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Yuan:
Pas très envie de parler du FN et en général des élections, c'est pas un sujet sur lequel je suis très éloquent (bien que ça ne m'empêche pas du tout d'avoir mon avis sur la question).

Mais pour continuer sur le débat Dr.Dre/Beethov, je pense qu'il est important de faire la différence entre la musique populaire et la musique dite « savante »... Et d'ailleurs, rien que par l’appellation de cette dernière, on voit tout de suite le problème. Les gens n'ont pas envie de se « prendre la tête » (pour reprendre des mots qu'on entend souvent) avec des œuvres complexes. En effet, là où Dre suit le schéma de beat/fioritures par-dessus/rap, Beethoven use d'harmonie complexe, de contrepoint, de superpositions d'accords, de mélodies décomposées, etc. (Et pour autant, je suis pas en train de cracher sur Dr. Dre, j'ai un de ses albums, tout en étant un fanboy accompli de Beethoven.)
Mais il y a un truc que par pitié j'aimerais que plus de gens comprennent : de son temps, Beethoven n'était pas la coqueluche de la jeunesse. Déjà à son époque, il ne faisait pas de musique populaire. La distinction entre les deux a toujours existé. Est-ce que la musique populaire d'alors était plus riche que celle d'aujourd'hui ? J'ai envie de dire que non, que ça dépend à quelle échelle on juge les choses (parce que si vous voulez des artistes qui apportent vraiment de la matière artistique nouvelle en musique électronique, en rock, en jazz, etc., qui sont aussi des genres « populaires », je peux vous rédiger une liste assez longue) et que le débat est extrêmement complexe et pourrait prendre des pages à traiter, sans pour autant que ce soit productif.

Avec des médias comme la radio, la télé, internet... il est évident que la production d'œuvres culturelles soit plus abondante qu'à l'époque. Et je suis d'accord pour dire qu'il y a un phénomène de « poubellisation », i.e. une masse d'œuvres modélisées quasi-intégralement en suivant des codes précis de marketing, et c'est à se demander si elles ne sont pas davantage influencées par de rigoureuses études sociologiques que par une réelle vocation artistique de la part de leurs créateurs. Mais ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est juste qu'il prend beaucoup plus de place qu'à l'époque. (Je tiens à rappeler que pendant longtemps, les peintres n'exécutaient presque que des commandes et réalisaient leurs œuvres d'après les canons de leur époque (je prends l'exemple de peintres mais ça fonctionne pour tout en fait) ; c'est toujours le cas. Est-ce qu'il y a eu des exceptions ? Oui, et dieu merci, et il y en a encore.)

Est-ce qu'apprécier Dr. Dre est une preuve qu'on est manipulé par la société de consommation ? Est-ce que la société de consommation s'échine à abrutir les foules en lui resservant en boucle la même sauce dans une assiette différente ? Vous avez 4 heures.
D'après Machiavel, oui, elle aurait intérêt à le faire (pour des raisons somme toute évidentes, comme celles qu'a cité D_Y). Mais bon. Personnellement je ne pense pas que ce soit une idée réellement profitable, même pour des figures d'autorité, mais j'ai conscience que je ne risque pas de voir ça changer au cours de ma génération.

Je ne pense pas que la question est à porter sur l'art ou la culture à eux-seuls, mais plutôt sur le goût de la complexité. « C'est trop compliqué », « ça me prend la tête », « je veux juste me détendre », et toutes ces phrases du genre, c'est bien ça qui pousse les gens à se tourner vers du divertissement simplet. Au final, c'est le même syndrome qui fait que certains gamins se foutent de la gueule des premiers de la classe. On en revient à l'éducation. Mais comment éduquer la génération future si la précédente était elle-même mal éduquée ? Ourobouros blablabla pessimisme.
Il faut aussi bien sûr comprendre qu'on ne peut pas s'amuser à éduquer tout le monde, et qu'on a littéralement besoin de gens « qui ne se prennent pas la tête » pour que la société fonctionne, ne serait-ce que pour exercer des fonctions que des gens avec un plus haut niveau d'ambitions ne voudraient pas toucher. C'est la vie.

Vous pouvez en revenir au FN, je me casse.

Bilberry:
Ok mais moi quand ça commence à causer "sous-culture" je-

Poulika:

--- Citation de: D_Y ---Je ne peux certainement pas faire confiance à un président élu par des fans de Dr Dre, pas plus que par des fans de Johnny Hallyday ou Claude François (mais non seulement je parle comme un extrémiste mais en plus je sais qu'en réalité c'est plus compliqué, la société ne fait pas bloc en un esprit unique v.v).

--- Fin de citation ---

Navré, mais je ne vois pas la corrélation. Il n'y a aucune raison qu'un "fan de Dr.Dre" ne soit pas à même d'élire son président de façon raisonnée. Etablir un rapport de supériorité entre différentes cultures, c'est quelque chose qu'on ne peut décemment pas faire dans ce cas.

D_Y:

--- Citer ---Sinon je ne pense pas qu'il y ait de "sous-culture". On est plus ou moins réceptif à certaines cultures que d'autres. En quoi un fan de Dr. Dre serait plus con que quelqu'un d'autre ?

