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Cryptomonnaies

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Taiki:
Tu dis toi même "tout l'occident", or là on parle vraiment d'une portée mondiale et littéralement.  Même dans les pays pauvres où les gens n'ont pas de compte bancaire mais ont des smartphones.
Après j'en sais trop rien j’entrerais pas trop dans une considération philosophique à ce niveau, prédire l'avenir des crypto-monnaies n'est pas facile parce-que nul doute que beaucoup de haut placés vont essayer de mettre des batons dans les roue à son avancée (quel hasard que d'éminents banquiers américains qualifient la crypto de fraude tiens). Mais j'ai ma conviction basé sur ce que j'ai vu jusqu'ici que ça va devenir mainstream un jour ou l'autre.

La guerre avec les banques va être rude mais m'est-avis que combattre de manière frontal quelque chose de décentralisé par essence est du gaspillage de ressource, à part s'ils décident de foutre les gens en prison pour acheter du Bitcoin et autres crypto... mais soyons sérieux. Les gens fuiraient leur pays. Les banques et Etats vont forcément essayer d'avoir leur cryptomonnaie à eux pour ne pas être à la traîne, et on le voit déjà arriver. Quand tu vois rien que maintenant (alors j'te dis pas la diff dans quelques années) que pour faire un virement tu vas prendre des jours, si la banque te casse pas les couilles en bloquant le virement pour demander d'ou ça vient, alors que sur la blockchain c'est fait actuellement en 10-15mn en moyenne sans passer par un tiers (et avec les développement en cours on va se rapprocher de l'instantané, si tu t'interesses à ça je t'invite à check ce qu'est Lightning Network par exemple). Juste ça c'est complètement fou et ça démontre la supériorité factuel de la blockchain sur le système en place.

Je pense sincèrement que la course est instoppable. Microsoft et IBM viennent aujourd’hui d'officialiser des paiements en cryptomonnaies (Bitcoin pour le premier et Stellar Lumens pour le deuxième). On a une grosse rumeur en ce moment qui circule sur Amazon qui prendrait en charge le BTC (si c'est avéré l'explosion que ça va être lol). Et pour moi on est encore aux balbutiements de la technologie, la capitalisation vaut des clopinettes comparé au potentiel. La fonction monnaie permise par la blockchain est la plus connue mais les possibilités vont bien au délà, ça va permettre à chaque entreprise dans le futur d'avoir une blockchain à eux et de pouvoir établir des smart contracts, ce que ça veut dire concrètement c'est que ça va supprimer des jobs et améliorer l'efficacité dans pas mal de domaine : moins de cout, plus de rentabilité. Exemple avec AXA qui automatise toute sa procédure de remboursement sur la blockchain Ethereum d'un ticket d'avion dés qu'un avion est en retard de plus de 2h. C'est instantané, plus de documents à rendre, plus besoin d'embaucher du personnel administratif pour vérifier, plus besoin d'attendre des jours ou des semaines pour avoir son remboursement. Bref pas besoin d'être hyper futé pour voir le gain que ça permet, et ce sont à peine les premières applications, le développement d'Ethereum est même pas terminé.

Il faudrait une faille de sécurité majeure pour réduire à néant tout cela, et je serais pas étonné que certaines institutions bossent nuit et jour pour trouver un moyen tiens. Encore que Ethereum s'est fait hack en 2015 et c'est pas pour autant que ça a endigué sa progression fulgurante, ça a été bien géré après.

Si une cryptomonnaie est contrôlée par les banques concrètement ce sera pareil que maintenant au niveau de la vie privée, ils verront tout ce qu'ils se passent puisqu'ils pourront voir qui fait quoi.

