Twitter, Hollywood et chocolat

[Guiiil]

Pourquoi chocolat ? Parce que pourquoi pas, surtout si vous aimez Hébra !

Vous en avez peut-être entendu parler, Gina Carano vient d'être virée de Disney après le message de trop sur les RS, où elle faisait une comparaison entre le rejet des républicains et le rejet des juifs. Ni une, ni deux, nombreux sont celles et ceux qui ont pointé du coude (distanciation sociale oblige) l'hypocrisie de Disney, eux qui licencièrent James Gunn pour le réembaucher derrière, eux qui travaillent avec la Chine et remercie des régions où l'on persécute des citoyens en raison de leur religion.

D'autant plus que certains demandent également le renvoi de Pedro Pascal, qui a aussi fait des comparaisons douteuses avec les camps de concentration, mais en critiquant au passage les républicains (donc, pour l'instant, ça passe).

Que pensez-vous de ce diktat des RS sur les médias, et de l'hypocrisie de ces derniers, qui donnent parfois l'impression de suivre le vent là où il est vert ? Pensez-vous que c'est une bonne chose d'écarter des acteurs et actrices aux avis divergents ? Avez-vous hâte qu'on se débarrasse enfin des acteurs pour les remplacer par des IA reproduisant les plus grands, de Marilyn Monroe à Louis de Funès en passant par Michel Crémades ? Pensez-vous que c'est un complot des franc-maçons ?

Ou, comme moi, vous regardez plus grand chose de toute manière, parce que le temps, ça manque ?

[Duplucky]

Je regarde plus grand chose car je n'ai plus le temps donc ce débat me passe par-dessus la tête et je ne poste que pour incrémenter mon compteur de messages de 1 avec une phrase suffisamment longue pour ne pas me faire modérer avec pour motif "message à caractère floodesque." 

Non mais en vrai, je trouve ça assez effarant de voir des stars perdre leur boulot à cause de propos tenus sur les réseaux sociaux.  Je peux comprendre qu'ils ont des propos choquant, pas en adéquation avec les "valeurs de la boite" ou avec l'opinion publique. Mais j'ai cru comprendre que la liberté d'expression était quelque chose de fondamental à la liberté des gens tout cours.

Et ici, on se retrouve grave devant une forme de dictature de la bien-pensance : un propos choque, des gens gueulent, ça prend des proportions monstrueuses et la personne voit sa vie être brisée alors que ce qu'elle dit... n'a strictement aucun rapport avec son métier. 

Je serai toujours choqué de cet évènement où Tex, piètre animateur des Z'amours, il est vrai, s'est fait viré parce qu'il avait sorti une blague de mauvais goût qui en plus avait fait rire son public mais énervé quelques personnes qui n'avaient rien d'autres à faire que glandouiller sur les réseaux sociaux pour l'incendier.  Et de ce que je constate, la tendance continue sur cette lancée. Bientôt, on ne pourra plus jamais rien dire nulle part sous peine de se retrouver à la rue.

[Guiiil]

Modérez cet homme qui ose poster un message suffisamment long pour ne pas être modérable, mais qui n'est pas suffisamment intéressant pour être non-modéré !

D'ailleurs, modéré, son propos ne l'est point, alors, modérer, il le faut !

Edit : Rah, zut, il a édité.

Je reprendrai juste ce terme : "Bien-pensance". À l'origine, c'était un terme qui désignait les gens majoritaires qui n'aimaient pas voir les choses changer, mais au final, il a été repris par ces derniers pour désigner les gens qui refusent qu'on s'oppose au changement.

Même si la récupération est douteuse, in fine, ça désigne des gens fermés, ce qui est cocasse, et montre que si les étiquettes changent, il n'en va pas de même pour l'humain. Il y aura toujours des dominants et des dominés. On sait qui domine sur Twitter, et on sait qui domine dans le monde de la finance. Et là, les deux dominants commencent, à défaut de se ressembler, à voir leurs intérêts respectifs coïncider de plus en plus. En Occident en tout cas, parce qu'en Chine, Disney avait effacé John Boyega de ses affiches. Parce que là bas, les intérêts ne coïncident pas encore. Il faut croire que les réacs ne consomment plus assez pour être écoutés !

