Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[D_Y]

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

Merci HN, grâce à toi on a appris que les attentats de Paris n'étaient pas la plus grande tuerie de tous les temps, et que, même, il arrive qu'il y ait des morts ailleurs qu'en France (et éventuellement que nous sommes des trous de balle d'être plus choqués par une attaque qui survient dans nos rues plutôt qu'en Irak).
Non mais sérieux, entre les informations absurdes du genre "il n'y a qu'1% de terroristes islamistes et plein de méchants bouddhistes" et "non mais il se passe plein de trucs moches ailleurs qu'en France", faut arrêter. Ouvrez les yeux les mecs, analyser la situation, ou alors jouez à la belotte ensemble sans vous soucier de tout ce qu'il se passe, je sais pas, mais dites pas trop de conneries qui essayent de dédramatiser la situation ou qui minimisent la menace actuelle qui risque de se reproduire dans les mois qui suivent à une échelle autrement plus grande.

[Leena]

Je ne trouve pas que rappeler que ce genre de choses arrivent dans d'autres pays que la France veut dire qu'on essaye de dédramatiser la situation. Au contraire ça va peut être permettre de nous ouvrir les yeux sur des conflits qui nous paraissent être à des années lumières de chez nous et qui pourtant sont directement liés à la politique étrangère de notre pays.
Et sur le fait d'être plus touché par ce qu'il s'est passé à Paris plutôt qu'en Syrie ou en Irak, je comprends mais je ne suis pas assez objective pour pouvoir juger cela. Par contre je ne pense pas que HN ait voulu à travers cet article dire "qu'éventuellement nous sommes des trous de balle d'être plus choqués par une attaque qui survient dans nos rues plutôt qu'en Irak".

[D_Y]

Je ne trouve pas que rappeler que ce genre de choses arrivent dans d'autres pays que la France veut dire qu'on essaye de dédramatiser la situation. Au contraire ça va peut être permettre de nous ouvrir les yeux sur des conflits qui nous paraissent être à des années lumières de chez nous et qui pourtant sont directement liés à la politique étrangère de notre pays.

HN arrive comme un cheveu sur la soupe en mode donneur de leçon rationnel sur la situation mondiale, alors que personne ne parlait plus des attentats, et que, en plus, personne n'avait jamais prétendu que les attaques parisiennes étaient des cas isolés. C'est d'autant plus mal vu que c'est justement depuis le 13 novembre que les français se sentent impliqués et prennent conscience de la souffrance des pays à "des années lumières de chez nous", pays dont ils se foutaient complètement avant ça.

Pour les conséquences de la politique étrangère (quoi qu'on s'en fout de cette politique, il n'y a qu'une toute petite minorité de terroristes islamistes...), c'est un fait connu depuis encore plus longtemps, depuis la Libye et la mort de Kadhafi. Donc bon les petits malins qui se ramènent sur leurs grands chevaux 4 ans après en mode prof de géopolitique, ouais ça a tendance à me faire facepalmer.

[Leena]

Bon je ne veux pas me faire avocat de HN. La façon dont il a présenté la chose n'est pas très délicate et je peux comprendre qu'on le prenne comme ça. Qu'il en reparle maintenant je ne vois pas où est le mal par contre, y a pas de date limite à laquelle ça devient déplacé d'en reparler.

Par contre j'ai pas compris ce que tu voulais dire par :

C'est d'autant plus mal vu que c'est justement depuis le 13 novembre que les français se sentent impliqués et prennent conscience de la souffrance des pays à "des années lumières de chez nous", pays dont ils se foutaient complètement avant ça.

C'est peut être justement en mettant en avant le fait que ce genre de choses arrivent régulièrement dans ces pays que les gens ont commencé à réagir, non ?

Pour les conséquences de la politique étrangère (quoi qu'on s'en fout de cette politique, il n'y a qu'une toute petite minorité de terroristes islamistes...), c'est un fait connu depuis encore plus longtemps, depuis la Libye et la mort de Kadhafi. Donc bon les petits malins qui se ramènent sur leurs grands chevaux 4 ans après en mode prof de géopolitique, ouais ça a tendance à me faire facepalmer.

Déjà, non, on ne se fout sûrement pas de cette politique. Elle a un impact énorme sur les populations étrangères, et maintenant sur la notre donc je ne vois pas du tout pourquoi on devrait s'en foutre. Elle ne s'arrête pas seulement à notre politique de frappes en Syrie et en Irak.
Tu trouves que c'est un fait connu, pourtant ça ne nous empêche pas de continuer cette politique qui a pourtant prouvé depuis longtemps qu'elle ne marchait pas. Personnellement ça fait des années que je suis ces conflits et que je tiens ce discours, et je ne me considère pas comme un prof de géopolitique. Après il y en aura toujours qui viendront te faire la morale comme s'ils avaient toujours su tout sur tout mais ce n'est pas du tout mon objectif.