C'est la suite logique de la dématérialisation financière oui, mais ça prépare aussi pour les cryptomonnaies (la chance) qui n'ont pas de support physique.
On aura donc deux système de monnaie. L'actuel : d'ou il vient ? Ces chiffres que tu vois sur ton compte en banque ? Backé par quoi ? La banque ? Qui maintient une valeur artificiellement maintenu en faisant chauffer la planche à billet (façon de parler).
Et la cryptomonnaie, y'a une logique mathématique derrière, des algorithmes très complexe. On sait d'ou ça vient, comment ça fonctionne (si on étudie le sujet certes). Le gros point noir de la crypto est sa volatilité. Ceux qui ont dépensé leur BTC s'en mordent les doigts maintenant, cela encourage à les garder plutôt qu'à les dépenser. Mais on a des solutions comme OmiseGo (OMG) venant d'une grosse start-up thailandaise (qui ont raflé des tas de prix cette année). Une cryptomonnaie dont le token sert juste à payer les frais de transaction du coup la fluctuation rémunère juste les holders de token OMG suivant le nombre de transaction sur le réseau, la volatilité impacte pas la valeur de la monnaie en elle même, gros potentiel avec notamment la technologie Plasma qui va aussi permettre des transactions instantanées. Enfin tout ça est un peu technique mais il faut bien comprendre les possiblités de la blockchain je pense qu'on se rend pas compte le genre de possibilités que ça ouvre.

Du coup je répond pas trop à tes questions plus globales comme les conséquences géopolitique par exemple parce-que, je me trompe peut être, mais ça n'aura pas d'importance que l'Occident lâche la bride sur l'économie de marché ou non. Je suis très pro cryptomonnaie à mon avis mais il y a deux outcome possible : soit ils vont faire avec, d'une manière ou d'une autre, soit les pays férocement contre vont brasser de l'air, faire fuir des capitaux, des cerveaux, de leurs pays, à moins de restaurer une dictature si on part dans l'extrême. Peut etre que je me trompe après évidemment mais l'évolution jusqu'ici laisse à penser un futur du genre (on a des cas interessant à étudier comme le ban de cryptomonnaie en Chine, et on voit bien que ce que je dis plus haut arrive là bas).

T'as investi du coup depuis ton MP au passage ou t'es juste interessé de l'exterieur du coup pour le moment ? :niak:

D_Y:
Ah mais je ne nie pas les bienfaits de la cryptomonnaie, loin de là, ça a même l'air bien cool sur le papier. Mais ça soulève plusieurs problématiques tout de même. T'as dit par exemple que l'économie traditionnelle perdrait des ressources à pourchasser un système décentralisé sauf en cas de dérive totalitaire. Mais puisque le marché capitaliste est déjà voué à être décentralisé et grossièrement s'en fout bien comme il faut des états, ce serait système décentralisé contre système décentralisé.
Or qui ferait l'arbitre ? Nous. Peut être que le système capitaliste serait déjà dopé dés le début du match car naturellement les hommes sont baignés dans le système depuis toujours et que le système est passé maître incontesté dans l'art d'effrayer les personnes avec l'étranger (étranger au sens large). Je pense que parmi ceux qui connaissent la cryptomonnaie (c'est à dire toujours une minorité, je pense que ma mère n'en a jamais entendu parler), une poignée seulement connait autre chose que le BTC, et parmi ceux qui ne connaissent que le BTC beaucoup font encore le parallèle avec le Dark Web, le trafic d'armes/de drogue et la prostitution infantile.

Après, est-ce qu'il y en a qui font la différence entre monnaie dématérialisée et cryptomonnaie ? (question sérieuse, même si elle paraît stupide).
Je veux dire, dans l'éventualité que la cryptomonnaie n'atterrisse sous la coupe du marché traditionnel, quelle serait la différence entre la cryptomonnaie et un dollar dématérialisé ? C'est ça la vraie question je pense, et si ce scénario se produit je ne pense pas que les individus se porteront mieux et que les pays pauvres s'en sortiront mieux qu'actuellement (sauf peut être au début où l'utilisation de la cryptomonnaie sera marginale donc un atout économique, avant qu'elle ne se globalise et que les banques ne refassent tourner le monde encore une fois).

Au final il risque de se passer tout simplement que la cryptomonnaie soit intégrée dans le circuit de l'économie traditionnelle et perdre toute sa valeur antisystème d'origine. C'est une chose dont le dit système serait capable de faire en tout cas (là-dessus c'est un génie sans nul autre pareil).

