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Je bouquine !

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Synopz:
@D_Y Je connais mais je n'ai jamais lu ! Je sais que c'est une référence, je connais notamment parce que, via mes études de Philo, le livre est souvent cité conjointement avec les Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et de leur décadence de Monstesquieu.

L'Antiquité tardive est une période qui me fascine aussi personnellement, c'est une mutation culturelle au long cours qui part dans tous les sens, qu'on étudie très peu et sur laquelle le grand public a très peu de connaissances, étant donné que c'est pas du tout intégré à l'histoire un peu mainstream. Toutes les interactions entre les soi-disant "barbares", leur rapport à la romanité notamment (qu'ils tenaient en très haute estime puisqu'ils faisaient en réalité partie intégrante de l'Empire) c'est hyper intéressant ! La diversité des croyances face à l'expansion du christianisme et tout notamment, c'est hyper intéressant également. Il parle de l'Empereur Julien qui a voulu rétablir le culte de Mithra, et s'il avait réussi, l'Europe entière aurait peut-être basculé dans le culte de Mithra à se faire initier en se faisant ouvrir des taureaux dessus ?  :hap: (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra) EDIT : Je me trompe ! Julien voulait seulement rétablir le polythéisme et a été bien critiqué par les chrétiens pour ça ! Néanmoins, le culte de Mithra a été le principal rival du christianisme avant que celui-ci s'impose dans tout l'empire.

D_Y:
La seule occurence dont je me souvienne de Mithra c'est que c'était une religion très répandue dans les légions. Pour Julian il mettait l'accent sur le fait que c'était un empereur païen qui aurait pu faire basculer la religion en Europe s'il n'était pas mort prématurément.
D'ailleurs les chapitres sur la religion sont surtout axés sur l'arianisme, en fait le christianisme aurait pu avoir une gueule tout à fait différente c'est fou le nombre d'obstacles qu'elle a dû franchir, entre les persécutions depuis Nero en passant par Decius jusqu'à Diocletian, les querelles intestines, la corruption du clergé primitif...
Je me souviens plus lequel vouait un culte à la divinité solaire ? Peut être Julian lui même ? D'ailleurs marrant que les chrétiens aient repris le 25 décembre choisi pour représenter la renaissance du Soleil. Moi je dis les chrétiens ont pas été trop inspirés sur le coup v.v
J'ai bien aimé aussi la partie sur Elagabalus, comment il était pété de la tête lui :hap:

Je suis d'accord l'Empire romain ça tue, je me suis pris de passion depuis que j'ai lu Tacite, tout est trop classe en fait. Mais la République est bien cool aussi à étudier (les guerres puniques putain, des éléphants dans les Alpes !!! Non sérieux y'a que moi qui trouve ca trop mindfuck ?).
Je suis d'accord avec toi comprendre (si c'est possible) les relations entre les romains et les barbares est très intéressant si on veut comprendre l'histoire européenne. Quand tu vois déjà rien qu'en France entre l'occupation romaine, les visigoths et ostrogoths, les burgondes, et bien sûr les francs, le mythe de l'ancêtre gaulois s'effondre comme un château de carte. Et encore il y a eu tellement d'alliances, de pactes (respectés ou non), de migration, que c'est à faire passer la série GoT pour un téléfilm de TF1 :hap:
Enfin c'est ouf quand même de se dire que presque tous les peuples européens venaient de la Germanie, et étaient des tribus barbares qui vivaient dans une forêt primordiale qui couvrait pratiquement tout le nord du continent sans discontinuer...

Le livre de Montesquieu que tu cites est beaucoup cité par Gibbon lui-même dans son œuvre ; c'est un auteur qu'il a beaucoup lu (avec apparemment l'Esprit des Lois qui a un petit côté historique aussi). D'ailleurs à la base il voulait juste faire une histoire "simple" sur la seule ville de Rome puis il s'est retrouvé embarqué à écrire un truc de ouf petit à petit. Mais il a suivi la méthode de Montesquieu à savoir faire de la philo/histoire (càd analyser l'histoire d'un point de vue philosophique).
D'ailleurs pour l'anecdote à la base il devait écrire le livre en français parce qu'il a passé beaucoup de temps à Lausanne.
Bref tout ça pour dire qu'il faut que je me penche sur les trucs de Montesquieu aussi v.v

D_Y:
J'ai lu et fini "Les Misérables", gros pavé de 2000 pages, LE livre qui m'avait traumatisé à l'époque au collège et dont j'avais de si mauvais souvenirs que j'ai laissé mon tome moisir sur mon étagère pendant 2 ans tellement j'avais peur de m'y mettre. D'ailleurs à l'époque on devait lire que les parties les plus connues et les plus "narratives" : Fantine, Cosette à Montfermeil, Jean Valjean et la charrette de Fauchelevent... Mais à 13 ans on s'en fout un peu de ça, on préfère regarder le catch à la télé ou Star Wars, et les interminables cours de l'époque m'avaient imprimé les noms "Jean Valjean", "Javert", "Cosette" et "Fantine" dans la partie la plus sombre de mon cerveau, celle des mauvais souvenirs.

