Auteur Sujet: Conflit Ukraine/Russie - Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?  (Lu 2984 fois)

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ça faisait un moment qu'on avait pas eu un débat qui sent un peu le souffre  :_i _i:

Je vous refait pas l'histoire, la Russie attaque frontalement l'Ukraine et ruine toutes ses infrastructures militaires en quelques heures...

L'opinion publique s'emballe, les Russes se font blacklister par tous les pays occidentaux et sur les médias français on nous tourne en boucle les phrases de Poutine du genre "Toutes attaques contre nous aura une réponse immédiate"...

Que penser de tout ça ? Quelles sont les motivations de la Russie pour être si radicale ? Poutine est-il fou ou au contraire un fin stratège ?

Comme d'habitude, débattons dans le respect des conventions de Genève, c'est un sujet très sensible et derrière cette actualité il y a beaucoup de souffrances réelles parmi les victimes.


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Conflit Ukraine/Russie - Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?
« Réponse #1 le: samedi 26 février 2022, 13:07:48 »
Je suis pas contre le principe de ce topic (je l'encourage même), mais je trouve que le titre n'est pas neutre, car il sous-entend que les ukrainiens l'ont peut être un peu cherché, et que ce n'est pas si grave que la Russie y soit allé (même si ce n'était pas ta volonté, c'est une lecture possible je pense).

Je donnerais mon avis un peu plus tard suivant ce qu'il se dit d'ici là :-*
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Conflit Ukraine/Russie - Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?
« Réponse #2 le: samedi 26 février 2022, 13:57:50 »
Personnellement, j'ai peur que ça dégénère et que ça finisse très mal pour nous.

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Conflit Ukraine/Russie - Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?
« Réponse #3 le: samedi 26 février 2022, 19:19:12 »
Le titre était plutôt pour apporter de la nuance.

C'est en lisant les réactions sur les réseaux que ça m'a frappé, c'est souvent très radical dans un sens comme dans l'autre. Pour certains, Poutine est un psychopathe qui veut conquérir le monde, pour d'autres comme tu dis, les Ukrainiens & Co l'ont bien cherché...

Donc est-ce uniquement "Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?"

Pour ma part je n'ai aucune certitude... J'essaie de comprendre les intérêts de chacun et plus je creuse, plus j'ai l'impression que le fond des choses m'échappe  X.

Et l'image en intro résume ce qui me choque le plus dans le monde d'aujourd'hui, les spécialistes défilent sur les plateaux pour donner des leçons de morale et leur avis qui est souvent très tranchés et peu souvent objectif...

Et pour finir, ce sujet me semblait suffisamment important et sensible pour en débattre ici et faire revivre un peu cette catégorie du forum, à l'ancienne ! ;D





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Conflit Ukraine/Russie - Les gentils d'un côté et les méchants de l'autre ?
« Réponse #4 le: samedi 26 février 2022, 22:03:35 »
Je trouve que parler des réseaux sociaux (ainsi que ce qui est signifié par ton image) est un autre débat : la guerre 2.0. En vrai c'est pas nouveau qu'à chaque crise majeure, tout le monde devient expert en virologie/géopolitique/nucléaire. Ici-même à l'époque t'avais que des ados de moins de 15 ans (moi le premier) spécialistes du Moyen Orient à l'époque de la guerre en Irak :niak: A bien y réfléchir, c'était déjà un terreau de complotisme (même si c'était assez marrant avec du recul, c'est vrai).

Et là ça ne fait pas exception, t'as de la propagande d'un côté comme de l'autre. Et le pire c'est plus que ce soit des ados qui tombent dans le piège mais des adultes et des sommités politiques (voir le fameux "c'est la faute des US qui voulaient ramener l'OTAN en Ukraine, Poutine ne fait que se défendre, blabla").

Mais la guerre telle quelle, avec de vraies armes, est un sujet tout autre. En l'état ce n'est pas vraiment une nouvelle guerre mais une nouvelle offensive d'une guerre qui a lieu depuis 2014 (et qui a déjà fait, mine de rien, 14 000 morts depuis cette date). J'ai suivi un peu le dossier depuis cette date, et plus intensément depuis plusieurs jours, et je pense que personne ne sait vraiment ce qu'il se trame derrière. Sans doute pas grand chose de bien défini pour Poutine lui-même, peu importe les raisons qu'il met derrière et avec lesquelles il se rassure.

