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[Débat] Notre-Dame, de la solidarité culturelle au sketch médiatique

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Suijirest:
Pour répondre sur le sujet, ma première réaction a été la même que Chompir et Moon : c'est étonnant à tout le moins que du jour au lendemain, des centaines de millions sortent de nulle part pour financer un chantier, alors que la veille, on n'avait pas un kopek pour le petit peuple. Mais prenons le problème à l'envers : plutôt que de réagir à la polémique des dons astronomiques, quel aurait été le scénario parfait pour la reconstruction ? Quel moyen pratique aurait-on dû employer pour amasser les 500 millions d'euros du chantier, sans dépendre des grandes fortunes ni des impôts, qui n'aurait froissé aucun Français, fait aucun malheureux ?

Notre-Dame, j'y tenais pas plus que ça, j'ai connu pas mal de cathédrales qui la dépassent largement. Qu'elle soit rebâtie, c'était évident, ils allaient pas la laisser en ruine, et puis on leur aurait reproché. Que des grands groupes pondent des centaines de millions à cette occasion, vous préférez que ça soit raboté sur le budget des municipalités ou sur les subventions ?

Et puis, avec un peu de recul, je rejoins (sans sacrifier mon écœurement initial) Taiki :


--- Citer ---C'est triste mais c'est bien la réalité des choses, oui un riche n'en a globalement rien à faire de pauvres inconnus. On est plus touché par ce qui nous concerne, ce qu'on connaît, tout le monde.
En tout cas, les gens "lambda", que font-ils pour les pauvres ? Même à leur échelle, ils pourraient aider, le font-ils ? J'imagine que pour la majorité la réponse est non, ils pourraient se sortir des excuses "mais j'ai pas beaucoup d'argent" "mais j'ai pas le temps" ils savent très bien que ce ne sont que des excuses, le temps ça se prend si on est vraiment concerné par une cause, l'argent ça s'économise si on veut vraiment aider plutôt que de partir en vacance ou s'acheter le dernier iPhone/une télé 4K ou que sais-je encore. Donc l'hypocrisie de tout ces gens ça va deux minutes :hap:
--- Fin de citation ---

Même si je ne suis pas exactement une grande fortune (je suis même classe moyenne par excellence) ben c'est totalement vrai : mon argent, il ne va pas souvent dans les gobelets des mendiants ni des assos, et c'est pas pour des raisons de "j'ai une vie j'ai pas le temps blablabla" ; c'est tout simplement parce que j'ai pas envie, et que je préfère dépenser mon argent pour mes raisons. J'en suis pas fier pour autant, hein.

Sur la suite du HS, je constate que l'opinion de Taiki et D_Y, que je rejoins dans l'ensemble, part du postulat que "arrêtez de vous plaindre, profitez de ce que vous avez et pensez que ça pourrait être pire". Je pense que la majorité des prolétaires tiennent le même discours : ils savent ce qu'ils ont gagné et ce qu'ils ont à perdre. La tienne, Neyrin, semble aller vers "arrêtez de vous contenter de ce que vous avez, réclamez toujours plus, crevons les ventres d'or pour créer un pays de Cocagne où on est tous riches et heureux, avec le SMIC à 5K€ et la semaine de 20h", qui me semble un poil moins réaliste et réalisable.


--- Citation de: Neyrin. le mardi 23 avril 2019, 21:03:49 ---Ensuite, nous dire que le SMIC français est parmi l’un des plus élevés du monde, c’est une chose… Mais vivre avec, c’en est une autre. Sans ajouter que certains français vivent en dessous du SMIC, ou que ce même SMIC ne suffit pas à faire vivre toute la famille.
--- Fin de citation ---

Oui, c'est ce qui s'appelle "pouvoir d'achat". Il est la conséquence directe d'un tas de facteurs, dont la hausse des prix suite aux variations de l'offre et la demande, ainsi que la fiscalité. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un SMIC de plus de 3000 euros en Suisse, et je ne pense pas que tous les Suisses soient les rois du pétrole.