Du coup maintenant que je l'ai lu en entier je peux témoigner du peu de pertinence de faire lire à des élèves les passages emblématiques parce que ce sont pas les plus beaux et pas les plus intéressants au développement. Sur 2000 pages la richesse du truc est inouïe et c'est clairement pas accessible au niveau collège, et pas non plus aux allergiques de descriptions. Entre plusieurs passages purement narratifs il y a de longs interludes de description, certaines purement politiques (comme la Monarchie de Juillet de l'état d'esprit de la France à cette période), d'autres militaire (la longue description de la bataille de Waterloo), religieuses (description des couvents), ou bien longues métaphores filées sur la misère (description des égouts de Paris). Et l'autre matière plus narrative est parfois entrecoupée de longs monologues de plusieurs pages qui sont la continuité de ces passages descriptifs.
Du coup il peut se passer un assez long moment où on ne suit plus du tout les personnages principaux, ce sont des figures qui planent sur tout le livre et au final on se rappelle surtout d'eux, mais dans certains (longs) passages ils n'apparaissent pas du tout.

Bref comme je disais faut pas être allergique aux descriptions, et il faut faire abstraction du fait que le monde des Misérables est finalement très petit et que chacun ont des relations assez incongrues (Thénardier sauve Pontmercy à Waterloo, plus tard il recueille Cosette, le fils Pontmercy devient le voisin de Thénardier sans le savoir, il tombe amoureux de Cosette par hasard ; Gavroche qui recueille ses deux frères comme ça au milieu de Paris et sans le savoir) et qui peuvent paraitre difficiles à croire.
Mais finalement c'est pas tant un problème parce que la qualité d'écriture de l'ensemble est du haut niveau, c'est juste incroyable à lire, ça fait 2000 pages mais j'ai tout dévoré d'une traite sans m'ennuyer une seconde, et j'ai beau avoir laissé pourrir le tome 1 pendant longtemps, j'ai acheté le tome 2 dans la foulée. Peut être le meilleur livre que j'ai pu lire dans la langue française, Hugo connaissait son alphabet ça on peut pas lui enlever :hap:

Jielash:
Les Misérables, ça fait des années que je me dis qu'il faudrait que je me lance dedans (notamment en période estivale où j'ai tendance à être un peu plus active niveau lecture de romans) et puis finalement, j'ai d'autres choses à lire et je ne m'y met toujours pas. Et ça risque de ne pas être le cas cette année non plus, je sens les Rougon-Macquart qui m'appellent, cela fait trop longtemps que je ne me suis pas penchée sur eux.

Celle que je n'ai pas négligée récemment c'est Colette. D'abord avec L'Ingénue Libertine, dont j'ai bien apprécié la première partie où l'on suit les méandres de l'imagination d'une jeune fille à la fois assez naïve de par son univers de petite bourgeoise isolée mais qui possède un goût pour le macabre et une curiosité pour les délinquants de la capitale. La narration de sa fugue nocturne finale est excellente. Moins apprécié la seconde partie mais surtout à cause de la fin qui m'a semblé avoir un revirement trop facile, qui ne m'a pas vraiment plu.

Suivi La Retraite Sentimentale, qui est en fait une conclusion à la série des Claudine, beaucoup aimé l'ambiance et la manière dont il fait suite à Claudine s'en va, qui était un peu à part. Puis j'ai enchainé tranquillement avec Les Vrilles de la Vigne, une collection de textes courts. Je trouve les descriptions, notamment de nature (végétation, paysages, climat, animaux), de Colette très réussies en général. Avec des associations de mots qui évoquent vraiment de belles images et ces deux livres-là en contiennent beaucoup.

Petit détour avec la lecture de Une Femme m'apparut... de Renée Vivien, histoire d'amours lesbiens, peuplée aussi de réflexions variées sur les arts, l'amour, la vie et la mort. C'est plutôt court, assez spécial avec des dialogues qui peuvent s'avérer parfois surprenants et gratinés et puis ça se termine de manière ambigu mais c'est un choix de "fin" que j'ai apprécié, tout comme j'ai trouvé l'ensemble du livre intéressant.

