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Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
Cap:
Ouais, mais dire que tout ceux qui en consomment sont dépendants est un raccourcit un peu facile (et c'est surtout ça que je voulais relever. Je ne remets pas en cause le reste v.v)
Et les ravages sur la route, c'est un autre problème. Je suis entièrement d'accord là dessus, et je trouve ça honteux que des gens boivent et conduisent ensuite en se disant que "ça va". Non, ça va pas. Tu conduis, c'est zéro alcool, point. v.v
Moon:
--- Citation de: D_Y le samedi 04 août 2018, 13:36:38 ---Si vous pensez que j'exagère demandez leur avis à ceux qui pensaient qu'ils pouvaient s'arrêter comme tout le monde mais n'ont pas pu.
--- Fin de citation ---
Je pense sincèrement que tu exagère et pourtant comme je l'ai dis, j'aurais tout pour détester l'alcool.
En partant de cette simple phrase, on peut y mettre tout et son inverse :
"Si vous pensez que la nourriture/chocolat/autre sucrerie doit être prit avec modération, demandez leur avis à ceux qui sont boulimiques et obèses"
Mais on peut remplacer aussi alcool par médicament (qu'ils soient psychoactifs ou non d'ailleurs), par soleil, par jeux vidéo ou tout autre substance qui prit avec modération peut permettre un gain de santé voir juste apporter du plaisir (ce qui peut être perçu aussi pour un gain de santé) mais prit avec excès ou en association avec d'autres facteurs va te rendre malade/dépendant voir bien pire.
L'alcool prit effectivement avec modération, a des vertus (comme le vin cardioprotecteur à 1 ou 2 verres par jour) sans même passer par l'effet de société/culturel.
La limite entre drogue/médicament/aliment addictif (ou non d'ailleurs, parfois ça peut être sur des mauvaises interprétations style j'ai vu un article cette semaine sur les bienfait supposés des noyaux d'abricots alors que non seulement ils sont pas protecteurs du cancer mais son toxiques) peut être vraiment flou et est surtout une histoire de consensus/limite personnelle et peut changer d'un pays à l'autre.
Après tu me sortiras sans doute le nombre de victimes différents par rapport à du chocolat ou un anxiolytique.
C'est même pas forcément vrai et encore une fois, mieux vaut la prévention à l'interdiction (même si on est d'accord, qu'il y a mieux à faire dans ce domaine).
D_Y:
@Cap Non mais y'a pas de frontière entre "je peux arrêter quand je veux" et "je suis alcoolique", ça, ça dépend de chacun mais dés ton premier verre tu es "potentiellement" sujet à l'addiction. La question n'est pas de savoir si tu peux arrêter ou pas mais quand est-ce que ton corps sera dépendant ou pas. Avec de la chance, jamais, mais je pense que pas mal de buveurs qui pensent pouvoir arrêter quand ils veulent auront une mauvaise surprise un jour.
Enfin, à chaque fois que j'ai un débat sur l'alcool c'est toujours un peu la même chose v.v Toujours l'argument "moi je peux arrêter quand je veux". C'est pas foncièrement faux je dis pas que tout le monde est alcoolo mais c'est une maladie mal connue et il faut connaitre les risques au lieu de les minimiser.
Je rappelle à toute fin utile pour les nanas que l'alcool vous donne 15% de chance en plus de choper le cancer du sein, quelle que soit la quantité.
Et je remets ici un tableau que j'aime bien seulement sur le côté addictif du bousin :
(Cliquez pour afficher/cacher)
Histoire que tout le monde ait bien conscience que l'alcool n'a pas à rougir dans l'univers poisseux des psychotropes.
--- Citer ---L'alcool prit effectivement avec modération, a des vertus (comme le vin protecteur à 1 ou 2 verres par jour)
--- Fin de citation ---
Non c'est faux c'est un mensonge des lobbys du vin (tu vas sans doute pas croire cette phrase mais je te le dis quand même). Boire est nocif quelle que soit la quantité (qui est importante si on boit tous les jours).
Les effets négatifs ne sont plus à prouver d'un point de vue neurologique, et bien évidemment le foie qui prend bien cher.
Rien à voir avec le chocolat, l'oxygène aussi est nocif si tu pars par là. J'ai rien contre les """saines""" addictions genre le chocolat ou même le gras de jambon si tu veux, mais l'alcool en tant que psychotrope très puissant et très addictif est un énorme problème de santé publique.