--- Citer ---nous ne pouvons pas tous partir en vacances comme bon nous semble, ni même profiter pleinement de plaisirs qui, dans notre société actuelle, sont tout à fait normaux et il serait malvenu de dire qu’il faut savoir s’en passer. Ceux qui tiennent ce discours en disposent déjà, et si on venait à leur retirer, sûrement seraient-ils les premiers à s’en plaindre publiquement.
--- Fin de citation ---

C'est précisément la corde sur laquelle a toujours tiré l'économie de rigueur : trouver sur quoi taper pour que les travailleurs se convainquent que "bon, en serrant un peu la ceinture, en diminuant l'inutile, je peux m'en sortir". Le domaine qui déclenche la majorité des révolutions, c'est la faim. Tant que le Français moyen il aura du pain dans son assiette, il ira pas décapiter la néo-noblesse.


--- Citer ---Les français ne comparent pas leur situation à celles des pays les plus démunis, mais à celles des pays dont le niveau de vie des citoyens est supérieur au leur.
--- Fin de citation ---

Techniquement, ça ne s'appelle pas de la jalousie, ça ? ;D


--- Citer ---De plus, cette comparaison entre un gilet jaune et un pauvre de 1789 n’a aucun sens. Le citoyen français de l’époque où les massacres sanglants étaient récurrents pour la République, et celui d’aujourd’hui qui lutte simplement pour obtenir ce qui lui revient de droit et est normal d'obtenir dans une société moderne n’ont rien en commun.
--- Fin de citation ---

Ils sont insatisfaits de leur condition actuelle, considèrent que ce n'est pas normal qu'ils naissent, vivent et meurent sans espoir d'en sortir, et luttent pour que le gouvernement arrête de tout leur prendre pour entretenir une caste de nantis. Ca fait déjà un énorme profil commun à plus ou moins toutes les révoltes de l'humanité.


--- Citer ---Par exemple, ce n’est pas normal de passer sa vie à tenter de joindre les deux bouts pour faire vivre une famille, à consacrer ses revenus au paiement du logement et de la nourriture, de devoir se serrer la ceinture pendant que d’autres se payent des vacances à l’étranger tous les ans, si ce n’est tous les mois.
--- Fin de citation ---

Si ces "autres" gagnent dix fois plus par mois que ceux qui ne partent pas en vacances, ben si, c'est parfaitement juste, sauf si c'est "injuste" par nature qu'il y ait des écarts de revenus pareils en ce bas monde.  Et on retombe précisément dans cette jalousie que je désignais avant. La France n'aime pas les riches, mais elle aime bien les hauts salaires, cherchez l'erreur.

Je pense que presque tous les prolétaires en galère du monde ont un jour pensé "moi si j'étais riche je serais la philanthropie incarnée, à tout sacrifier pour que tout le monde profite". Mais avant de faire la morale aux riches, faut essayer de le devenir, pour voir si on ferait mieux à leur place.

Neyrin.:
Suijirest, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Il n'a jamais été question dans mon précédent post de véhiculer l'idée selon laquelle il fallait saigner les riches, « crever les ventres d'or » et avoir un « SMIC à 5K€ » comme tu le dis si hyperboliquement. Simplement que les français qui se trouvent dans une certaine précarité puissent voir leur niveau de vie devenir plus confortable. En aucun cas il n'est question de frapper sur les classes aisées, mais plutôt de tendre vers une meilleure situation que celle actuelle.

Taiki:
J'imagine que tu t'adresses surtout à moi, du coup je précise que j'ai bien dit "on peut toujours faire mieux", je suis bien évidemment d'accord :oui:


--- Citer ---nous ne pouvons pas tous partir en vacances comme bon nous semble, ni même profiter pleinement de plaisirs qui, dans notre société actuelle, sont tout à fait normaux
--- Fin de citation ---

C'est des plaisirs normaux ? L'Etat devrait nous permettre d'avoir ça ?
L'Etat doit aider seulement pour les besoins primaires : se nourrir et avoir un toit. C'est normal que les aides soient soumis à des critères. Il faut ces aides pour les plus démunis, si tes revenus dépassent les critères et que tu peux avoir un toit et de la nourriture sans, alors les aides seront pour un autre qui en a plus besoin, c'est la solidarité. Les aides ne sont certainement pas faites pour aller passer une semaine en vacances.
On a pas des recettes fiscales infinies pour la redistribution. A moins de vouloir taxer plus, mais c'est vrai qu'on veut le beurre et l'argent du beurre, moins d'impôts et plus d'aides sociales. Un tour de magie.