[Duplucky]

Tiens j'ignorais cette origine, pour moi, la "Bien-pensance" est assez explicite dans son terme : des gens qui veulent que tout soit religieusement beau, lisse et sans aucun risque quelconque de choquer qui que ce soit mais avec un extrémisme tellement puissant qu'ils tentent de museler tout le monde. 

Une vision étriquée de l'être humain qui s'offusque au moindre écart, interdit le moindre écart et exige que tout le monde soit pure et innocent et veut bannir à jamais tout ce qui pourrait soit-disant choquer et j'en passe.  Parce que dans leur vision du monde, les gens sont des fragiles qui ne supportent rien et pourraient finir dans un asile de fou s'ils entendent un gros mot. 

[Fry]

 

Bon y'a quand même une différence entre un avis divergeant ou des propos choquant une fois et le fait d'avoir relayé des discours conspirationnistes à plusieurs reprises pendant des mois. A en lire l'article du Monde ça va des tweets anti-masque à ceux sur l'élection américaine, pour terminer sur cette grotesque comparaison (je passe sur les trucs transphobe parce qu'évidemment dans ce genre de discours ça va toujours avec). Et puis en ce moment en particulier, avec toute la sphère QAnon sur le devant de la scène, ça me parait peu surprenant qu'une entreprise préfère se distancer de ce genre de discours. Le fait qu'une "star" perde son boulot là c'est même pas un sujet vu comment toute la droite US a été rapide pour se saisir de cette affaire et lui proposer tout ce que tu veux de soutien, de prise de parole, etc.

Ceci-dit c'est sûr que c'est hypocrite de la part de Disney, les entreprises adaptent très bien leur communication au contexte. C'est pas spécifiquement la faute des réseaux sociaux ou d'une nécessité absolue de suivre le vent, les entreprises ont pas attendu internet pour réagir en fonction de l'opinion publique (ou plutôt, de l'idée de ce qu'elles se font de cette opinion, puisque l'opinion publique en soi ça n'existe pas). Ce qui ne veut pas dire que les RS n'amplifient pas certains phénomènes mais je pense pas que leur diktat soit vraiment le plus gros des problèmes que connaissent les médias de nos jours (La concentration dans des groupes de moins en moins nombreux et de plus en plus gros me parait être quelque chose de plus inquiétant, et justement le cas de Disney ces dernières années est en particulier intéressant à cet égard).

[D_Y]

Est-ce que c'est un débat sur les réseaux sociaux ou les médias ? Je soupçonne que ce soit sur les SJW auquel cas il y aurait des choses à dire comme le fait que le phénomène devient relativement inquiétant entre autres choses bien pourraves de par le monde, mais je suis pas sûr que vous parliez de ça non plus avec votre "bienpensance" (car ce n'est pas la même chose).

Si comme Dup le souligne c'est sur la liberté d'expression alors je suis en profond désaccord. Ou plutôt je suis d'avis de nuancer ; la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire ce qui nous passe par la tête, sinon n'importe qui pourrait dire qu'il est nostalgique du IIIe Reich ou du KKK sans aucune conséquence derrière. Or dans une vie en société ce genre de propos a forcément des conséquences et doit être assumé, d'autant plus quand on représente une firme importante et donc où l'image importe plus que l'image renvoyée par n'importe quel péquenaud ayant 3 followers sur Twitter. D'autant plus quand on est actrice phare d'une série qui vise des pré-adultes.

Si le sujet est les réseaux sociaux, alors sans en être un fervent défenseur (bien que certains comme Reddit trouvent grâce à mes yeux) il faut quand même dire qu'ils permettent aussi d'avoir des infos alternatives qui sinon n'existeraient pas dans les médias tradis. Comment on aurait été au courant des dérives macronistes pendant les GJ sans Twitter ? Se fier aux médias traditionnels c'est donner son cerveau en pâture à des vautours, et volontairement, ce qui est une servitude pire que le reste.