[D_Y]

Qu'il en reparle maintenant je ne vois pas où est le mal par contre, y a pas de date limite à laquelle ça devient déplacé d'en reparler.

C'est pas de parler du sujet qui est déplacé, c'est d'essayer de faire la morale là où il n'y a pas lieu de le faire
Comme s'il disait "ta mère est morte ? boarf, pas grave, y'a plein de mères qui meurent chaque jours dans le monde, relativise !".

C'est peut être justement en mettant en avant le fait que ce genre de choses arrivent régulièrement dans ces pays que les gens ont commencé à réagir, non ?

Bah, pas vraiment. Que ça arrive dans d'autres pays, même les médias poubelles genre BFM ils en parlent, c'est pas un soucis d'information mise en avant ou non. C'est juste que maintenant on sait ce que c'est, de pouvoir crever dans la rue, de pas être sûr de vivre la journée quand on se lève le matin.
Si tu t'es jamais brûlé de ta vie tu sais pas que le feu ça peut faire mal, même si tu sais que c'est déjà arrivé à d'autres.

Déjà, non, on ne se fout sûrement pas de cette politique.

C'était ironique, je répondais aux articles postés il y a quelques jours à la sauce "il n'y a qu'1% de terroristes islamistes en France" et autres débilités. Bien entendu qu'on ne s'en fout pas de la politique...
Sinon oui, dans sa globalité, cette politique extérieure est connue, depuis, je le répète la Libye (conflit déjà contesté à l'époque). Après c'est devenu un peu moins médiatisé mais bon les attaques au Mali, en Syrie, etc, faut pas fouiller dans les méandres du deep web pour en entendre parler, ça passe régulièrement dans les infos populaires.
Ensuite, si on continue cette politique, c'est que 1/ c'est le gouvernement qui décide ça (et vu que je te vois venir avec le "c'est le peuple qui choisit son gouvernement", c'est pas tellement une question jugée cruciale en pleine élection), et 2/ la plupart des gens s'en battent totalement les noix vu que ça les touche pas (jusqu'à récemment, donc).

Personnellement ça fait des années que je suis ces conflits et que je tiens ce discours, et je ne me considère pas comme un prof de géopolitique. Après il y en aura toujours qui viendront te faire la morale comme s'ils avaient toujours su tout sur tout mais ce n'est pas du tout mon objectif.

Non mais j'ai pas dit que c'était un sujet tabou avec que des élitistes.
Mais tu sais c'est pas la première fois que je vois des mecs qui viennent avec leurs airs pompeux en répétant à qui veut l'entendre "on a armés les rebelles syriens et ont a formés Daech, c'est totalement notre faute !" alors qu'ils l'ont appris le lendemain même des attentats en lisant Le Figaro...

Je dis pas que c'est le cas de HN, hein, mais bon son article c'est un peu un "Breaking News : l'eau ça mouille !", comme si on savait pas que le terrorisme faisait plus de victimes sur une année dans le monde que pendant une soirée à Paris...

[Kitty]

Sans transition, j'ai une petite question à la con.
J'ai un collègue qui me drague. Comment je m'y prends pour le repousser pas trop violemment ?
Non parce que j'ai pas envie d'être méchante ou de foutre une mauvaise ambiance au boulot non plus.

[Linkymike]

Hé merde, Dup' a encore fait des siennes... offre lui des nuggets Kitty

(Cliquez pour afficher/cacher)

Blague à part, même si tu n'en as pas, essaie de placer ton mec dans la convers', la plupart du temps ça calme.
Et s'il est du genre sourd de l'oreille, parle avec lui en toute diplomatie, en lui expliquant que tu veux rester collègue de boulot avec lui et ne pas vouloir aller plus loin, que t'as quelqu'un tout ça

[HamsterNihiliste]

Okay. Désolé si j'ai eu l'air hautain ou donneur de leçon. C'était ni mon intention ni mon genre. Pas besoin de s'emporter, prenons une tisane et tout ira bien
Pour clore la question :

Accessoirement l'article date d'il y a trois jours. Donc je l'ai relayé quand je suis tombé dessus dans mon fil Facebook. C'est pas comme s'il avait tourné en boucle tous les jours depuis un mois.

