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Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
Moon:
--- Citer ---Justement tous les tableaux/graphiques sortis ne sont pas du tout hors contexte...
--- Fin de citation ---
Il sont même carrément hors propos je dirais.
ça te balance un tableau sans source, sans te dire ça se base par rapport à quoi, par rapport à qui, sur quelle base a t'on estimé la dépendance physique et psychique.
Quand est ce qu'il a été fait, quelles benzodiazepine ont été comparés, ont ils inclus les effets indésirables de ces derniers ?
Ont ils inclus les maladies pour lesquels ces toxiques sont des facteurs de risques ? Si oui, lesquelles ?
--- Citer ---Et pourquoi ? L'alcoolisme est une maladie "générale", les alcools sont considérés comme drogue qui touche toutes les sociétés, les ressorts de l'addiction sont plus ou moins les même quelle que soit la substance. On ne soignera pas tout le monde de la même façon mais tout le monde rentre dans l'alcoolisme par la même porte.
--- Fin de citation ---
Tout comme il a été prouvé que beaucoup de tueurs en série ont été consommateurs de lait.
C'est pas parceque tu consomme de l'alcool que tu vas finir alcoolique.
Le fait est que tu n'as pas l'air de pouvoir différencier alcoolisme et consommation d'alcool alors que souvent pour tomber dans l'alcoolisme, c'est en y accumulant un certain nombre de facteurs qui ne sont pas liés qu'à l'alcool en lui même (contrairement au tabac qui est rapidement addictif y compris en consommation modérée).
les facteurs d'alcoolisme sont multiples et vont souvent bien au déla de la simple consommation récréative et occasionnelle.
Je n'ai jamais rien dit d'autre que ça.
Oui pour être alcoolique, il faut obligatoirement avoir consommé de l'alcool mais on doit pas pour autant diaboliser ce dernier car pour une personne dans mon entourage personnel alcoolique (je vais pas compter les personnes de ma vie professionnelle, ce serait un gros biais), combien en consomme de manière occasionnelle et n'auront jamais de soucis avec ?
Je suis un fervent défenseur de la prévention plutôt que de la diabolisation.
--- Citer ---Et le tableau que j'ai donné (que tu as réfuté pour je ne sais quelle raison) n'est pas une comparaison ? D'ailleurs ce tableau considère les benzodiazépines dont par ailleurs tu n'a que très brièvement parlé.
Oui j'avoue ça m'arrange de ressortir la comparaison avec le chocolat parce que personne n'a vécu l'enfer en mangeant du chocolat au contraire de l'alcool. Donc j'avoue que ça me fait un peu frémir de comparer des addictions qui n'ont pas du tout le même effet sur le corps et le cerveau.
--- Fin de citation ---
Je peux en parler beaucoup plus longuement si tu le souhaite, de ses effets de dépendance, de ses effets indésirables propres, de sa surconsommation "légale" qui en fait une drogue d'après moi la plus consommée du troisième âge.
Et à côté, je peux parler des effets néfastes des sucreries avec dépendance physique également, des effets indésirables de ceux ci (même si le nombre de mort n'est possiblement pas le même, bien que les morts par diabète ou autre doivent attirer l'attention) ou de la dépendance psychique (va parler à un boulimique de ce que tu affirmes).
Je pense que c'est pas parce qu'un truc "tue" moins (et encore, c'est même pas certain et de toute façon c'est pas l'objet de mon argumentation) qu'il est moins comparable.
D_Y:
--- Citer ---ça te balance un tableau sans source, sans te dire ça se base par rapport à quoi, par rapport à qui, sur quelle base a t'on estimé la dépendance physique et psychique.
--- Fin de citation ---
Ça fait des décennies qu'on classe et qu'on arrive à déterminer la dépendance psychique et physique des substances, que ce soit l'opium, la morphine, le haschich...
Le tableau en question vient du rapport Roques établit dans les années 80. On a également eu le rapport Pelletier dans les années 70 (dans lequel l'alcool est également dans le haut du panier), l'OMS l'a fait en 1971 (même constat pour l'alcool).
La classification de Pellissier et Thuillier dans les années 90 range l'alcool dans la même catégorie (à savoir "dépresseur du système nerveux central" -sic-) que les barbituriques, la morphine, les benzo, &c.