Pour moi ce n'est rien de plus qu'un énième conflit nationaliste : encore un pays qui a été réuni à l'arrache en tant que "nation" mais dont le tissu social et les clivages ne permettent plus de cimenter convenablement. Et au-dessus de cela, un vieux nostalgique de l'URSS qui sent que sa sphère d'influence se délite. Et peut être encore au-dessus, effectivement des erreurs politiques US et atlantistes. Et au delà, de la vieille bonne real politik qui prouve encore une fois que les états ne s'équilibrent jamais et qu'il suffit d'un homme pour faire basculer la paix.

C'est une situation assez grave et pas si différente du virus dans le sens que cela nous échappe et qu'il n'y a rien de rationnel dedans.
« Modifié: samedi 26 février 2022, 22:07:12 par D_Y »
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« Réponse #5 le: dimanche 27 février 2022, 21:12:08 »
Pour reprendre les propos d'un grand philosophe en provenance de Marly-Gomont : La guerre c'est l'enfer, et la paix le paradis, et nous on choisit la guerre,  parce qu'on est...

Un peu de démagogie, ça ne fait jamais de mal ! :oui:

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« Réponse #6 le: dimanche 27 février 2022, 22:31:59 »
Bon, grosso modo les infos que j'ai chopé à gauche à droite et que j'ai essayé d'assembler comme je peux comme un puzzle :

L'objectif que Poutine nous a annoncé est donc d'empêcher l'Ukraine d'entrer dans l'OTAN, notamment parce que ça rapprocherait dangereusement l'influence de l'OTAN de ses frontières. L'idéal aurait donc été de conserver l'Ukraine comme état-tampon neutre pour qu'aucune des deux parties ne se sente menacée par l'autre. Sauf que voilà, l'Ukraine veut rejoindre l'OTAN et, à priori, ça sentait bon pour eux donc Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine avant qu'il ne puisse rejoindre l'OTAN. Son coup est réussi puisque maintenant, l'OTAN se retrouve coincé aux frontières de l'Ukraine avec comme unique aide l'envoi d'armement à l'armée ukrainienne et à balancer des sanctions visant à affaiblir la Russie, ce qui, en vrai, pourrait bien fonctionner.

Donc la stratégie de Poutine est simple : vaincre l'Ukraine en un seul gros coup en bombardant tous les sites stratégiques du pays avant de prendre les principales villes de l'Ukraine dont la capitale Kiev, pour remplacer son gouvernement actuel par un gouvernement pro-russe.  Sauf que voilà, si l'Ukraine s'est bien faite défoncer le premier jour, elle a su montrer qu'elle savait tenir le coup face à l'armée russe, notamment parce qu'elle semble bien plus déterminée à défendre son pays que les Russes à l'envahir. Bref, la guerre éclaire s'enlise et c'est au gros désavantage de Poutine parce qu'il a aujourd'hui un malus de taille : les sanctions internationales qui affaiblissent son pays et surtout le fait qu'il ait été sorti du système bancaire SWIFT (si je me trompe pas dans le nom. :oups: ), la conséquence c'est que la majorité de ses richesses sont bloquées sur des comptes dont il n'a plus accès et doit donc mener cette guerre avec ce qui reste de sa trésorerie. En bref, plus la guerre s'éternise, plus Poutine a de chances de la perdre, d'où sa volonté d'engager des pourparlers avec les Ukrainiens tout en voulant menacer le monde avec ses armes nucléaires. Mais bon, les pourparlers seraient une tentative de manipulation pour faire perdre de la combativité aux Ukrainiens pour espérer prendre le dessus sur eux. Et la menace nucléaire serait donc un moyen d'intimidation pour calmer l'international qui se ligue contre lui.

Détail intéressant, le fait que la Russie ait menacé la Finlande et la Suède s'ils tentaient de les attaquer à revers. Là c'est pure analyse de ma part dans ce qui me semble être le scénario le plus logique : ces deux pays étant des pays neutres, j'imagine que rien ne les empêche d'attaquer la Russie sans entrainer dans leur sillage l'OTAN, d'où les menaces à leur égard. Mais dans le cas inverse, vu qu'ils font partie de l'Union Européenne, s'ils se faisaient envahir par la Russie, j'imagine que l'UE serait forcée de réagir pour les protéger, et comme plusieurs pays font partie de l'OTAN, elle l'entrainerait dans le conflit et bienvenue la troisième guerre mondiale. Actuellement, il y a juste la Suède qui est vénère d'avoir été menacée et a décidé de briser son voeu de neutralité pour envoyer aussi des armes en Ukraine.

