionisme, qui est un débat plus vaste). Il n'y a qu'Israël qui puisse confondre idéologie religieuse et identité culturelle (tiens c'est marrant, encore un oppresseur dont l'ONU n'a rien à foutre  :ange: ).

(et personnellement la culture arabe, l'une des plus belle du monde, je l'ai jamais vue en France à part les restaurants de couscous à la déco clichée d'Aladdin)


--- Citer ---Que tu veuilles défendre ton pays ou non, c'est un CHOIX que tu dois faire, pas une décision qui doit être imposée. Je pense qu'aucun homme ne devrait être forcé de faire la guerre, que son pays soit en danger ou non. Et "fuir" est parfois la solution la plus courageuse, et intelligente. Je ne pense pas que beaucoup de Français auraient le courage de se barrer à l'autre bout du monde sans un sou, sans connaitre personne, ni même la langue parlée par les autochtones. Et puis en émigrant, tu peux conscientiser les autres sociétés aux problèmes de ton pays d'origine, et ainsi influer sur les politiques du gouvernement (tout est question de médiatisation d'un problème, mais quand tu as de nombreux citoyens d'une certaine origine, et que le pays en question a des troubles, on en parlera davantage que d'un pays avec lequel on n'a aucun lien).
--- Fin de citation ---


Bien sûr que c'est un choix, ni moi ni Morano (obliger de me mettre dans la même phrase que cette débile ) n'imposons aux libyens d'aller se battre contre Daesh...
Qu'ils partent, moi ça m'est un peu égal, je réagissais juste sur le Morano-bashing et sur cette idée qui veut que la fuite soit le comportement sain, en osant même prôner la débâcle de 39-45 (qui aurait pu avoir une finalité dramatique), alors qu'une bonne part de nos pays d'Europe sont façonnés grâce à cette population civile qui est allée au bout de ses valeurs et de ses idées.
Quant au courage qu'il faut avoir pour aller à l'autre bout du monde (enfin dans ce cas là c'est à l'autre bout de la mer, c'est pas au Pôle Nord non plus). Je trouve cela difficile mais certainement pas courageux. Le vrai courage c'est surtout de faire face, et encore plus d'être prêt à mourir pour ses idées et sa liberté (ouais ça fait slogan naïf de Braveheart mais j'assume), pas de fuir vers un autre pays.
Et il n'y a que toi pour croire que l'immigration incite les pays à aider les pays d'origine des immigrés...


--- Citer ---Dans ma famille, personne n'a jamais fait la guerre pour "défendre la patrie", et je n'en ai pas honte. L'argument du "certains sont morts pour vos droits" est tellement démago et simplificateur, on ne peut pas aussi aisément comparer des époques, des situations et des comportements. En si on veut vraiment jouer à ce petit jeu, quand on parle de gens qui fuient leur pays parce qu'il y a une guerre civile et qu'ils sont en danger au vu de leur religion ou ethnie, je pense que c'est pas si loin de ce qu'il s'est passé en Europe au cours des derniers siècles pour les protestants (en France) ou certaines minorités, exilées aux Etats-Unis. Mais ces gens auraient pu rester en Europe et se faire massacrer "pour défendre les valeurs de la République" ou même de l'Europe.  (tu vois c'est un peu n'importe quoi de tout mélanger)
--- Fin de citation ---

C'est simplificateur, je suis d'accord, mais c'est pourtant vrai, et certainement pas malsain. C'est un fait que des populations se sont levées et ont portés des nations jusqu'à ce qu'elles sont aujourd'hui, c'est pas être naïf ou Bisounours de l'admettre. C'est un fait également que certains se sont battus contre une force liberticide, et ont réussis, préservant ainsi l'identité de leurs pays (je pense aux russes à plusieurs reprises). Donc non, dire que ce n'est pas sain je ne cautionne pas, même si je peux accepter qu'on préfère la fuite et se préserver soi même plutôt que ses principes et ses valeurs (eh oui, je suis encore une fois réducteur, tu peux continuer à me réciter tes cours de bobo si tu veux).
Après qu'on s'entende bien, je conçois que des minorités opprimées ne peuvent pas se battre jusqu'au dernier pour l'honneur. Enfin là je parle de peuples entiers, pas de minorités (content d'apprendre que Daesh est une majorité maintenant).