Le travail doit être valorisé à mon sens, et non l'assistanat (car oui si on compte sur les aides pour se payer des biens matériels et faire des voyages, c'est bien de l'assistanat pour moi).
Pour ça il faut travailler, mettre de côté petit à petit si on a un petit salaire.


--- Citer ---Par exemple, ce n’est pas normal de passer sa vie à tenter de joindre les deux bouts pour faire vivre une famille, à consacrer ses revenus au paiement du logement et de la nourriture, de devoir se serrer la ceinture pendant que d’autres se payent des vacances à l’étranger tous les ans, si ce n’est tous les mois.
--- Fin de citation ---

Franchement ça aussi me laisse vraiment perplexe, c'est vraiment déconnecté de la réalité et des sociétés partout dans le monde.
Biensûr que c'est normal. La différence entre ces deux familles tiendra au niveau d'éducation, à la qualification du travail, aux nombres d'enfants qu'ils ont choisi d'avoir, tout ces facteurs qui sont des choix je le rappelle. L'éducation est gratuite en France (et t'as même la bourse tiens pour les plus pauvres), même en naissant dans une famille pauvre dans un HLM, tu peux finir avec un bac+5 ingénieur et prendre ta vie au main, t'élèver.

Oui c'est normal qu'un couple d'ingénieur à 50h de taf/semaine sans enfants puisse voyager tout les ans alors qu'un couple de caissière/manutentionnaire avec 3 enfants doivent se serrer la ceinture. Je prend volontairement deux extrêmes, mais de 1) certains métiers créent plus de richesses que d'autres, c'est normal que tu gagnes plus 2) faire des enfants est un choix, plus tu en fait, plus tu dois t'assurer que t'as les reins solides financièrement, c'est pas à l'Etat d'assumer intégralement ça

A un moment il faut assumer les choix qu'on fait dans notre vie. On ne choisit pas ou on né mais dans un pays comme la France, on peut choisir ou on va.

D'ailleurs en France (hors Paris) c'est possible de vivre avec un SMIC (avec la prime d'activité on est à 1300 euros net un truc du genre), tu vis pas dans le luxe mais t'as de quoi avoir un toit décent et manger + avoir des loisirs. Et d'autant plus si t'as un conjoint. C'est bien plus que de nombreux pays rêveraient.

Evidemment ça ne va pas être possible de s'acheter une belle voiture ou partir tout les ans aux Bahamas, mais ça c'est normal. Dans quelle société, dans quel monde a t-on vu un travailleur non qualifié avoir un niveau de vie pareil ? Jamais. On veut toujours plus mais un moment on se heurte à la réalité qu'est l'économie. J'entend les revendications "on veut un niveau de vie plus décent" d'accord mais tu proposes quoi concrètement ?

Enfin je comprend que tout le monde veuille une vie meilleure c'est normal, c'est humain.

Chompir:
Pour ce qui est de se plaindre de vouloir plus quand on a du mal à joindre les deux bouts mais qu'on est pas dans la précarité et qu'on a des enfants, il y a aussi le facteur de vouloir faire plaisir à ses enfants, de vouloir leur offrir mieux qui peut jouer à se sentiment. Reprendre des études pour essayer de gagner plus c'est pas forcément facile, ça coûte de l'argent même si on peut obtenir de l'aide mais ça demande aussi le courage de le faire. Donc c'est parfois difficile d'avoir mieux. Par contre oui, je suis d'accord que c'est pas à l'état de prendre ça et c'est bien pour ça qu'en France on a aussi la chance d'avoir des associations qui permettent à plus démunies de manger, de se loger, de faire des sorties et des voyages, de se cultiver, de reprendre des cours, de faire du sport. Il faut pas l'oublier ça.