Si comme tu le dis c'est un sujet que tu connais bien tu ne peux ignorer l'existence de tous ces rapports et classifications...
--- Citer ---Tout comme il a été prouvé que beaucoup de tueurs en série ont été consommateurs de lait.
C'est pas parceque tu consomme de l'alcool que tu vas finir alcoolique.
Le fait est que tu n'as pas l'air de pouvoir différencier alcoolisme et consommation d'alcool alors que souvent pour tomber dans l'alcoolisme, c'est en y accumulant un certain nombre de facteurs qui ne sont pas liés qu'à l'alcool en lui même (contrairement au tabac qui est rapidement addictif y compris en consommation modérée).
--- Fin de citation ---
Maintenant tu m'accuses de paralogisme...
L'alcoolisme touche toutes les catégories professionnelles et tous les âges. On a même vu des œnologues devenir alcooliques... Lorsque toute la société sans aucune exception est suseptible de devenir alcoolique (ce qui est largement reconnu par les faits) alors si, on peut conclure sans risque que l'éthanol est très largement addictif à lui seul.
Du reste je n'ai jamais dit que tous les buveurs étaient alcooliques, mais qu'ils étaient susceptibles de l'être un jour quelle que soit leur conso...
Ce que tu dis sur le tabac n'est pas sourcé en plus d'être faux ; l'éthanol agit de la même manière sur le cerveau que les alcaloïdes.
--- Citer ---Et à côté, je peux parler des effets néfastes des sucreries avec dépendance physique également, des effets indésirables de ceux ci (même si le nombre de mort n'est possiblement pas le même, bien que les morts par diabète ou autre doivent attirer l'attention) ou de la dépendance psychique (va parler à un boulimique de ce que tu affirmes).
--- Fin de citation ---
Soyons sérieux deux minutes, la boulimie n'est pas une addiction et personne n'est boulimique en mangeant uniquement du chocolat...
Je te répète, mettre l'addiction aux bonbons ou aux sucreries sur le même plan que l'alcoolisme est très irrespectueux. Je vais te demander de mettre de côté ton besoin compulsif de me contredire pour une fois, s'il te plait ne me répond pas sur ce point précis ; je te le demande le plus respectueusement possible.
Moon:
--- Citer ---Ça fait des décennies qu'on classe et qu'on arrive à déterminer la dépendance psychique et physique des substances, que ce soit l'opium, la morphine, le haschich...
Le tableau en question vient du rapport Roques établit dans les années 80. On a également eu le rapport Pelletier dans les années 70 (dans lequel l'alcool est également dans le haut du panier), l'OMS l'a fait en 1971 (même constat pour l'alcool).
La classification de Pellissier et Thuillier dans les années 90 range l'alcool dans la même catégorie (à savoir "dépresseur du système nerveux central" -sic-) que les barbituriques, la morphine, les benzo, &c.
--- Fin de citation ---
Ouais mais ça n'empêche que tu sors le tableau comme si c'était une vérité absolue ce qui n'est absolument pas le cas.
Tu dis toi même que ce tableau à presque 40 ans et avant que je le demande tu citais pas les sources.
ça s'appelle de la lecture critique d'article, ne prend rien pour argent comptant, la medecine est mouvante et il y a plein de biais dans beaucoup de choses.
Comme là, tu ne dis pas comment ils s'y sont pris pour avoir ces chiffres, ils ont pris combien de personnes, ils se sont basés sur quoi pour les avancer ? ...
Va au bout de tes arguments et les balance pas comme ça à l'arrache car un tableau prit à part, au risque de me répéter, n'a aucune signification.
Et l'OMS dit beaucoup de bêtises parfois, il vaut mieux le savoir.
--- Citer ---Si comme tu le dis c'est un sujet que tu connais bien tu ne peux ignorer l'existence de tous ces rapports et classifications...
--- Fin de citation ---
Je ne les ignore pas mais je les prends dans leur contexte car celui ci est très important.
--- Citer ---Maintenant tu m'accuses de paralogisme...
--- Fin de citation ---
Je ne t'accuse de rien, tu t'accuse tout seul et c'est toi qui est agressif pas moi.