--- Fin de citation ---

L'intelligence c'est plutôt vague. Je suppose qu'il y a des fans de Dr Dre qui sont capables de résoudre des équations mathématiques complexes que ne comprendrais pas forcément le péteux fan de musique classique.
C'est pas tellement la question, donc.


--- Citer ---Je ne pense pas que la question est à porter sur l'art ou la culture à eux-seuls, mais plutôt sur le goût de la complexité. « C'est trop compliqué », « ça me prend la tête », « je veux juste me détendre », et toutes ces phrases du genre, c'est bien ça qui pousse les gens à se tourner vers du divertissement simplet.
--- Fin de citation ---

Je suis d'accord sur le fond de ton post mais juste sur ce point, j'ai toujours trouvé que c'était une fausse conception de penser comme ça, comme si mêler l'utile et l'agréable était impossible. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas, pour reprendre Beethoven par exemple, sans avoir de culture musicale au point de connaitre le solfège et autres aspects un petit peu plus technique des compositions, j'arrive sans soucis à me plonger là dedans tout simplement grâce à la beauté exprimée par le compositeur.
Mais c'est le genre de beauté qui, comme dans un film ou un livre, n'est pas forcément perçue par la grande majorité, concernant les classiques du moins (et parfois certains trouvent de la beauté dans des musiques atroces, mais bref).

Sinon il me semble que Mozart était ultra populaire de son vivant, mais bon c'est pas la question.


--- Citer ---Navré, mais je ne vois pas la corrélation. Il n'y a aucune raison qu'un "fan de Dr.Dre" ne soit pas à même d'élire son président de façon raisonnée. Etablir un rapport de supériorité entre différentes cultures, c'est quelque chose qu'on ne peut décemment pas faire dans ce cas.
--- Fin de citation ---

Si tu veux on peut prendre un tas d'exemple autre que Dr Dre (qui n'était qu'un exemple lancé au pif, non destiné à devenir sujet à un tel débat). Comme l'on dit Yuan ou Floax la société de consommation et le contrôle des foules fait qu'une bonne majorité de personnes sont abreuvées constamment d'informations contrôlées et d’œuvres à l'ambition artistique plus que douteuse, ce qui est somme toute voulu dans notre société moderne, pour X raisons.
Même si le fait que Mr Tout le Monde puisse élire son président, c'est normal dans un pays qui se veut libre, mais ça veut pas dire que c'est forcément bénéfique. En France, quand les principales sources d'information (contrôlées) sont TF1 et BFM, que des bouses au cinéma ou à la télé font des scores astronomiques (Mimie Mathy personnalité préférée des français, ça veut tout dire ;)), je suis honnêtement pas sûr que les électeurs soient majoritairement raisonnés dans leurs choix...

(y'a qu'à voir les arguments des adhérents de tel ou tel parti politique, ça pue un peu du cul...)

Yuan:

--- Citation de: D_Y le lundi 23 mars 2015, 21:09:25 ---
--- Citer ---Je ne pense pas que la question est à porter sur l'art ou la culture à eux-seuls, mais plutôt sur le goût de la complexité. « C'est trop compliqué », « ça me prend la tête », « je veux juste me détendre », et toutes ces phrases du genre, c'est bien ça qui pousse les gens à se tourner vers du divertissement simplet.
--- Fin de citation ---

Je suis d'accord sur le fond de ton post mais juste sur ce point, j'ai toujours trouvé que c'était une fausse conception de penser comme ça, comme si mêler l'utile et l'agréable était impossible. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas, pour reprendre Beethoven par exemple, sans avoir de culture musicale au point de connaitre le solfège et autres aspects un petit peu plus technique des compositions, j'arrive sans soucis à me plonger là dedans tout simplement grâce à la beauté exprimée par le compositeur.
Mais c'est le genre de beauté qui, comme dans un film ou un livre, n'est pas forcément perçue par la grande majorité, concernant les classiques du moins (et parfois certains trouvent de la beauté dans des musiques atroces, mais bref).

Sinon il me semble que Mozart était ultra populaire de son vivant, mais bon c'est pas la question.

--- Fin de citation ---

Mozart était connu de son vivant, oui, mais pas trop par le bas-peuple. (Et Mozart il fait de la grosse daubasse d'abord)
Et sinon, ce n'était peut-être pas très clair dans ma phrase, mais je pense exactement comme toi... C'est pour ça que ça m'agace un peu de voir des gens dire qu'ils ne sont pas intéressé par telle ou telle œuvre parce que « c'est du classique », « y'a plein de mots compliqués », « c'est perché », etc. C'est vraiment impossible pour certaines personnes de consommer du divertissement sans qu'y'ait 2 neurones qui bougent ou bien... ?
Donc forcément, les sujets ou sentiments abordés par certaines œuvres vont être plus accessibles à certains que d'autres, et de ce fait, elle aura une audience type visée. C'est là-dessus que joue le marketing pour essayer de plaire un maximum à une audience visée (et dans le cas de gros hits, que ce soit en cinéma ou en musique, de plaire à un maximum de gens tout court). Ce qui est souvent dommageable sur la qualité de fond du truc en question.

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