Sinon je suis globalement d'accord avec vous Taiki et D_Y même si on s'éloigne vachement du sujet. Mais oui, voir toute l'argent qui va dans notre dame, ça fait que renforcer ce sentiment pour les plus démunis qui ont du mal à joindre les deux bouts ou de vivre décemment, de vouloir plus. C'est de la jalousie mais bon, le français à pour nature de souvent se comparer et regarder ce qu'il n'a pas plutôt que ce qu'il a. Après les médias jouent beaucoup sur ça je trouve mais ça c'est encore une autre histoire. :hap:

Sentinelle:
Je suis un peu choquée par ces propos Suijirest. :(
(Veillez à ne pas caricaturer les propos des autres pour la survie de la bonne humeur sur ce débat ! Ce n'est vraiment pas pertinent de commenter petit bout par petit bout tout un message pour le démonter...)

Je suis assez d'accord avec Neyrin, certains le savent mais je soutiens les Gilets Jaunes, enfin pas pour tout, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'excès et que le mouvement perd peu à peu de sa valeur. Il n'empêche qu'une partie non-fictive de la population vit mal et dans une insécurité financière fréquente, pour dire les choses simplement. Quand on vit dans une situation de "privilégié" comme vous aimez dire, on se rend difficilement compte que ça existe réellement en France. Mais si, des gens qui dorment dans leur voiture, des gens qui sont à découvert à la moitié du mois, c'est réel ! Ils ne travaillent pas forcément moins que nous, ils font de leur mieux aussi. Oui, pas mal d'écoles sont accessibles aux milieux très populaires, etc. mais ce n'est pas fréquent, ces gens-là seront toujours poussés vers des formations plus manuelles que vers les grandes écoles, on ne change pas un monde rapidement.

Ici je m'adresse plus particulièrement à toi Taiki et je m'excuse tout de suite si je m'avance un peu trop dans la personne plutôt que dans les idées, loin de moi l'idée de te mettre en défaut ou autre. Mais j'ai cru comprendre que tu voyageais quand même beaucoup (et c'est super!), je suis pas tout à fait sûre que tu puisses comprendre la situation des gens qui ne peuvent qu'à peine vivre correctement et dont l'idée de partir en vacances est carrément inenvisageable. :/
Je pense que c'est vous qui êtes un peu décalés de la réalité, si nous vivons apparemment tous ici dans une situation "normale", ce n'est pas le cas de tout le monde.

Je ne pense pas que ce soit arrogant de vouloir une meilleur condition pour la population, ou une meilleure répartition. Mais pour en revenir au sujet principal, même si celui-ci est très intéressant aussi, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose que tant d'argent soit sorti pour Notre-Dame. Les riches ont toujours existé et existeront toujours, loin de moi l'idée de le leur reprocher, ils existent et font bien ce qu'ils veulent de leur argent. Et puis on est bien contents que quelqu'un paye pour Notre-Dame !
Mais par rapport à l'élan médiatique gigantesque sur Notre-Dame, ça m'attriste de voir que les Gilets Jaunes (qui sont pour moi la représentation des "pauvres" actuellement) à côté seront toujours diabolisés par les médias comme des gens qui en veulent toujours plus alors que tout est directement justifié pour Notre-Dame. Je ne parle pas ici précisément des GJ, j'en parle comme exemple parce que c'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier, mais c'est tout de même quelque chose qui traîne depuis longtemps, on leur sort toujours "c'est compliqué". Pour Notre-Dame personne n'a jamais dit "c'est compliqué". Est-ce que c'est surprenant ou anormal ? Non, c'est logique et compréhensible, comme vous l'avez expliqué plus haut, je ne dis pas le contraire.
Cela dit, il me semble que quand vous faites vos courses à Paris (peut-être ailleurs ? Je suis pas super au courant dans le Cantal désolée) vous avez possibilité d'arrondir l'addition pour en faire don à Notre-Dame. Ce serait pourtant pas compliqué de mettre ça en place pour les sdf, vous oseriez pas me dire le contraire ?

EDIT : Désolée si je ne poste pas si vous me répondez, je suis chez ma sœur en ce moment, pas sûre que je pourrai répondre prochainement.  :(

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