J'ai trouvé que la vidéo était efficace et mise en scène de manière très claire. Je trouvais ça très " parlant " c'est tout.

Et, oui, pardonnez-moi ou non : mais je trouve ça choquant de voir déployé autant d'émotion pour la raison que ça se passe sur notre territoire. Les français semblent avoir découvert qu'aujourd'hui, il existe une menace terroriste permanente. Alors que ce que prouve cette vidéo, c'est que cette menace existe depuis longtemps et partout.

alors que personne ne parlait plus des attentats, et que, en plus, personne n'avait jamais prétendu que les attaques parisiennes étaient des cas isolés

Tu dois avoir beaucoup de chance de vivre sans télé, sans radio, sans internet, sans Facebook ni Twitter, de ne jamais passer devant les kiosques à journaux et de ne jamais aller dans des lieux publics. Franchement c'est pas mon cas et j'ai pas l'impression que personne n'en parle plus. Au contraire malheureusement.

C'est d'autant plus drôle parce que tu sembles avoir le discours de quelqu'un qui est plongé dans cette psychose médiatique 24h/7.

Bah, pas vraiment. Que ça arrive dans d'autres pays, même les médias poubelles genre BFM ils en parlent, c'est pas un soucis d'information mise en avant ou non. C'est juste que maintenant on sait ce que c'est, de pouvoir crever dans la rue, de pas être sûr de vivre la journée quand on se lève le matin.
Si tu t'es jamais brûlé de ta vie tu sais pas que le feu ça peut faire mal, même si tu sais que c'est déjà arrivé à d'autres.

Preuve en est. Tu veux que je te démembres pour que tu te rendes compte que le démembrement peut causer la mort ? Perso tu m'avances les faits et preuves de morts par démembrement ça me suffit.

Donc tout ça pour dire que nos réactions j'appelle ça de l'ethnocentrisme. Et l'ethnocentrisme je trouve ça profondément détestable.

Après ouais j'aime bien faire mon captain obvious sorti de nulle part, je trouve ça rigolo c'est tout

[Nilezor]

C'était ironique, je répondais aux articles postés il y a quelques jours à la sauce "il n'y a qu'1% de terroristes islamistes en France" et autres débilités.

Okay, tu m'expliques en quoi c'est des débilités ? En attendant moi j'ai posté des informations avec des sources à ce sujet qui montrent que, justement, ce n'est pas une débilité de l'affirmer.
Tu parles de prendre du recul et d'analyser mais toi-même tu te contentes d'idées reçues à ce sujet, appliques-toi cette discipline si tu la demandes aux autres.

[Lux]

Sans transition, j'ai une petite question à la con.
J'ai un collègue qui me drague. Comment je m'y prends pour le repousser pas trop violemment ?
Non parce que j'ai pas envie d'être méchante ou de foutre une mauvaise ambiance au boulot non plus.

Pour mon retour  joyeux et surprenant j'ai décidé de répondre à ton message Kitty : tu peux lui mettre une tarte pas trop violente dans la tête! Sinon le truc pas con serait de tenir un discours en sa présence qui indique que tu déteste mélanger boulot et relations amicales voir amoureuses, sans vraiment que ça ait l'air de s'adresser à lui directement!

A part ça bisous tout le monde je vais bien héhé!

[Duplucky]

Sans transition, j'ai une petite question à la con.
J'ai un collègue qui me drague. Comment je m'y prends pour le repousser pas trop violemment ?
Non parce que j'ai pas envie d'être méchante ou de foutre une mauvaise ambiance au boulot non plus.

Tente un supplex ? il parait que c'est super efficace et que ça calme les ardeurs.

Mike, mauvaise langue.

[D_Y]

Et, oui, pardonnez-moi ou non : mais je trouve ça choquant de voir déployé autant d'émotion pour la raison que ça se passe sur notre territoire. Les français semblent avoir découvert qu'aujourd'hui, il existe une menace terroriste permanente. Alors que ce que prouve cette vidéo, c'est que cette menace existe depuis longtemps et partout.

Oui mais justement, y'a rien à prouver hein.
Faut pas sortir de Polytechnique pour savoir qu'il y a de la misère partout dans le monde. Ça touche davantage parce que ça se passe dans nos villes et qu'on est directement impliqués. Plus le danger est proche, plus on se sent en danger, plutôt logique, non ?
Après c'est moralement injuste, si tu veux, il n'empêche que c'est tout à fait normal de paniquer quand nos vies sont directement ciblées, un peu au hasard, dans des endroits lambda.