Derrière tout ça, on a d'autres pays comme la Chine et l'Inde qui semblent garder un oeil attentif sur la situation avant d'agir, aucun n'ayant condamné les agissements de la Russie et on émet l'hypothèse que la Chine profiterait bien de la situation en Ukraine pour envahir Taïwan et l'annexer. Le truc, c'est que vu que la guerre ne se passe pas bien là-bas, j'imagine qu'elle hésite à passer à l'acte, pour éviter de se retrouver seule contre tous une fois que la Russie sera tombée ?  :oups: Et à côté, on a la Tchétchénie, plus divisée que jamais qui a rejoint l'Ukraine, une partie d'entr'eux (désignés comme les vétérans des précédentes guerres) a rejoint l'armée Ukrainienne et de l'autre, les troupes de la mort du caniche de Poutine qui soutiennent bien évidemment la Russie mais surprenamment, ils ont prit cher et l'un des bras droits du caniche a été tué lors de la destruction de son convoi.

Reste la Biélorussie qui est donc la marionnette de Poutine et qui se dit prête à attaquer avec l'arme nucléaire elle aussi si la Pologne et l'Allemagne s'armaient de tel équipement. (si je me trompe pas de pays, pour l'Allemagne, désolé, je tape le tout de tête.  :oups: ) Sauf que la Biélorussie n'en possède pas et que son président est juste un lèche-botte terrifié par les évènements. Si ce n'est qu'aujourd'hui, ils ont voté discretos à l'assemblée le fait que son dirigeant actuel puisse continuer à enchainer plusieurs mandats au moins jusqu'en 2035  et ont signé une autorisation de ramener des armes nucléaires de Russie sur leur territoire.

Enfin, qu'est-ce qui se passe dans la tête de Poutine ? L'homme semble avoir surpris tout le monde en décidant soudainement d'envahir l'Ukraine, incluant les Russes (info à prendre avec des pincettes, ceci dit), qui étaient partis faire des exercices à la frontière, sans savoir qu'ils allaient être chargés d'envahir le pays. Même en Russie, le peuple semble se montrer hostile contre la guerre, la preuve venant des manifestations qui ont rassemblé un nombre important pour ce pays de manifestants, qui ont bien sûr été dispersés avec pas mal d'arrestations. Un analyste à sorti l'hypothèse que Poutine aurait perdu tout sens de la réalité pendant la pandémie, ce qui l'a "encouragé" à envahir l'Ukraine avec la volonté de reconstruire le bloc soviétique. Avec tout ça, je veux pas être alarmiste, mais on se retrouve avec un Poutine acculé de toute part, responsable d'une guerre dont personne ne veut, qui ne semble même pas avoir le soutien de son pays, pays qui va s'effondrer sous les sanctions économiques et dont l'existence sera très probablement rayée de la sphère politique s'il échoue en Ukraine. Alors oui, les gens se veulent rassurant en disant qu'il n'utilisera pas l'arme nucléaire mais si le mec est acculé et qu'il a perdu l'esprit comme on le suppose, il pourrait bien franchir le pas. Reste que j'espère que ses proches conseillers et généraux ne sont pas suffisamment stupides pour suivre aveuglément ses ordres.

Enfin voilà, grosso merdo toutes les infos que j'ai glané à gauche à droite avec ce que j'en pense. En tout cas, ça me semble clair que si le conflit se limite à l'Ukraine, je n'ai pas l'impression qu'il va duré très longtemps. Si ça se trouve, dans un mois, ce sera fini parce que la Russie n'aura plus de ressources.

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« Réponse #7 le: dimanche 27 février 2022, 23:18:07 »
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Sauf que voilà, l'Ukraine veut rejoindre l'OTAN et, à priori, ça sentait bon pour eux

Je trouve que nos "informateurs" officiels ne mettent pas assez l'accent sur le fait que c'est une fake news inventée par Moscou et que non, a priori il n'a jamais été question de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Le "fait" est sorti du chapeau de Poutine et semblait tellement logique qu'il a été repris par beaucoup sur les plateaux de télé et même chez certains politiciens (comme Mélenchon). Mais les atlantistes ne sont pas bêtes, ils savent qu'inclure l'Ukraine dans l'alliance aboutirait justement dans ce genre d'escalade, ce qu'ils ont bien évidemment essayé d'éviter. Alors oui la Russie aimerait bien avoir un état à sa botte (pour des raisons diverses et variées), mais rien à voir avec l'OTAN.

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Derrière tout ça, on a d'autres pays comme la Chine et l'Inde qui semblent garder un oeil attentif sur la situation avant d'agir, aucun n'ayant condamné les agissements de la Russie et on émet l'hypothèse que la Chine profiterait bien de la situation en Ukraine pour envahir Taïwan et l'annexer.