(mais je me répète je crois v.v)


--- Citer ---T'as investi du coup depuis ton MP au passage ou t'es juste interessé de l'exterieur du coup pour le moment ?
--- Fin de citation ---

Nan, honnêtement c'est un sujet qui a l'air passionnant mais j'ai pas eu la foi de m'y intéresser en profondeur pour l'instant. Il me manque trop de base pour être capable de spéculer sur quoi que ce soit (et en plus j'ai pas un centime à investir, nofake :hap:).
Je me dis ça mais je commence peu à peu à me plonger dans l'économie globale, j'ai notamment sur ma liste de lecture actuelle des ouvrages de Keynes, Smith, Ricardo. Je vais sans doute rien y piger du tout mais l'important c'est déjà de comprendre au moins en partie ce foutoir actuel, et être en mesure de "trader" sans être une grosse merde (qui en plus a un niveau de math proche de zéro :(8:).

Mais même tout cela ne servira peut être à rien...
J'ai toujours dans la tête les pistes que tu as données, je traine un peu sur le subreddit sur le sujet (même si comme tu as mis en garde dans ton premier post je crois, certains disent peut être des conneries), au bout d'un moment, je pense bien franchir le pas.

Taiki:
En quoi le système capitaliste est décentralisé ? C'est pas parce-que ça se fout des Etats que c'est décentralisé. Au contraire, les banques sont au sommet de ce système et peuvent faire un peu tout et n'importe quoi (2008 encore une fois pour ne citer que ça).

C'est tout le contraire d'une décentralisation, par essence cela signifie qu'il n'y a personne au sommet, puisqu'il n'y a pas de sommet. Tout est réparti de manière à ce qu'aucune entité n'a assez de pouvoir pour influer seule sur le marché ou le contrôler. De même, les échanges boursiers si on parle de finance traditionnelle, pareil, c'est centralisé puisqu'en France par exemple on passe par Euronext.

C'est donc système centralisé VS système decentralisé pour moi.

Sinon je suis d'accord avec toi pour dire que on est trop baigné dans ce système, les gens connaissent que le Bitcoin et l'associent à des activités illégales ou du vent, j'ai encore vu une interview d'un mec de la finance traditionnelle hier en lui demandant ce qu'il pense du Bitcoin à 5700$ il dit que c'est du vent en comparant avec les lingots d'or "c'est quoi la suite ? un bitcoin vaudra un lingot d'or ? c'est n'importe quoi" en comparant cela à la bulle des tulipes aussi, grosso modo.

Je comprend ce genre de réaction, surtout si on est pas formé un minimum à la cryptographie. J'en ai parlé à ma mère elle pensait que c'est de l'argent que je pourrais jamais retirer. Quand j'ai récupéré mon investissement initial en vendant du BTC contre 1000€ y'a 2 semaines et j'lui ai montré le virement sur mon compte bancaire (pour la rassurer surtout vu qu'elle pensait que je faisais n'importe quoi) et son scepticisme à ce niveau s'est effacé.

C'est ça en fait le challenge ça va être de défaire ces préjugés de fraude, cette idée de ce qu'est le "vrai argent" mais aussi c'est triste à dire mais il faudra attendre que la génération des gens de 50 60 ans ne soit plus au pouvoir, c'est celle la même qui risque de mettre le plus de barrage à la crypto, et les même de cette génération qui ne sont pas à l'aise avec les technologies alors utiliser une crypto pour eux est impensable effectivement.

Sinon il suffirait d'une autre crise interbancaire pour que la cryptomonnaie en sorte bien plus fort (ce que je ne souhaite mais ça pourrait arriver).

La différence entre la cryptomonnaie et un dollar dématérialisé est simple :

La cryptomonnaie respecte la vie privée (si tu veux abusé t'as le Monero qui est complètement intraçable (je crois que les devs offrent une récompense bien coquette à quiconque arriverait à en tracer les transactions, par contre du coup cette monnaie remplace progressivement le Bitcoin sur le darknet et va jouir d'une mauvaise réputation j'imagine à mesure qu'elle se popularise)), moins de frais de transaction, temps de transfert, plus de securité, la garantie de ne pas être dépendant de la banque pour en faire ce que tu veux.