Et pour continuer vite fait ton petit jeu, je suis bien heureux que les minorités malheureuses d'Europe aient massacrées les majorités libres des Amériques, après tout, libre à ces derniers d'aller installer ailleurs leurs cultures et leurs traditions :note:

Rodrigo:
Je ne t'ai pas pris pour un imbécile, et je suis désolé si c'est l'impression que je te donne. Je pourrais répondre à ton message en argumentant, mais si tu penses que je ne fais que résumer "mes cours de bobo", je ne sais pas si ça a beaucoup d'intérêt.

D_Y:

--- Citation de: Rodrigo le jeudi 06 août 2015, 16:11:14 ---Je ne t'ai pas pris pour un imbécile, et je suis désolé si c'est l'impression que je te donne. Je pourrais répondre à ton message en argumentant, mais si tu penses que je ne fais que résumer "mes cours de bobo", je ne sais pas si ça a beaucoup d'intérêt.

--- Fin de citation ---

Si si, rien que pour le fait que j'ai mis du temps à faire ce message et que si j'avais su que ça ne servirait à rien, je me serais abstenu v.v

Liam:

--- Citation de: D_Y ---Là tu pars du postulat qu'une population civile n'est qu'un amas de clodos, de vieux, de femmes et d'enfants pacifistes et pleurnichards.
--- Fin de citation ---
Je pars du postulat que la part de la population civile qui fuit son pays pour son instabilité - celle à qui s'adresse Morano -, outre les invalides/vieux/femmes/enfants/..., est composée de personnes qui, restées sur place ou non, ne se serait sans doute jamais impliquée dans un tel mouvement de soulèvement/guerre civile/résistance que Morano sous-entend vachement au travers de son exemple de 1940.
Quant au fait d'approuver ou non ces mouvements, je maintiens que ce n'est pas sain de s'adresser à cette branche de la population. En rien ce n'est une vérité universelle, simplement un avis. D'autant que l'impact du peuple dans ce genre de conflits est trop complexe pour se permettre d'être aussi affirmatif, vu qu'il y a très souvent plusieurs mouvements divisés (aussi bien venant du peuple, de l'armée, que des pays extérieurs).


--- Citation de: D_Y ---Là où je veux en venir c'est que notre République et nos valeurs actuelles (vous savez, la "Liberté" marquée sur nos mairies et nos écoles) reposent surtout sur la population civile qui a osée se soulever à un moment donné et qui n'a pas choisi le chemin facile de l'exode, et qui d'ailleurs en a payé le prix fort, souvent de leur vie.
--- Fin de citation ---
Le soulèvement dont tu parles implique quand même de grandes alliances entre certains parlementaires de l'époque et le peuple, les premiers ayant souvent allumé la poudre lorsque la situation s'y prêtait. Je ne crache pas sur la population civile, mais penser qu'elle s'est d'elle-même soulevée, dans un mouvement unique (ce qui est loin d'être le cas), c'est effectivement un peu naïf. Surtout quand on voit le bordel post-révolution lorsque la France a du se reconstruire juridiquement (plus souvent dans le sens des parlementaires ayant eux-mêmes influencé le conflit que véritablement dans le sens du peuple).