Au même titre que la clope mais en encore pire parce que le tabac ne retourne pas la tête, il ne rend pas des pères de famille violents, il ne tue pas sur les routes, il ne rend pas les grosses fêtes (ferias, fêtes de la musique, &c) invivables, il ne détruit pas des vies jusque dans la rue (on y pense pas en plein hiver quand on passe à côté du clochard avec sa bière forte, qu'il ingurgite la même molécule que dans notre vin chaud et que c'est cette molécule qui a peut être détruit sa vie).
Moon:
D_Y tu me déçois avec tes tableaux, tu devrais savoir qu'on peut y mettre tout et son inverse
par exemple, la dépendance liée à l'alcool n'est estimée qu'à 3-4% des utilisateurs
(Cliquez pour afficher/cacher)
alors que de mémoire le tabac doit rendre dépendant 80% des usagers.
De même, non ce n'est pas un lobby des vendeurs de vin pour l'apport, il y a quand même pas mal d'études indépendantes qui existent (les nieraient tu sur un principe de complots probable?).
Et sur les effets cancerigènes, on peut aller aussi très loin là dedans et pour beaucoup beaucoup de choses, même si l'effet de l'alcool a été bien montré il est vrai (car particulièrement exposé), mais encore une fois on parle de modération (et j'ai pas vu beaucoup (pour pas dire aucune) d'étude sur utilisateurs occasionnel vs non consommateur).
Et quand bien même ça n'existerait pas, on a une culture sur l'alcool qui est pas à négliger car son apport en société est actuellement important (comparativement à d'autres pays).
Et oui s'il faut beaucoup de prévention pour éviter l'alcoolisme et à tous les niveaux, je pense que son interdiction serait préjudiciable.
D_Y:
--- Citer ---tu devrais savoir qu'on peut y mettre tout et son inverse
--- Fin de citation ---
Je comprends pas cette phrase, en quoi on peut mettre tout et son inverse ? :cfsd:
Je sais pas où t'as sorti ta pyramide de Skinner mais une autre est bien plus représentative et bien moins optimiste :
Le haut de la pyramide est volontairement flou. Soit 50%... Il est impossible de définir une frontière précise entre les addicts et les non-addicts. Sortir un %age précis est absolument impossible, il y a trop de nuances qui dépendent de trop de facteurs.
--- Citer ---il y a quand même pas mal d'études indépendantes qui existent (les nieraient tu sur un principe de complots probable?)
--- Fin de citation ---
Quel complot ? Les lobbys ne sont pas des complots, ils existent... Ignorerais-tu le principe du lobby ? C'est précisément parce que nous vivons dans un pays où l'alcool est culturellement important que les lobbys du vin sont particulièrement puissants.
Enfin si tu veux pas admettre ça je te ferais quand même remarquer que des "études indépendantes" disent bien que l'alcool est nocif même en petite quantité. Même sans admettre le facteur "lobby" dans l'équation, tant qu'on ne sait qui croire il est impossible pour moi comme pour toi de démontrer la vérité. On va donc laisser chacun seul juge de son opinion.
--- Citer ---Et sur les effets cancerigènes, on peut aller aussi très loin là dedans et pour beaucoup beaucoup de choses, même si l'effet de l'alcool a été bien montré il est vrai (car particulièrement exposé), mais encore une fois on parle de modération (et j'ai pas vu beaucoup (pour pas dire aucune) d'étude sur utilisateurs occasionnel vs non consommateur).
--- Fin de citation ---
Je ne parle pas du cancer, chacun fait ce qu'il veut de la santé je m'en fiche. Moi je parle seulement de l'addiction en tant que telle, et des effets néfastes sur la société (tu serais de mauvaise foi de nier que ces effets existent en grande proportion). Et je parle pas seulement des gens qui vomissent sur le trottoir...
--- Citer ---Et quand bien même ça n'existerait pas, on a une culture sur l'alcool qui est pas à négliger car son apport en société est actuellement important (comparativement à d'autres pays).
--- Fin de citation ---
Ben moi ça me rend pas fier que notre "pays" soit surtout reconnu pour la qualité de production d'une drogue dure. Mais bon je t'avoue avoir du mal à voir en quoi le fait que la consommation d'alcool soit populaire dans la société soit bénéfique.
En passant, si on parle de société, un autre pays où l'alcool est culturellement important, c'est la Russie. Un pays dans lequel l'alcoolisme est un fléau...
Sinon j'ai jamais parlé d'interdiction...
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