Je dis juste qu'on ne peut se baser sur de telles affirmations et qu'elles peuvent entrainer des dérives.
Que l'alcool entraine des dépendances est un fait mais la majorité du temps, c'est des facteurs multifactoriels qui sont la cause de l'alcoolisme et l'alcool n'est qu'un moyen ou un pretexte.
--- Citer ---L'alcoolisme touche toutes les catégories professionnelles et tous les âges. On a même vu des œnologues devenir alcooliques... Lorsque toute la société sans aucune exception est suseptible de devenir alcoolique (ce qui est largement reconnu par les faits) alors si, on peut conclure sans risque que l'éthanol est très largement addictif à lui seul.
--- Fin de citation ---
Non tu ne peux en conclure ça avec tes déductions, c'est un raccourci justement faux à mon avis et il ne prouve en aucun cas tes dires.
Quand je dis cause multi factorielle, je dis bien causes multiples.
Et pour l'oenologie, faudrait notamment comparer le taux de dépendance par rapport au reste de la population et voir au cas par cas le pourquoi du comment, tu as ça dans tes études que je les étudient une par une ?
--- Citer ---Du reste je n'ai jamais dit que tous les buveurs étaient alcooliques, mais qu'ils étaient susceptibles de l'être un jour quelle que soit leur conso...
--- Fin de citation ---
Mais mec, tu peux conclure à ça avec quasiment toutes les addictions.
Je sais que ça en est une qui te tient particulièrement à coeur (et si tu y a été confronté quasiment autant que moi, je peux comprendre que tu en as eu de la haine) mais c'est typiquement les arguments des pro-interdictions à tout et t'es absolument pas objectif.
--- Citer ---Ce que tu dis sur le tabac n'est pas sourcé en plus d'être faux ; l'éthanol agit de la même manière sur le cerveau que les alcaloïdes.
--- Fin de citation ---
Mais oui, c'est pas sourcé ... Bon quand j'aurais quelques heures pour mieux répondre, je te sortirais quelques études mais t'auras intéret de les lire !
--- Citer ---Soyons sérieux deux minutes, la boulimie n'est pas une addiction et personne n'est boulimique en mangeant uniquement du chocolat...
Je te répète, mettre l'addiction aux bonbons ou aux sucreries sur le même plan que l'alcoolisme est très irrespectueux. Je vais te demander de mettre de côté ton besoin compulsif de me contredire pour une fois, s'il te plait ne me répond pas sur ce point précis ; je te le demande le plus respectueusement possible.
--- Fin de citation ---
Mec, mais arrête d'essayer de décrédibiliser l'autre car tu perds pied.
Depuis le début, j'ai jamais essayé de te contredire, c'est toi tout seul qui t'enfonce et est agressif pour rien, j'ai jamais nié les effets néfastes de l'alcool mais c'est toi qui essaye de le diaboliser et minimiser les autres problèmes pour étayer je ne sais quelles intentions.
Les dépendances aux sucreries existes, révélation.
Je me suis mal exprimé sur la boulimie il est vrai (mais ça le faisait moins de dire "va parler à un dépendant psychique aux sucreries que ça n'a aucune conséquences") mais ouais, la dépendance physique et psychiques aux sucreries en général est assez bien étudiée et a des conséquences aussi et je serais toi, je ne les minimiserais pas.
Donc non, mon but n'est pas de te contredire, je ne pense pas être agressif envers toi (c'est toi qui a essayé de me prêter je ne sais quelles intentions) je te dis que ce tu dis est vrai pour l'avoir également vécu de très près (mais mon experience professionnelle m'a grandement aidé à relativiser mon point de vue) mais il est très restrictif dans son approche et assez superficiel et je trouve ça vraiment dommage.
Ptitecocotte : Personne n'a été agressif avec personne jusque là, donc on continue sur cette lancée s'il vous plait :)
D_Y:
--- Citer ---Je ne les ignore pas mais je les prends dans leur contexte car celui ci est très important.
--- Fin de citation ---
Mais quel contexte ? Les drogues n'ont pas changé de propriétés en 40 ans. Les êtres humains sont toujours les même, ils ont toujours le même cerveau. Le contexte est important en sociologie, pas pour un truc comme ça...