Le dollar dématérialisé offre ceci dit de la securité au niveau des erreurs humaines. Si tu perds ton code ou ta CB la banque t'en refait une pas de soucis. Si tu perds l'accés à ton wallet de crypto bonne chance pour le récupérer (impossible).

Sinon oui aussi je suis d'accord, le risque c'est que le système s'accapare les cryptomonnaie on est d'accord. Ce serait une belle avancée mais ça me ferait chier qu'on perd la valeur antisystème. Les gens ont le pouvoir entre les mains de le changer ce système. Chaque virement de la banque vers une cryptomonnaie decentralisé va en ce sens, et on est encore dans une phase d'early adoption, y'a la fameuse vanne "le jour ou ton coiffeur te parlera du Bitcoin c'est le moment de tout vendre".

D'accord ouais, c'est compliqué si t'as pas un centime à investir c'est sûr.
J'veux juste préciser que t'as pas besoin d'énormément de base pour le trading, les élite veulent faire croire que c'est plus compliqué que ça en a l'air.
C'est de l'achat et de la vente au final, très terre à terre, de la psychologie : pourquoi les gens achètent ou vendent à ce moment ? Il faut pour cela beaucoup s'informer sur ce qu'il se passe, le marché est régit par ça. L'information c'est le pouvoir, et plus que des connaissances en trading il faut des connaissances dans le domaine de la crypto.
Y'a juste pas mal de manipulation de prix à coup de très gros ordres d'achats/ventes sur les crypto faut s'habituer à ça et comprendre un peu comment ça fonctionne aussi ceci dit (avec les walls etc)

Après être à l'aise en maths c'est un plus c'est sûr.

D_Y:

--- Citer ---En quoi le système capitaliste est décentralisé ? C'est pas parce-que ça se fout des Etats que c'est décentralisé.
--- Fin de citation ---

Un peu, non ? Les banques c'est vaste, ça englobe beaucoup de choses. Un marché c'est aussi des producteurs et des consommateurs, c'est eux qui sont décentralisés. Actuellement le credo est le libéralisme, la privatisation à outrance pour faire du profit, on peut en penser ce qu'on veut, si c'est bénéfique ou non, il n'empêche que ça va à l'encontre d'une quelconque centralisation.
Tu mentionne la crise des subprimes ; elle a eu lieu parce que des financiers ont profité des failles de l'offre et de la demande du marché global. Les banques qui chapeautent tout ça en sont ressorties gagnantes, bien sûr (j'ai mémoire qu'un seul banquier parmi les centaines qui ont causé cette crise est allé en prison, et c'était pas un ponte) mais si le marché était centralisé, ça ne voudrait pas dire qu'une seule banque aurait mangé le gâteau au lieu d'une multitude de par le monde ?

(encore une fois je me sens un peu en terra incognita en parlant économie, donc c'est pas impossible que je dise de la merde, mais bon)


--- Citer ---C'est ça en fait le challenge ça va être de défaire ces préjugés de fraude, cette idée de ce qu'est le "vrai argent" mais aussi c'est triste à dire mais il faudra attendre que la génération des gens de 50 60 ans ne soit plus au pouvoir, c'est celle la même qui risque de mettre le plus de barrage à la crypto, et les même de cette génération qui ne sont pas à l'aise avec les technologies alors utiliser une crypto pour eux est impensable effectivement.
--- Fin de citation ---

Ce que je vais dire est un peu HS, mais la technologie implique une prise de conscience de l'évolution humaine qui dépasse de beaucoup la simple question monétaire, et qui amha se fera en largement plus qu'une génération. Des gens très sérieux commencent à murmurer que dans un futur plus ou moins proche, la notion même de conscience humaine sera bouleversée, en gros on sera capable de contrôler tout émotion humaine et de chambouler la psyché, de sorte que les futures générations humaines, progressivement, gagneront un nouvel état de conscience, tellement qu'avec notre conscience actuelle on ne peut pas imaginer comment penseront nos descendants (comme si un Neandertal essayait de comprendre la relativité générale quoi).