Tu dois avoir beaucoup de chance de vivre sans télé, sans radio, sans internet, sans Facebook ni Twitter, de ne jamais passer devant les kiosques à journaux et de ne jamais aller dans des lieux publics. Franchement c'est pas mon cas et j'ai pas l'impression que personne n'en parle plus. Au contraire malheureusement.

C'est d'autant plus drôle parce que tu sembles avoir le discours de quelqu'un qui est plongé dans cette psychose médiatique 24h/7.

Je parlais seulement du forum, en fait...
Sinon pour te répondre vite fait, je n'ai effectivement pas la télé, ni la radio, et je ne regarde guère les infos sur le net. Rajouté au fait que j'habite dans un patelin qui compte plus de vaches que d'habitants, que je donne l'illusion de vivre dans la psychose, ben c'est justement une illusion...
Et même quand j'étais à Paris ça m'empêchait pas tellement de sortir, je suis juste conscient qu'il y a une menace, et vu que ces attentats ne sont pas les premiers du genre, ouais je suis assez réaliste sur la probable possibilité que ça arrive encore et que, peut être, des gens que je connais y passerons. Savoir que les gars prévoyaient d'attaquer la Défense alors que moi même et toute ma famille proche y passe tous les jours, appelle ça psychose ou non, j'appelle plus ça de l'appréhension.

Preuve en est. Tu veux que je te démembres pour que tu te rendes compte que le démembrement peut causer la mort ? Perso tu m'avances les faits et preuves de morts par démembrement ça me suffit.

Euh, ouais...
Où est ce que tu veux en venir au juste ?

Tu parles de prendre du recul et d'analyser mais toi-même tu te contentes d'idées reçues à ce sujet, appliques-toi cette discipline si tu la demandes aux autres.

Quelles idées reçues ? J'ai jamais prétendu que tous les terroristes du monde étaient musulmans, ou que c'était la Troisième Guerre Mondiale. Tu parles de quoi, au juste ? Tout ça pour dire que tous les gens méchants du monde ne sont pas musulmans, certes c'est un noble combat, mais ça brasse un peu du vent.
Le fait est que des chiffres, tu peux leur faire dire tout, mais surtout n'importe quoi, en édictant ça comme une vérité. Ça me rappelle un graphique anti-FN posté par Dup un jour, qui sous entendait, à base de statistiques, qu'il y avait moins d'1% d'arabes en France. Et lui, bah il avait tout gobé...
Là tes articles c'est pareil. C'est facile, regarde, il suffit de choisir un endroit en France où ça pète un peu plus que les autres, c'est à dire la Corse (ou le Pays Basque, ou la maison du paysan en slip, la logique est pareille), et faire sous entendre donc que les attaques terroristes en France ne sont que minoritairement perpétrées par des radicaux.
Sauf que ton analyse parfaitement analysée elle ne parle pas du fait que les méthodes ne sont pas les même, que les attaques corses ne font en majorité que peu de victimes, et que c'est d'ailleurs volontaire dans la plupart des cas (même en 10 ans il y aurait pas 130 victimes innocentes là bas).

De l'autre côté tu regarde des attaques meurtrières qui font des dizaines de morts par an, je ne sais plus combien de milliers de radicaux, et donc de potentiels passages à l'acte, et tu te rend tout de suite compte que le chiffre avancé des 1% de terroristes islamistes est totalement utopiste.
La vérité c'est que t'es tellement plongé dans l'anti FN (ou l'anti droite tout court d'ailleurs) qu'à chaque fois que des musulmans sont impliqués dans un truc à la con, il te faut minimiser leur impact. Ce qui est pas faux hein, évidemment, tous les arabes français ne se trimballent pas avec des ceintures d'explosifs, mais les faits sont là, ils ne sont pas cachés. Entre éviter les amalgames et énoncer de flagrantes contre-vérités il y a, amha, un juste milieu.

[Nilezor]

Je parlais de ça :

C'était ironique, je répondais aux articles postés il y a quelques jours à la sauce "il n'y a qu'1% de terroristes islamistes en France" et autres débilités.