Si le débat c'est sur les dits médias, alors il y a peu de choses que je souhaite voir disparaitre en ce bas monde, mais les médias en font partie, avec d'ailleurs l'americanocentrisme qui nous fait croire, entre autres, que cette news est importante.

Deux choses pour conclure ! Dans les idées reçues ce ne sont pas les francs-maçons qui complotent, mais les illuminatis. Les vrais francs-maçons n'ont rien de secret. Et cette phrase...

Il y aura toujours des dominants et des dominés.

...en se faisant passer pour factuelle contribue à reproduire les systèmes de domination qu'elle essaye en apparence de condamner.

[Guiiil]

Mon propos ne vise pas particulièrement les SJW, du fait, comme tu le pointes, de la notion très flou de la bien-pensance (qui aujourd'hui est associée aux SJW, mais ça reste assez récent). Le fait de vouloir cacher quelqu'un qui déplait, d'être pleinement heureux de le voir disparaître n'est pas l'apanage des SJW, bien au contraire.

Par contre, je profite de cette base pour rebondir sur un de tes propos :

...en se faisant passer pour factuelle contribue à reproduire les systèmes de domination qu'elle essaye en apparence de condamner.

Parce qu'elle n'essaye pas de condamner, elle marque un fait inexorable, selon moi. Et je vais même aller plus loin en disant que les persécutés deviennent toujours les persécuteurs. Je n'ai pas d'exemple en tête où ça n'a pas été le cas. Et par persécuteur, je ne parle pas que de violence physique, mais également de violence mentale. C'est synthétisé par cette fameuse "cancel culture". Lorsque je débattais avec des gens qui me sortaient "On nous accuse de vouloir les faire disparaître, mais en attendant ils sont toujours là", ma réponse était toujours "mais quel est votre objectif ? Votre objectif est bien de les faire disparaître, c'est juste que vous manquez de moyens, mais si vous aviez ces mêmes moyens, ils auraient disparu, et vous en sériez heureux !". Et être heureux de voir disparaître quelqu'un, c'est être persécuteur.
Pour moi, c'est dans l'essence même de la phrase "La peur doit changer de camp". Notez que la phrase n'est pas "La peur doit disparaître". Il y aura toujours des dominants et des dominés.


Après, pour les franc-maçons, je vais citer le Figaro :

Par ses mystères et la multiplicité de ses paradoxes, la franc-maçonnerie intrigue toujours les profanes. Réputée anticléricale, elle conserve précieusement des références bibliques. Rationaliste, elle cultive le secret. Respectueuse de rites ancestraux, elle refuse les certitudes. Apparemment anachronique et toujours divisée, elle attire de plus en plus de candidats, avec 160.000 frères et soeurs revendiqués en France, soit trois fois plus qu'il y a trente ans. Son symbolisme, puisé à mille sources, n'en finit pas d'être discuté dans ses «ateliers», durant des «tenues» (réunions à huis clos), tout en inspirant une foisonnante littérature grand public.

Si ton argument est sur un aspect : "Ils ont rien de secret", je vais dire "Au contraire", leur concept même, c'est le secret, les services rendu et le lobbying. C'est un peu comme si les évangéliques faisaient leurs cultes en 8 clos (et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas que la franc-maçonnerie ne soit pas Loi 1905).
Si ton argument est sur un aspect : "Tu te moques des franc-maçons comme on se moque des évangéliques". Là, tu as raison. Et il est vrai que j'aurais pu éviter de faire ça. 

Pour les médias, je ne sais pas dans quel sens tu prends média, mais oui, je suis dans un sens "média au sens large", où Disney est aussi un média.

En vrai, tu pourrais voir dans mon topic de débat une volonté de poser une base de discussions en soulignant l'hypocrisie des personnes et des entreprises.

la sphère QAnon sur le devant de la scène, ça me parait peu surprenant qu'une entreprise préfère se distancer de ce genre de discours. Le fait qu'une "star" perde son boulot là c'est même pas un sujet vu comment toute la droite US a été rapide pour se saisir de cette affaire et lui proposer tout ce que tu veux de soutien, de prise de parole, etc.