Enfin bref c'est pas le sujet, mais un peu quand même ; dans une telle hypothèse il y a peu de chance que des valeurs comme l'individualité survive, et par conséquent pas le capitalisme (qui survit aussi parce qu'il a détruit le cocon familial et grosso merdo la notion de "communauté" pour faire de nous des "individus"), et encore moins la notion d'argent telle qu'on la connaît actuellement (et qui englobe aussi la cryptomonnaie).

Bref, je parle pour ne rien dire, c'est juste pour souligner cette ironie, que la cryptomonnaie est faite pour protéger la vie privée alors que la vie privée a été créée par le capitalisme. Avant l'essor du commerce à grande échelle (donc du capitalisme), la vie privée n'existait pas et personne n'y pensait. Si le capitalisme est détruit, l'individualité s'évapore avec lui (ce qui n'est pas forcément un mal, toujours dans cette optique que liberté, vie privée, &c, sont des inventions humaines qui n'ont aucune existence autre part que dans notre tête).
Dans le même ordre d'idée, beaucoup rapprochent le fait que la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a été écrite pile poil dans une période où la France était menacée par tous ses voisins européens. Donner une liberté et individualiser le peuple était un moyen très judicieux d'exacerber l'amour de la vie, et organiser un peuple autour d'une valeur commune, la Liberté (et qui est organisé est victorieux).



--- Citer ---Sinon il suffirait d'une autre crise interbancaire pour que la cryptomonnaie en sorte bien plus fort (ce que je ne souhaite mais ça pourrait arriver).
--- Fin de citation ---

Une question du coup qui est encore floue dans ma tête : qu'est ce qui empêcherait l'explosion d'une bulle spéculative de la cryptomonnaie, avec les même conséquences que les crises qu'ont a déjà connu ?


--- Citer ---Chaque virement de la banque vers une cryptomonnaie decentralisé va en ce sens, et on est encore dans une phase d'early adoption, y'a la fameuse vanne "le jour ou ton coiffeur te parlera du Bitcoin c'est le moment de tout vendre".
--- Fin de citation ---

Ce petit paradoxe est marrant je trouve, pour qu'un principe soit anti-système il faut qu'il reste marginal, et s'il se démocratise, il faudra trouver autre chose qui soit contre ce nouveau système. C'est une belle allégorie de l'éternelle recherche du bonheur...

Sinon ouais pour la fin de ton post, mais je présuppose que pour comprendre la psychologie d'un marché il faut comprendre des concepts économiques excessivement flous. C'est un peu comme au poker quand y pense, pour que le bluff réussisse il faut réfléchir un minimum, et la réflexion demandée est extrêmement complexe à haut niveau.

Taiki:
Je vois peut-être ça de la mauvaise manière aussi, mais tu cites les producteurs, les consommateurs, mais ces acteurs sont dépendant des banques.
Les producteurs sont financés par les banques qui leur accordent des prêts (pas de prêt, pas d'investissement, baisse de production, hausse du chômage, baisse pouvoir d'achat, moins de consommation.. : on connait tous cet effet domino terrible). Les banques sont d'ailleurs très utile pour ça. Maintenant depuis 2008 de plus en plus les entreprises ont recours -outre IPO- au marché obligataire (surtout aux USA c'est énorme les entreprises ont vraiment de moins en moins recours au prêt bancaire), ce que je trouve très bien et ça s'approche plus d'une forme de décentralisation dans ce cas là.

Mais en France on utilise moins ce système de financement.

Sinon je vois ce que tu veux dire, mais pour moi c'est le système bancaire en général qui est au cœur, y'a certes plusieurs banques différentes, la BCE, Reserve Federale etc. mais au final c'est elle qui ont le contrôle sur tout : inflation, surveillance et j'en passe. La crise des subprimes c'est bien des individus qui ont profité de failles, mais ça pourrait jamais arrivé dans un système décentralisé (personne pourrait prêter l'argent d'autrui dans ce cas là).