Ce qui est d'ailleurs l'unique phrase que j'ai cité. Tu associes l'idée que le terrorisme "islamiste" est minoritaire à une débilité, ce qui est une idée reçue. Ensuite, les chiffres que j'ai posté sont vérifiables et véridiques ; ce qui est la condition d'une bonne étude, on peut effectivement faire dire beaucoup de choses aux chiffres, mais parmi ces choses ont peut aussi énoncer des analyses justes. Ces chiffres indiquent que les actes terroristes réalisés "au nom de" l'Islam sont minoritaires, rien d'autre. Ces analyses, et moi-même quand je les rapporte, n'affirment à aucun moment que ces attentats sont moins meurtrier. Là, c'est toi qui lit mal l'analyse. Notamment parce que tu te bases sur une idée reçue à mon sujet : tu me décris comme anti-FN et un anti-droite primaire. Il serait plus juste de dire que je combats les idées du FN parce que je les estime à la fois simplistes, mauvaises et nauséabondes. D'autre part je ne suis pas "anti-droite" : je suis juste en désaccord avec les idéologies du libéralisme économique et du conservatisme. Or, le libéralisme économique (et le conservatisme dans une moindre mesure) n'est pas (ou devrais-je dire, n'est plus) l'apanage de la droite.

[D_Y]

Parce que les chiffres en eux même ne sont pas faux, mais, mis bout à bout sans réel travail de fond, voir en omettant carrément plusieurs facteurs, au final ça fragilise grandement l'analyse.
Elle est bonne dans la mesure où ça permet, au minimum, de contredire des informations de BFM (rude combat, comme chacun sait...), parce que si les articles prenaient en compte le fanatisme, les milliers de jeunes qui rejoignent Daech, les conséquences désastreuses que cela implique, la haine de l'Occident dans sa globalité, les tueries de masse... tu te rend vite compte que c'est d'un autre niveau que des indépendantistes corses.

(d'ailleurs l'article de HN met bien l'accent sur le fait que la moitié des attentats mondiaux en 2015, c'était Daech et Boko Haram, comme quoi il suffit de peu pour avoir un point de vue différent du voisin)

Tu va dire que je vis dans la psychose, mouton du JT de TF1 ou je sais pas quoi mais les faits qui vont dans le sens de la contradiction de tes articles ne sont plus vérifiables mais vérifiés depuis longtemps, l'Islam (enfin un fake islam mais t'as compris) est plus dangereux que n'importe quelle religion. C'est pas le seul danger (ni même le plus grand à une échelle hors-religion), ce qui est évident, mais oui, je pense que les statistiques avancées sont hyper simplistes. Comme si tu disais que les gens se tapent plus les orteils contre des portes qu'ils ne se fracassent en voiture, statistiquement c'est vrai mais au niveau appréciation du danger c'est 0.

Pour tes idées politiques honnêtement je m'en fiche un peu mais je commence à te connaître depuis le temps, à réagir à chaque fois comme si les musulmans étaient des saints et des victimes opprimées par le fascisme bleu marine...
Pas besoin de débattre sur la question, encore une fois, mais bon comme en janvier une de tes premières réactions aux attentats c'était "oh bah Marine doit s'en mordre les doigts"...
Mais tu sais il se passe des choses, dehors, pas dans des interventions politiques ou des colonnes d'articles.

[Nilezor]

Oui mais là où on ne se comprend pas, c'est que pour toi l'analyse est incomplète parce qu'elle n'évoque pas, comme tu dis "le fanatisme, les milliers de jeunes qui rejoignent Daech, les conséquences désastreuses que cela implique, la haine de l'Occident dans sa globalité, les tueries de masse". Or, ces études n'ont pas cet objectif : elles montrent juste que le terrorisme, en France (je le précise par rapport à ta remarque sur la situation mondiale), n'est pas l'unique fait de ceux qu'on qualifie d'"islamistes" ou de "djihadistes". Rien de plus.

Ca n'a rien à voir avec ces histoires d'attentats, mais ton exemple sur les orteils et les accidents de voiture me rappellent un article que j'ai lu sur la psychose qu'il y a eu au moment où nous a fait chier avec "la viande rouge et la charcuterie cancérogènes". Je vais essayer de le retrouver. De mémoire, ça expliquait pourquoi c'était débile de mettre ça sur le même plan que la cigarette en ce qui concerne les risques de choper un cancer.

Ensuite, je ne monte pas au créneau uniquement pour les musulmans, mais comme c'est eux qui en prennent le plus dans la gueule en ce moment, c'est normal que ça te semble être ainsi.

Pour ta dernière remarque, je n'ai pas vraiment compris. Si tu me reproches d'être trop dans le "théorique" et pas assez dans le réel, je ne sais pas vraiment quoi répondre si ce n'est que les articles que je consulte sont justement une interprétation du réel, écrits par des experts (des vrais hein, avec des diplômes en adéquation avec le sujet sur lequel ils s'expriment, pas les glandus qu'on nous présente sur BFM et compagnie).