Et là j'ai tout juste terminé La Vagabonde de Colette, inspiré de sa période dans la pantomime. Je n'ai pas des masses accroché à la relation romantique (les rapports genrés très marqués de l'époque font que j'ai un peu de mal avec les romances hétéro des livres de Colette, je crois) mais j'ai bien aimé ce thème du second amour et des doutes qui l'accompagnent en comparaison avec un premier amour douloureux.

D_Y:
J'ai continué dans ma lancée des Misérables et j'ai "profité" de l'actualité récente pour lire Notre-Dame de Paris, bien moins long que les Misérables et pas moins passionnant, tant le style et l'écriture sont d'une rare beauté.

Je connaissais seulement l'adaptation de Disney et j'ai été surpris (je ne saurais dire si c'est agréablement ou non) de la tournure de l'histoire, qui ferait chialer Belzébuth lui-même. Littéralement tout est noir et pessimiste : Quasimodo est sourd et méchant, Esmeralda aveuglée par un Phoebus qui n'est qu'un coureur de jupons et la dédaigne, le même Phoebus qui par conséquent s'en retrouve lâche, Frollo tellement pété de la tête que son alter-ego du DA passerait pour un mec mignon... Il y a des enfants enlevés, des ruelles crades, sombres et boueuses, de la populace cruelle, un roi (Louis XI) méchant, vieillard et difforme, du plomb fondu et bouillant qui perce des crânes, des pieds écrasés par des instruments de torture, des innocents pendus, des membres amputés, des dos lacérés, des corps disloqués contre la pierre, des cadavres jetés dans la Seine... Finalement seule Djali la chèvre s'en sort toute propre.

Comme dans le DA deux personnages surnagent dans cette fange : La Esmeralda et Quasimodo, peut être les deux seuls du livre qui ont bon fond mais sont emportés par la marée du monde violent dans lequel ils sont nés, et par conséquent entachés eux-même par les vices.
La Esmeralda est tellement belle qu'elle est le centre d'au moins un quadruple (!) amour, la tragédie venant du fait qu'elle n'en aime qu'un, qui par malheur ne l'aime pas en retour. Or un des quatre amoureux est Frollo, homme dévoué à la science et à l'église, et donc d'autant plus disposé à éviter de tomber amoureux. Cependant il n'a pas le choix, et cet amour non-voulu mais existant le plongera dans une pure folie.
Quasimodo lui est laid, rejeté par le monde, et devenu méchant à cause de ça. De plus le bruit des cloches l'a rendu sourd, ce qui lui jouera de sacrés mauvais tours dont un passage sur le pilori (une des plus belle scène du livre). Son destin est de se briser entre deux rocs : l'amour pour son père adoptif, qui l'a sauvé des griffes du monde, ou celui pour Esmeralda, seule personne à l'avoir jamais pris en pitié. Difficile de ne pas éprouver soi-même de la pitié pour ce personnage, surtout lorsque, après le sauvetage de la Esmeralda et le fameux "Asile !" (qui est un passage plus fort encore dans le livre que dans le Disney), cette dernière, un peu malgré elle, est rebutée par sa laideur, et finalement l'abandonne pour se tourner vers un autre qui la dédaigne. 

Bref je vais pas en dire plus mais on sort pas de "Notre-Dame..." Indifférent, bien que comme dans les Misérables, le monde de Hugo soit finalement bien petit, et qu'il s'y passe de douteuses coïncidences. De même on devine rapidement une tournure de l'histoire qui ne sera révélée que bien plus tard dans le livre :
(Cliquez pour afficher/cacher)L'origine d'Esmeralda qui n'est pas du tout bohémienne mais originaire de Reims et s'appelant en réalité... Agnès.Ce qui n'est pas hyper grave puisque la scène qui suit cette révélation prend bien aux tripes, et la scène de...
(Cliquez pour afficher/cacher)la pendaison de la Esmeralda...nous tiens en haleine jusqu'au bout.

Très grand livre mais qui, comme tous les Hugo, est riche en descriptions et mots sortis des limbes de la langue française et qui ne rendent pas toujours bien clair. De même il y a pas mal de notion d'histoire qu'il faut être prêt à digérer.

En bref, du tout bon ! Je conseille et moi je m'en vais m'acheter d'autres livres de ce maître v.v

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