En fait, deux choses me gène dans ce propos :
- Associer QAnon et Républicain (la phrase de Carano parlait des républicains, pas des QAnon, et les Q sont loin d'être les seuls anti-masque/pro-fraude aux USA). Même si, bien sûr, les Q sont très souvent des républicains extrêmes. Et que, comme je l'ai dit plus haut, les républicains sont loin d'être les derniers à soutenir la Cancel culture quand elle va dans leur sens.
- Du coup, si la droite ne s'était pas saisi de cette affaire, ça aurait justifié le comportement de Disney ?

[Fry]

Alors j'ai pas dis que la personne en question avait un quelconque lien avec QAnon, j'évoque juste le contexte. Ce que je veux dire c'est que dans une situation où QAnon a pris de l'importance médiatiquement et occupe une part grandissante des discours conspirationnistes, c'est peu surprenant qu'une entité quelconque (que ce soit une entreprise ou autre chose) préfère se distancer de tous les discours conspi y compris quand c'est pas spécifiquement ceux de Q.
Cependant et au-delà de ça, un des aspects intéressants du milieu Q c'est justement sa capacité à absorber/intégrer d'autres discours conspirationnistes qui lui préexistaient et évoluaient jusqu'ici dans des espaces différent et avec lesquels le rapprochement était pas forcément évident. On le voit assez bien depuis janvier notamment.

Là je vois pas bien le problème "d'associer" QAnon et les républicains, il s'agit évidemment pas de dire que tous les républicains sont proche de ce mouvement (sinon les sénateurs comme Romney auraient déjà changé de caucus au sénat) ou même que ceux qui partagent la conviction que l'élection a été truquée font tous partie des Q-believers. L'association se fait dans l'autre sens, QAnon est un mouvement, parmi d'autres, qui fait partie du camp républicain. Il est cependant difficile de nier l'influence de QAnon sur le parti (et ses tendances les plus extrêmes) puisqu'on a bien observé ces deux dernières années que ses idées et son discours se diffusent à la fois dans le parti et dans sa base électorale, y compris chez des gens qui ne s'en considèrent pas proche mais se retrouvent quand même à donner du crédit à (certaines de) ses idées.

Donc je pense pas qu'ici il s'agisse de s'éloigner de quelqu'un qui vote républicain, mais bien de s'éloigner de quelqu'un qui a un historique de discours conspirationnistes, qu'ils soient proches de ce que raconte QAnon ou pas. Et ça ne change rien au fait qu'en ce moment en particulier le sujet est d'actualité. 

les républicains sont loin d'être les derniers à soutenir la Cancel culture quand elle va dans leur sens

Oui ben là on peut justement pointer l'hypocrisie de ce concept de "cancel culture" très populaire à droite.

Du coup, si la droite ne s'était pas saisi de cette affaire, ça aurait justifié le comportement de Disney ?

J'ai pas compris la question. J'ai pas discuté du caractère justifié ou pas de la décision (je m'en fiche un peu j'avoue, j'aime pas Star Wars et je sais même pas qui est cette actrice), je dis que sa mise à l'écart est un non-sujet puisqu'elle bénéficie dores et déjà de beaucoup de propositions pour l'aider à rebondir, sans parler du fait que vu son statut c'est probablement pas quelqu'un qui va se retrouver dans une situation de précarité prochainement, donc sa situation personnelle ça ne m'intéresse pas. En revanche, sur un tout autre plan, les salariés de Disney qui en 2020 se sont retrouvés sans emploi et sans salaire à cause de la pandémie ça m'inquiète déjà beaucoup plus. 

[D_Y]

Je n'ai pas d'exemple en tête où ça n'a pas été le cas.