--- Citation de: D_Y ---Au delà de ça prendre l'exode de 1940 comme un comportement très sain et normal me choque un peu. Car en effet on sait tous que les français ont eu un comportement tout à fait honorable durant cette période :cfsd: Plus sérieusement, sans les Alliés, cet exode aussi sain aurait aussi conduit à une germanisation de notre pays, la perte de notre culture et de notre identité (et accessoirement jamais nous ne serions nés). Enfin bref...
--- Fin de citation ---
Je suis entièrement d'accord, surtout concernant les Alliés et la germanisation programmée, mais... j'ai jamais prétendu que l'exode était un comportement sain. Dafuq ? Quand je dis sur le sujet :

--- Citation de: Weekly ---(...) l'exode de 1940 c'est 10 millions de civils (un quart de la population française), la résistance c'est 500 000.
--- Fin de citation ---

--- Citation de: Weekly ---(...) son exemple [à Morano] est merdique.
--- Fin de citation ---
Ça sous-entend quand même vachement que le reste des français (pas seulement le quart) était passif/impliqué modérément, quand c'était pas collabo. Me prête pas des opinions que je n'ai pas exprimées. Il me semble que dans le fond on est quand même assez d'accord sur le sujet.

À la rigueur je considère ça comme assez compréhensif, au même titre que les réfugiés qu'évoque Morano, de fuir un territoire dans la peur constante au profit d'un autre supposément plus stable. De là à dire que c'est une solution saine et normal. Non, je n'ai pas cette prétention.


--- Citation de: D_Y ---Balayer cet héritage en trouvant plus saine une période durant laquelle le français moyen était peureux et collabo, moi ça me donne des frissons.
--- Fin de citation ---
Idem, jamais dit ça. Cf. au-dessus.


--- Citation de: D_Y ---Si, si. La guerre 14-18 a eu un impact énorme sur la population, et il y a de grandes chances qu'un de tes ancêtres ait connu la guerre de prés, si bien sûr ta famille était déjà en France à cette époque.
--- Fin de citation ---
Oui concernant ma famille. Mais dans ce cas, on ne parle pas de résistance mais de mobilisation générale (l'armée en somme). Alors peut-être que Morano évoquait plus loin que 45, soit, je ne l'avais pas compris ainsi, d'où le Non. Mais même dans ce cas-là c'est débile : faire le comparatif 14-18, un conflit entre des puissances avec chacune une orientation politique, militaire et populaire claire et globalement sans dissidence, et l'instabilité que rencontre la Lybie à toutes les échelles. Quand même. Et si on retourne sur 39-45, désolé mais on est loin de tous avoir des ancêtres résistants.


--- Citation de: D_Y ---N'empêche que le Morano-bashing te fais dire quelque chose que je trouve encore plus nauséabond que ce qu'elle dit (c'était peut être pas voulu, cela dit), je me suis donc permis de réagir.
--- Fin de citation ---
Dire que sa carrière se résume par des dérapages, des bourdes et de la bêtise sans nom, ça me semble encore assez léger comme bashing vu son insistance à s'exprimer dans les médias. C'est pas volé.
Le "me faire dire quelque chose" concerne encore le coup du "l'exode de 1940 c'est génial" que je n'ai jamais dit ?
Si l'aspect nauséabond fait référence à la vidéo que j'ai joint tout à l'heure, perso je trouve que lorsqu'il s'agit d'une personne qui persiste dans l'incitation à la haine, tout en ayant écarté l'idée d'un débat constructif depuis bien longtemps, la critique par l'humour ne me semble pas si déplacée que ça.

D_Y:

--- Citer ---Je pars du postulat que la part de la population civile qui fuit son pays pour son instabilité - celle à qui s'adresse Morano -, outre les invalides/vieux/femmes/enfants/..., est composée de personnes qui, restées sur place ou non, ne se serait sans doute jamais impliquée dans un tel mouvement de soulèvement/guerre civile/résistance que Morano sous-entend vachement au travers de son exemple de 1940.
Quant au fait d'approuver ou non ces mouvements, je maintiens que ce n'est pas sain de s'adresser à cette branche de la population. En rien ce n'est une vérité universelle, simplement un avis. D'autant que l'impact du peuple dans ce genre de conflits est trop complexe pour se permettre d'être aussi affirmatif, vu qu'il y a très souvent plusieurs mouvements divisés (aussi bien venant du peuple, de l'armée, que des pays extérieurs).
--- Fin de citation ---