La Chine et l'Inde se sont abstenus lors du dernier Conseil de sécurité, ce qui peut sembler être une "absence de condamnation", mais qui en langage diplomatique onusien est chargé de sens.
La Chine n'a aucune raison de se réjouir de l'annexion de l'Ukraine, contrairement aux apparences. Poutine est en train de soutenir des séparatistes, ce que les chinois détestent.

Sinon aux dernières nouvelles la mort de Tushayev est encore une rumeur, et de manière générale toutes les news concernant une possible branlée de l'armée russe peuvent être la résultante d'une guerre de l'image. Peut être que tout ceci est vrai (et tant mieux si ça l'est), mais il faut quand même prendre des pincettes, les deux camps jouent de propagande et montrent ce qu'ils veulent montrer.
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« Réponse #8 le: dimanche 27 février 2022, 23:29:27 »
Oui, j'ai vu énormément d'infos contradictoires et de discours de propagandes partout, j'ai essayé de faire le tri du mieux que j'ai pu. C'est vraiment pas évident du tout.  :sweat:

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« Réponse #9 le: mercredi 02 mars 2022, 09:05:17 »
Y a une théorie qui me fait marrer, et qui a l'air de ne reposer que sur du vent, c'est que Poutine aurait un cancer en phase terminale ou presque, et que c'est pour ça qu'il est si va-t-en-guerre. En gros, il n'a plus rien à perdre, et veut laisser une trace dans l'histoire.

J'ai presque envie d'y croire, même si, encore une fois, ça n'a l'air de reposer que sur le fait qu'il a le front dégarni. 

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« Réponse #10 le: mardi 08 mars 2022, 19:37:15 »
En tout cas les amis félicitations parce qu'on sent que vous maîtrisez le sujet, c'est très instructif !  :tchuss:

Les jours se succédant depuis le début du conflit, il y a quand même quelque chose qui me travail…

Dans ce que je pensais naïvement savoir, la Russie est la deuxième puissance militaire mondiale et quand ils s'y mettent, ils y vont pas pour trier des melons. J'ai même entendu certains 'analystes' affirmer encore il n'y a pas longtemps que si Poutine le souhaitait, en une semaine il était à Brest (caricature, mais pour dire).

et là... plus d'une dizaine de jours plus tard le conflit continu et Kiev tiens toujours !

On entend parler de gros problèmes de logistiques russe (chars qui sont en panne sèche, rations des soldats périmées...) ou encore d'armes premiers prix non appropriées.

J'ai entendu ou retenu deux théories pour justifier cela :

- Soit Poutin est un joueur de poker et il bluff en envoyant le bas de gamme de son armée pour en garder sous la pédale
- Soit en fait il n'a pas les moyens militaires qui justifie son orgueil...

Je serais très curieux d'avoir votre point de vue là-dessus  :^^:

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« Réponse #11 le: mercredi 09 mars 2022, 09:18:59 »
T'as bien fait de mettre "analystes" entre guillemets. Si la réalité nous rappelle quelque chose, c'est que les fameux spécialistes se trompent souvent (mais que bizarrement tout le monde continue à les écouter) :niak:

Sinon je crois que le classement des puissances militaires est déterminé par le nombre de soldats d'active, la taille et la diversité de la force de frappe (si on fait beaucoup de missiles = ça grimpe) et le %age du PIB qui passe dans l'armée. Or la Russie a une population assez nombreuse pour avoir beaucoup d'actives et ses missiles sont un héritage soviétique. Pour la question du PIB, mettre 20% (je sais pas à combien ils sont exactement, c'est hypothétique) du PIB quand on est les USA ou la Russie, c'est pas la même chose. La Russie est un pays assez pauvre, ils peuvent mettre beaucoup de budget là-dedans, comparativement à des pays plus riches, cela reste incomparable.

Mais bon indépendamment de tout cela, ce classement c'est surtout un concours de taille de sexe qui essaye de faire passer de l'aléatoire pour quelque chose de quantifiable. La "puissance militaire" ne veut rien dire sur le terrain, ce ne sont pas des armées hyper entrainées et bien équipées qui ont mis la mine aux US au Vietnam ou Afghanistan, ce sont des bergers et des paysans en sandales. Surtout, cela reflète la fâcheuse tendance à considérer la politique internationale seulement en termes militaires, ce qui est un peu dépassé maintenant (ce que les russes apprennent à leur dépens à la maison).
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