Les gaulois massacrés par César, les chrétiens de Rome, les protestants de la Saint Barthelemy, les amérindiens nord et sud, les noirs de l'époque des traites négrières, les noirs aujourd'hui d'ailleurs, les vendéens en 1793, les aborigènes australiens, les babis d'Iran, les espagnols massacrés par Napoléon, les indiens sous la révolte des cipayes, les Zoulous, les congolais sous la colonisation belge, les arméniens persécutés par les turcs, les chinois pendant l'invasion de la Mandchourie, les tibétains, le génocide du Bengladesh, les kurdes, les victimes du conflit des Grands Lacs, les épurations ethniques pendant la guerre du Kosovo. Sans parler des rohingyas et ouighour que j'imagine très mal devenir persécuteurs un jour mais je te concède qu'on ne peut pas prédire le futur avec certitude. Tout ça pour dire que l'Histoire est bourrée à ras la gueule d'innocents qui ne sont jamais devenu persécuteurs.

elle marque un fait inexorable

C'est bien ce que je te reproche, cette vision hobbesienne très pessimiste de la nature humaine. Tu considères le fait comme si l'alternative n'existait pas et était inimaginable. Comme ceux qui pensent qu'un pays sans État ou gouvernement ne peux exister.
D'abord il faut définir la domination : économique ou culturelle ? Ou ceux qui gouvernent ? Mais il existe encore en Amérique du Sud notamment des sociétés qui ont des chefs qui ne sont pas dominants (en passant, ceci est à méditer).
Si tu regardes seulement d'un point de vue européen alors oui après plus de deux millénaires d'empire, de féodalité, de capitalisme et aujourd'hui de néolibéralisme, la domination est ancrée et systémique ; ce qui ne veut pas dire qu'elle est éternelle. Je pense par ailleurs que le fait que, contre toute attente et alors que c'était loin d'être gagné, des familles et individus se sont accordés le pouvoir absolu à travers les siècles sans compétence particulière de leur part vient principalement du fait que la domination était vue d'emblée comme factuelle et inexorable et le fait n'a jamais cherché à être discuté. Ils n'ont eu qu'à s'octroyer un rôle imaginaire.

Quant aux franc-maçons j'ai pas l'impression que l'article aille dans ton sens en disant qu'ils ont de plus en plus de membres. Ce ne sont pas des loges de méchants à la James Bond qui complotent, je sais pas d'où tu sors ton histoire de lobby d'ailleurs (qui eux existent au grand jour et ne sont pas franc-maçons du tout, c'est même un métier). Ce sont avant tout des assemblées hétérogènes (donc une loge à un endroit Y ne connait pas les membres des loges de l'endroit X, ajouté au fait qu'il y a plein de courants différents) qui discutent avant tout de philosophie et d'actualité. Ils n'ont pas plus d'influence que n'importe quelle assoc. Dans la croyance commune il y a beaucoup de clichés et peu de faits, et ces derniers ignorent souvent que Beethoven, Mozart, Haydn, Louis Armstrong, Laclos, Churchill, Arthur Conan Doyle, Benjamin Franklin, Clark Gable, Goethe, Lavoisier, Pouchkine rn faisaient partie...

Des gens que j'espère tu n'imagines pas comploteurs de l'ombre sinon je me poserais quelques questions.

[Guiiil]

Je n'ai pas d'exemple en tête où ça n'a pas été le cas.

Les gaulois massacrés par César

Ne se sont jamais retrouvés en position dominante par la suite. Et ils ont pas été tendre envers certaines dissidences.

les chrétiens de Rome

Les chrétiens ont persécuté quand c'est devenu la religion à la mode.

les protestants de la Saint Barthelemy

Les protestants n'ont pas été les derniers pour persécuter du catho quand ils ont été en position dominante.

les amérindiens nord et sud

Ils ne se sont jamais retrouvé en position dominante par la suite.

les noirs de l'époque des traites négrières

Eux non, mais les débats sont là autour des actions de leurs descendants.

les vendéens en 1793

Un quasi génocide, ils n'ont pas été en position dominante depuis.