Haha j'avoue que je n'ai jamais pensé à tout ça, je veux bien te croire, je suis sûr que le futur nous réserve bien des surprises même si la bouleversement de la conscience humaine ça me paraît hyper abstrait je t'avoue. Ceci dit avec les IA qui vont devenir de plus en plus perfectionnés ça va sûrement changer notre rapport à la conscience, d'ailleurs t'as des projets sur la blockchain de cloud supercomputing comme Golem, SONM ou iExec (français ça d'ailleurs, cocorico), ça pourrait mettre à disposition à n'importe qui qui paie la "location" d'avoir en cloud une puissance de calcul conséquente. Ca pourrait accélérer pas mal de développement technologique.

Pourquoi protéger la vie privée détruirait le capitalisme/l'individualité ? Ça peut être une notion dissociable, même si le capitalisme l'a crée je pense. Je vois pas trop le rapport, je maîtrise pas bien le sujet je pense à ce niveau mais j'suis curieux pour le coup.

Enfin, qu'est-ce qui empêcherait l'explosion d'une bulle spéculative ? Rien.
Déjà parce-qu'il y a bel et bien une bulle autour des cryptomonnaies mais il faut bien faire la différence sur certains points.

On assiste notamment à une bulle sur les ICO (Initial Coin Offering), une levée de fond des entreprises/développeurs derrière la création de cryptomonnaies (la cryptomonnaie étant decentralisée, les développeurs ne peuvent pas se payer un salaire, c'est le seul moyen de financer le développement). Le concept est hyper cool et c'est aussi ce qui fixe le prix du token et la capitalisation de la cryptomonnaie avant qu'elle soit tradable sur des plate-formes d'exchange (un peu comme en bourse pour les IPOs). Le truc c'est que des entreprises ont flairé le bon filon et ces derniers mois on a assiste à des ICO pour littéralement tout et n'importe quoi, et le pire c'est que ça lève des millions de dollars pour de la merde, sans parler des scams qui ont fait surface, pour te dire l'AMF (autorité des marché financier) au lieu de réguler les crypto, ils cherchent à réguler les ICOs en premier tellement c'est n'importe quoi. Ca c'est la première bulle, qui éclatera forcément. Maintenant ça n'enlève en rien le fait que les ICOs sont une excellente forme de levée de fond car tout se fait de manière décentralisée.

Sinon y'a aussi une bulle spéculative autour de certains projets ont rien de concret, absolument rien et ont une capitalisation indécente.

Un jour ça va péter à la gueule de ceux qui investissent dessus, j'en suis sûr. T'as des conneries comme cannabiscoin et autres qui n'ont rien à faire là et pourtant dés fois on voit le prix monter et on se dit "mais qui achète ça putain ?"

Mais c'est pas parce-qu'il y a des abus que le marché global s'effondrerait. La technologie est là, elle est vraiment efficace et révolutionnaire, même dans l'hypothèse où les banques/gouvernement réussissent à en imposer l'utilisation centralisée en se coupant de l'essence originel, la valeur ajoutée sera toujours là. Et sur cette base je pense que si on investi intelligemment, on a pas à craindre de la bulle. Investir sur l'Ethereum pour ne citer que lui (y'en a quand même des tas d'autres) par exemple c'est vraiment solide je pense qu'il n'y a pas trop de soucis à se faire pour l'avenir. Enfin le potentiel est vraiment loin d'être à son top, Apple vaut 800 milliards de dollar. Le Bitcoin en vaut 90 Milliards. Ethereum 30 Milliards. Et on parle d'une société VS des trucs qui pourraient avoir une portée infiniment plus grande. J'dis pas que ça arrivera mais j'suis confiant quand même sur les prochaines années, faut juste faire gaffe sur quoi on investi.

Enfin, oui clairement, fréquentant les communauté de traders (forcément pour chercher des infos), ça a vraiment du dédain pour les gens "normaux" et c'est pour ça que cette phrase sur le coiffeur ressort souvent, parce-que dans ce cas-là ils seraient plus dans leur petit truc underground et ça les ferait bien chier. Moi j'suis pour une adoption massive en général donc au contraire j'serais content si ça gagne en notoriété.

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