Si tu penses qu'une classification faite en 2018 montrerait que l'alcool est très faiblement addictif, pourquoi pas, mais j'ai quelques doutes...
Pour le reste comme d'hab j'ai beau te multiplier les trucs faits par des experts, des addictologues, des médecins, des commissions, non ça suffit pas, c'est sorti de son contexte ou ça raconte "tout et son inverse".
--- Citer ---Je ne t'accuse de rien, tu t'accuse tout seul et c'est toi qui est agressif pas moi.
--- Fin de citation ---
Si, ta phrase "les tueurs en série boivent tous du lait" est le résultat d'un paralogisme.
--- Citer ---l'alcool n'est qu'un moyen ou un pretexte.
--- Fin de citation ---
L'alcool est une maladie pour la simple raison que la volonté ne suffit pas et que le libre arbitre n'entre pas en jeu. Si c'était un simple prétexte ce ne serait pas une maladie.
--- Citer ---Quand je dis cause multi factorielle, je dis bien causes multiples.
--- Fin de citation ---
Merci je sais encore lire...
Je ne dis pas que l'alcoolisme n'est pas accéléré par des circonstances extérieures, mais c'est faux de dire que quelqu'un qui est extrêmement bien dans sa peau et n'a pas de soucis particuliers ne peut pas devenir alcoolique. Tu sembles totalement méconnaitre les rouages des substances addictives, ce qui m'étonne beaucoup puisque tu es médecin :cfsd:
Ce ne sont pas mes déductions de dire que toutes les CSP sont touchées par l'alcoolisme. C'est pas une nouvelle de ouf de dire que l'alcool a un impact sociétal énorme.
--- Citer ---Mais mec, tu peux conclure à ça avec quasiment toutes les addictions.
--- Fin de citation ---
Ben... oui.
D'où l'intérêt de classer les dépendances psychiques et physiques, de catégoriser les drogues dures et les drogues douces. Ça permet bien naturellement de calculer le potentiel danger d'ingurgiter une substance. Je sais pas pourquoi tu décides sciemment d'ignorer cet aspect mais l'alcool est une drogue dure, c'est un fait qui n'a pas été décidé par ma pomme.
Et non je ne minimise pas l'addiction au sucre, pas plus qu'il ne me viendrait à l'esprit de minimiser l'addiction à la clope. Tu prends toujours le problème à l'envers. Moi je veux qu'on admette que l'alcool est une drogue très sale qui est un enfer quand on est bloqué dedans. Et que ça peut arriver à tout le monde. Boire de l'alcool c'est la roulette russe.
Ça plait jamais quand on rappelle que l'alcool est une drogue dure qui fait énormément de morts/de malheureux tout le temps et tous les jours. Mais non c'est toujours les même considérations. Ça ne viendrait à l'idée de personne de nier que le tabac, la cocaïne ou l'ecstasy sont des drogues dures très nocives pour la santé mais pour l'alcool ça passe alors que tous les faits sont à portée de main pour bien s'informer...
--- Citer ---tu perds pied
--- Fin de citation ---
Bien tenté :hap:
Moon:
Lol
Bon on va arrêter là je crois D_Y, tu déformes très "légèrement" mes propos alors que j'ai rien contre toi mais c'est pas grave, je t'en veux pas :3
Et juste l'alcool n'est pas une maladie (C'est un facteur de risque il est vrai), l'alcoolisme si.
Savais tu qu'il y a peu l'hypertension artérielle était considérée comme une maladie et qu'elle a été déclassifiée ?
Tu serais surpris de voir les évolutions qu'on a connu dans nos considérations (y compris dans ta fameuse classification des drogues).
Mais je te remercie de ta leçon de condescendance.
Donc je conclurais mon propos en disant les choses le plus simplement possible pour qu'elle ne soit pas interprété de travers, y compris par toi :
Je pense comme toi que l'alcoolisme est un problème de société mis qu'accuser en tant que tel l'alcool est une erreur et ne peut que déplacer le problème.
Je pense que la prévention est très importante et qu'une consommation occasionnelle et raisonnée, si elle ne doit pas être pour autant incité (car faire de la pub pour quelque chose entraine facilement le risque de dérives), ne doit en aucun cas être condamnée et je mise sur la responsabilité individuelle plutôt que la répression globale.
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