Et il en va de même pour tous les peuples que tu cites. Ils n'ont pas été en position de devenir persécuteur. Ils n'ont jamais eu le pouvoir, que ce soit par les RS, par le territoire, par la culture ou par l'économie.

elle marque un fait inexorable

C'est bien ce que je te reproche, cette vision hobbesienne très pessimiste de la nature humaine. Tu considères le fait comme si l'alternative n'existait pas et était inimaginable. Comme ceux qui pensent qu'un pays sans État ou gouvernement ne peux exister.[/quote]

J'admets être peu au faut de la vision d'Hobbes, hormis pour son "homme qui est un loup pour l'homme". Mais je pense que j'ai plutôt une version déterministe. Et pour le pays sans état ou gouvernement, tout dépend ce que l'on pense par état, ou par gouvernement. L'une des démonstrations que j'ai en tête, c'est celle des peuples amérindiens, mais je pense que le terme pays se prête mal à l'ensemble de leurs territoires.

D'abord il faut définir la domination : économique ou culturelle ? Ou ceux qui gouvernent ? Mais il existe encore en Amérique du Sud notamment des sociétés qui ont des chefs qui ne sont pas dominants (en passant, ceci est à méditer).

Je veux bien un lien expliquant ces sociétés, mais je pense que tu me connais mal si tu m'imagines en train d'adopter un regard européen. Mets deux hommes dans une salle vide, même si ça se fait de manière naturelle et consentie, il y aura un dominant et un dominé. De fait, dans ce débat, tu essayes de me dominer, et vice versa. Peut-être qu'on ne met pas la même chose derrière ce rapport de force.

Ce sont avant tout des assemblées hétérogènes (donc une loge à un endroit Y ne connait pas les membres des loges de l'endroit X, ajouté au fait qu'il y a plein de courants différents) qui discutent avant tout de philosophie et d'actualité..

LuBu te dirait que chez les TJ aussi on cause philosophie et actualité, ce n'est pas pour autant que les TJ peuvent être résumé à ça. Je ne sais pas si tu es franc-maçon (et ça ne me regarde pas), mais si tu as l'intention de défendre une paroisse, je te dis tout de suite : Avec moi, c'est peine perdue ! J'ai eu des camarades FM dans une liste commune qui m'ont dit que parmi les missions étaient également celles de faire évoluer le monde dans un sens humaniste, en mettant des actions en place et en tentant de convaincre les personnalités présentes. D'où le terme de "Lobbyisme" que j'admets sans soucis voir au sens large. Suffit de voir la récente loi sur les séparatismes, c'est la seule organisation religieuse (ce qui fait que je ne comprends vraiment pas pourquoi ce n'est pas une association loi 1905) interrogée qui est officiellement favorable à la loi. Et une association qui recrute par recommandation et qui use régulièrement du piston entre membres qui se reconnaissent (inutile de me dire que ça n'arrive pas, j'ai de la famille dans l'administration) et qui est trop chère pour le prolo moyen aura toujours plus d'influence qu'une autre association. Et c'est un fait que la plupart des politiciens se révèlent plus souvent être des membres des franc-maçons que du Rotary/Lions Club, d'où une certaine réputation, que je pense légitime. 

Après, pour moi, si on doit continuer à discuter franc-maçons, faudra créer un autre topic. Et oui, je suis au fait qu'il existe de nombreux courants qui ne sont pas forcément d'accord entre eux (sinon un Valls et un Mélenchon seraient meilleurs keupins).

[Fry]

Un quasi génocide, ils n'ont pas été en position dominante depuis.

Loin de moi l'idée d'ouvrir une discussion sur la Vendée mais il faut pas exagérer non plus.

[D_Y]

Ne se sont jamais retrouvés en position dominante

Oui donc c'est exactement ce que je dis, les persécutés ne deviennent pas toujours des persécuteurs. Une autre façon de dire ce que tu disais est : "Et je vais même aller plus loin en disant que les dominés deviennent toujours les dominants." Tu viens de dire toi même que cela était faux avec tes propres mots, merci donc !

Et pour le pays sans état ou gouvernement, tout dépend ce que l'on pense par état, ou par gouvernement.

La définition existe sociologiquement depuis Weber, c'est l'entité qui détient le monopole de la violence physique légitime. En anthropologie ce sont ceux qui détiennent le surplus de production (conséquemment une société sans surplus n'a pas de rapports de domination, et c'est pas une expérience de pensée, cela a existé).