Il est bien là le problème. Puisqu'on suppose que ces gens n'auraient sans doute jamais rien fait s'ils étaient restés (ce qui est une donnée inconnue et imprévisible), on part du principe (et surtout se disent ils la même chose) que d'autres le feront à leur place. Dans tous les cas on arrive à une impasse.
Sinon oui les conflits internes à un pays sont souvent difficiles et ne se règlent pas en un claquement de doigt, reste que le peuple peut avoir un grand rôle à jouer, en tout cas si on lui enlève la muselière.


--- Citer ---Le soulèvement dont tu parles implique quand même de grandes alliances entre certains parlementaires de l'époque et le peuple, les premiers ayant souvent allumé la poudre lorsque la situation s'y prêtait. Je ne crache pas sur la population civile, mais penser qu'elle s'est d'elle-même soulevée, dans un mouvement unique (ce qui est loin d'être le cas), c'est effectivement un peu naïf. Surtout quand on voit le bordel post-révolution lorsque la France a du se reconstruire juridiquement (plus souvent dans le sens des parlementaires ayant eux-mêmes influencé le conflit que véritablement dans le sens du peuple).
--- Fin de citation ---

Non mais je sais que ça c'est pas joué en 3 jours en mode le gentil peuple contre la méchante monarchie avec barbecue pour fêter la fin des festivités. La Révolution je l'ai étudiée plus loin que le programme collège/lycée, j'ai aussi une belle vue d'ensemble, mais il ne me semblait pas nécessaire de faire un pavé pour expliquer les nuances des mouvements populaires depuis 1789.
Loin de moi l'idée de déformer la réalité hein, mais je maintiens que le peuple s'est soulevé à plusieurs reprises, parfois sciemment, parfois non, dans tous les cas ils ont joués un rôle essentiel durant cette période (ces périodes plutôt) et que sans ces événements notre pays serait, pour l'heure, totalement différent.


--- Citer ---j'ai jamais prétendu que l'exode était un comportement sain. Dafuq ?
--- Fin de citation ---

Mea culpa, mais parler de ce fameux exode et suivre ensuite par "s'adresser à une population civile, qui plus est sinistrée, pour leur dire de prendre les armes, ça ne me paraît tout sauf sain", dans ma tête ça revenait franchement à dire que fuir (donc exode) était la solution saine, et non se protéger.

Petite maladresse donc.


--- Citer ---Oui concernant ma famille. Mais dans ce cas, on ne parle pas de résistance mais de mobilisation générale (l'armée en somme). Alors peut-être que Morano évoquait plus loin que 45, soit, je ne l'avais pas compris ainsi, d'où le Non. Mais même dans ce cas-là c'est débile : faire le comparatif 14-18, un conflit entre des puissances avec chacune une orientation politique, militaire et populaire claire et globalement sans dissidence, et l'instabilité que rencontre la Lybie à toutes les échelles. Quand même. Et si on retourne sur 39-45, désolé mais on est loin de tous avoir des ancêtres résistants.
--- Fin de citation ---

Non mais Morano elle dit de la merde sur 39-45, c'est pour ça que j'en ai pas parlé. Il n'empêche qu'elle a raison sur un point (pour une fois...), c'est que des français sont bien morts au nom de la liberté (ou en tout cas croyant mourir au nom de la liberté...) depuis des siècles. Et ça remonte encore à avant la Révolution. J'ai pas souvenir que le peuple français se soit barré en masse de son pays pour aller émigrer chez ses voisins (ou j'en ai tout simplement pas connaissance), malgré les innombrables guerres que nous avons traversées.

D'où ton "Non." que j'ai trouvé un peu sec par rapport à la réalité historique dans sa globalité.

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