Mets deux hommes dans une salle vide, même si ça se fait de manière naturelle et consentie, il y aura un dominant et un dominé. De fait, dans ce débat, tu essayes de me dominer, et vice versa. Peut-être qu'on ne met pas la même chose derrière ce rapport de force.

Non je n'y crois pas du tout. Donc il n'y a jamais eu deux inconnus qui se sont parlé, se sont trouvé sympathiques et sont devenus amis ? Les uns ont toujours essayé de dominer les autres ?
Quand on parle de domination on parle d'un point de vue économique et culturel ; de la domination sociale, des classes sociales qui ont plus de capitaux que les autres, se les accaparent ; de rapports de force asymétrique ; de la recherche artificielle de légitimité grâce à des valeurs que les dominants arrivent à rendre évidentes ; l'extorsion de la plus value et les la distribution inégale des moyens de production.

Essayer d'avoir raison dans un débat ce n'est pas de la domination, c'est comparer un moustique à un dragon.

Quant aux FM ont va pas y passer 4 ans tu vas pas bouger d'un pouce, rien que les comparer aux TJ c'est louche. Ton histoire de 1905 aussi d'ailleurs, les FM ne sont pas uniquement accès sur la religion. Certains ne le sont pas du tout. Ils ont été le fer de lance des Lumières et aussi de la Révolution. Et pourtant à l'époque être cul béni était risqué. 
T'as l'air extrêmement motivé non seulement à les considérer comme une organisation tentaculaire parfaitement unie mais en plus tu bases ton avis sur un témoignage indirect, ce qui ma foi ne me plait pas comme façon d'argumenter !
Je ne suis pas FM mais ma mère petite retraitée qui a passé la moitié de sa carrière à faire des petits boulots a failli rentrer dans une loge, donc non c'est pas fermé aux prolos, t'as peut être une boulangère franc-maçonne ce ne serait pas lunaire du tout à imaginer.

@Fry En effet c'est HS mais le caractère génocidaire de la Guerre de Vendée est tout à fait débattable et loin d'être saugrenu !

[Guiiil]

Ne se sont jamais retrouvés en position dominante

Oui donc c'est exactement ce que je dis, les persécutés ne deviennent pas toujours des persécuteurs. Une autre façon de dire ce que tu disais est : "Et je vais même aller plus loin en disant que les dominés deviennent toujours les dominants." Tu viens de dire toi même que cela était faux avec tes propres mots, merci donc !

Sauf que je n'ai pas dit qu'un dominé devenait toujours dominant ! Par contre, j'aurais dû effectivement dire qu'un persécuté deviendra persécuteur s'il devient dominant.

La définition existe sociologiquement depuis Weber, c'est l'entité qui détient le monopole de la violence physique légitime. En anthropologie ce sont ceux qui détiennent le surplus de production (conséquemment une société sans surplus n'a pas de rapports de domination, et c'est pas une expérience de pensée, cela a existé).

Définitions sociologique et anthropologique, donc.

Non je n'y crois pas du tout. Donc il n'y a jamais eu deux inconnus qui se sont parlé, se sont trouvé sympathiques et sont devenus amis ? Les uns ont toujours essayé de dominer les autres ?

Même dans une amitié, il y a une notion de dominant/dominé (et je n'ai aucune honte à avouer que je suis souvent dominé). Comme je l'ai dit, on n'a pas l'air de mettre la même chose derrière ce terme.

Essayer d'avoir raison dans un débat ce n'est pas de la domination, c'est comparer un moustique à un dragon.

Le moustique est scientifiquement étudiable (je sors ça parce que j'admets ne pas comprendre la comparaison).

tu vas pas bouger d'un pouce

Bah oui, je l'ai dit.

@Fry En effet c'est HS mais le caractère génocidaire de la Guerre de Vendée est tout à fait débattable et loin d'être saugrenu !

Yup, le terme "génocide" ne vient pas de moi.

Allez, j'en reste là pour l'instant, je réagirai de nouveau si d'autres personnes interviennent, car ce débat a beaucoup dévié (et que bon, laisser les gamins devant le film Titeuf pendant que j'écris n'est pas justifiable moralement).